《金匮真言论篇》第十五讲广播版文字稿播出时间：《中国之声》2009.09.05 其味甘，其类土，其畜牛，其谷稷，其应四时，上为镇星。是以知病之在肉也。其音宫，其数五，其臭香。 参与整理：猪光宝器、冷冷清清、慧从卢溪、zixiu、常青藤、心雅、答答答、yhlj、建良、半弯月、文清、猪光宝器一校、天色以晚二校…… 梁冬：是的，重新发现，中医太美。大家好，欢迎收听今天晚上的国学堂，我是梁冬！对面依然是厚朴中医学堂堂主徐文兵老师。徐老师，您好！ 徐文兵：梁冬好！听众朋友们，大家好！ 梁冬：诶，上周的时候呢，我们讲到了《素问》啊，《金匮真言论篇第四》。其中呢，就讲到：从“中央黄色”呢这一段哪讲起呀，其实呢，按照“五行”的观念，无论是气味呀，颜色呀，方位呀，时间呀，动物呀，五脏呀，其实都可以归入所谓的五行系统。在上周的时候呢，我们讲到这个“其味甘，其类土，其畜牛……” 徐文兵：嗯。 梁冬：诶…… 徐文兵：这个“甘”呢是甜的意思。但是“甘”还有一个意思，就是“淡”，就是没有味道的那个味道。 梁冬：就“甘出鸟来”嘛，哈哈！ 徐文兵：哈哈。这个是《水浒》里边的一句话。经常这些人是大块儿吃肉，大碗儿喝酒。几天不这么吃呢，嘴里“淡出个鸟来”。 梁冬：对。 徐文兵：就是嘴里没味。那嘴里没味呢，我们喝的这个水就淡水，有的人也管它叫甜水。 梁冬：也不叫“泔水”，呵呵。 徐文兵：呵呵～这个甜水是相对于，有些地方是盐咸，它那个水是苦涩的，就是不能喝的那种水。所以我们管它这叫甜水井呀，那个叫咸水井、枯水井。但是这种淡水，这种味道也是归到脾里边。 梁冬：哦。 徐文兵：我们现在流行一句生活哲学叫“平平淡淡才是真”。但如果你饮食里面老是搞这种麻辣鲜咸的这种东西，太多了，你想过一种平平淡淡的生活，你也过不了。因为这些物质，或者这些气，这些信息，会在你肚子里边闹腾。真正想过平淡生活的人，是很容易满足的人，就是这种甘淡的味道。古人讲“嚼得菜根”，就是菜根没有什么味道，但是如果你吃那个菜根的时候，你都能吃得甘滋如意，觉得能吃出味道来，那说明什么？说明你的元气足！ 梁冬：噢，是这样吗？ 徐文兵：对呀。人吃饭是个……，食物是谷气，我们用元气来化谷气，这才能把它们变成我们自身的营养和物质。如果一个人元气耗尽，那给你放再多的食物，你能吃吗？吃不了！所以，道家说，人这一辈子的吃饭是有定数的。 梁冬：呵，总共就那么多顿？ 徐文兵：不是说外面食物是有限的，是你化食物的那个元气，是有限的，你把它用完了，吃了很多不必要的东西，吃了很多难以消化的东西，这时候你多损耗元气，你就折寿。所以呢，吃得平淡一些，吃得少一些，不要吃太撑太饱，这元气就节约下来，你就会活得长。 梁冬：就多活，可以多吃几顿。 徐文兵：多吃几顿。 梁冬：这个道理其实还是蛮能理解的。那，“甘”和“甜”，你说这有区别吗？ 徐文兵：就是说，我说这个“甘”，可以包括“淡”的味道。啊，那个，你比如说我们嚼一口馒头。嚼一口馒头，刚吃进去是没味的，可以说是“甘”，但待一会儿呢，你就觉出那个“甜”来了。 梁冬：对。 徐文兵：就我们唾液里边有唾液淀粉酶，把那个淀粉多糖，把它变成单糖，那时候那个，多糖是没有甜味的，单糖就变成有甜味了。这就是什么？由甘变成了甜。是吧？ 梁冬：有道理！ 徐文兵：这就是“甘”和“甜”的区别。这个“甜”呢就是在“甘”边儿加了个“舌头”。这就我说的：诶，你吃进去以后，经过了舌头的搅拌，唾液的分泌，把它“化”了一些，就“化”成了容易消化和吸收的东西。 梁冬：所以呢，就是说，你刚才说的这个“甘”和“甜”，这边儿上有个舌头，就说明呢，其实，我们真的是在吃饭的时候，多嚼几口，这样的话呢，诶，就可以更好地被消化吸收。 徐文兵：或者说，你更会体会到那个食物的滋味，啊，有一种跟食物沟通的这种感觉。我们现在就是“猪八戒吃人参果”，嚼都没嚼一口就进去了，是吧？还有人，就吃饭就是狼吞虎咽。狼吞虎咽呢，其实，表现出来就是吃饭特别快，吃饭特别急，然后不嚼就咽。有的人恨不得从嗓子眼里伸出个手去到碗里面去抓饭去。这种人表现出来的不是这种消化的问题，其实他表现出来是个“欲火”。 梁冬：欲火焚身 徐文兵：哎，欲火焚身。是表明他心情的一种焦虑和急躁的那种外在的一种外露。 梁冬：所以饥和饿是不一样的。 徐文兵：哎，对。饥是胃肠空了，饥肠辘辘。饥的反义词是饱。饿是什么？主管感觉，可能这个人胃肠很空，可是这个人不饿“我不想吃东西”。还有的人他肚子里塞的满满的，但这个人还很饿。是不一样。另外我们说的这个甘呢是入脾胃经的，也就是说，甘甜的东西能够增强脾胃的功能，或者说增强这个土这个五行系统的功能，那么大家记住，有一个形或者说有一个脏、腑强了以后，一定要记住就是它强了，肯定有一个地方就弱。所以吃甜的太多了以后谁会变弱？ 梁冬：土克水！ 徐文兵：水是谁？ 梁冬：水就是肾啊，牙削弱齿。 徐文兵：肾、膀胱、牙齿、骨头这一系列的。 梁冬：甚至头发。 徐文兵：甚至是头发的颜色。 梁冬：对 徐文兵：就是肺主皮毛么，我们认为头发它长与不长是跟肺有关，但头发的颜色取决于肾，所以说肾“其华在发”。刚才说那个甜东西如果您吃多了，对脾胃好，对肾不好，所以不用举太多例子，很多人小孩子喜欢吃甜食，吃到龋齿，掉牙了，豁牙漏嘴、牙齿发育不好，还有人就是说喝淡水，很多人说多喝水多喝水，多喝水最后怎么着了？ 梁冬：伤脾了，反而伤脾了，对不对？ 徐文兵：不是伤脾，伤肾！ 梁冬：哦对！ 徐文兵：喝完水以后人就不停的尿，肾有个封藏的作用，是吧，肾主封藏么！就是封藏作用慢慢这个人就在漏，但这些人还引以为自豪说“我在排毒呢”。您那不是排毒，您那是流失自己宝贵的体液，然后吃甜的或者是用一些这种，我们中医叫甘甜甘温的东西太多了以后，包括人们现在吃一些补品，什么巧克力啊这些甜的东西 ，甜的东西最后就是削弱你的骨和髓，就是人的骨骼和骨髓都会变的很弱，所以吃甜食啊，如果你想长寿，我觉得多吃苦，少吃甜，如果贪图一时之快，老跟那个甜，还有那种包括我们说的这个牛奶，牛奶尽管没有甜味，但是它是一种甘淡的东西，甘淡的东西也入脾，如果老喝牛奶，会增强这种脾胃，相对来说增加了营养，但最后它会削弱到肾。 梁冬：那如果按你的逻辑来算，牛奶就是伤骨骼，而不是壮骨的哦。 徐文兵：伤骨骼的，你们可以跟踪一下最先进的科技报道，你们看看西方科学家现在对牛奶是怎么认识的。我不从科学角度说，我从哲学角度说。我只能说它是富含高营养的，味道是甘的，味道是甘淡的，有助于脾胃的这么一个饮料，但是由此推论它是要伤肾的。最后糖尿病，就是美国人他们分析为什么自己国家糖尿病发病率这么高，他们研究就是跟他们这种饮食习惯有直接的关系。你到美国看那些美国杂志封面广告都是些电影明星么，就是端一杯牛奶，然后刚喝完牛奶嘴上留一个白圈叫牛奶胡子么，一个印，然后有一广告词，Do you milk?你喝牛奶了么？这是美国牛奶产业协会推的广告，他并不是一种科学的或者严谨的一种健康的认识，他是为卖他的牛奶，他会制造出很多东西来推销他的牛奶。中国人认为牛奶是给孩子喝的，牛奶是治疗一些非常严重的，虚弱的，脾胃的阴虚证的，我们会应用到牛奶。但正常人来讲不适宜喝这么，天天把牛奶当水一样地喝。所以，这种甘的东西摄入太多伤的就是肾。 梁冬：哦~~好，稍事休息一下，马上继续回来。 （广告+片花） 梁冬：重新发现中医太美，依然是和厚朴中医学堂堂主徐文兵老师啊一起来学习啊《金匮真言论》。刚才讲到呢，牛奶噢居然，如果从中医的角度来看呢居然不一定是补骨骼的，甚至呢，对于某一些人来说呢，是会伤害骨骼。 徐文兵：它会补脾胃，但是会伤到肾，所以中国是完全可以发展很好的畜牧业，然后也搞什么大家一人一杯奶去喝，但事实我们没有这么做，是因为我们的人种的体质不适合吃这个东西，或者说从理论上从根儿来讲，牛奶就是一种给那个纯阳之体的小孩子喝的东西。 梁冬：蒙古人？ 徐文兵：诶，蒙古人跟他的有关系，跟他的水土，跟他的…… 梁冬：吃羊肉那么多，能量当然足了。 徐文兵：所以这个，还有人呢喜欢喝蜂蜜，总是要搞点甜的东西去犒劳自己。早年给外国人看病的时候，我当时劝他们，我说你不要吃巧克力了，然后人怎么回答我？“那我还活着干什么？” 梁冬：呵呵，这是和他的幸福有关啊。 徐文兵：所以很多人说是在失意呀、失恋的时候呢就吃巧克力、吃甜的，是，吃甜的东西能给人一种……，就是暂时那种血糖升高啊，能给人一张欣慰感，甚至有一种快感。但是你记住血糖高了后面代价是什么？是吧？大家要学哲学呢就应该学到一种阴阳的、互相生克、制化、平衡的一种思想 ，什么东西都不要多，多了以后就要出问题。 梁冬：对，刚才徐老师讲到了要想长寿多吃点儿苦这句话，从哲学的角度来看其实还是很深刻的，是吧？尤其是年轻的时候学过《读者文摘》的人，一定会……，哈哈，哈哈，读《读者文摘》的人都是喜欢这样的话嘛。好，好，“其味甘，其类土”。 徐文兵：啊，你看上面我们讲的肝的时候，是“其类木”；讲到南方的时候，“其类火”；讲到这个中央脾呢，就讲“其类土”。就现在城市大都市化以后呢，有一个特有意思的现象：人们见不着土了。 梁冬：对。 徐文兵：为什么见不到土了？第一，柏油马路，然后石板水泥路面，然后稍微有点儿土呢还美化了，都给种上草皮了。这个没土以后呢，你猜人会得什么病？ 梁冬：脾虚是吧？ 徐文兵：对，发现现在闹这个脾胃病的孩子啊，我们现在城市的孩子都是科学喂养的，我也见过几个…… 梁冬：科学饲养。 徐文兵：科学饲养……，见过几个高学历的父母啊，人家科学喂养孩子，家里还闹点儿天平，就是每天严格几点几分喂孩子，要加什么素，啊，这素那素的，然后给孩子吃，然后就是孩子 “哇哇”哭，饿的时候他不给吃，他认为没到点儿，等孩子饿过劲儿不饿了，他认为到点儿了，然后给孩子吃，吃到最后，活活地把孩子养成一个“非洲难民”。其中有一个孩子还闹成了白血病，就被他们这么养的。孩子的奶奶吧特别心疼，但是又插不上话，然后最后孩子大病了以后呢，孩子的奶奶就说了：这还真不如我们这个土办法养孩子好。什么叫土办法？土办法是最原始、最传统、最接近自然、不人为作“伪”的那个方法。所以他们是人算不如天算，你算了孩子外面摄入的这个量那个量，你算出孩子里面分泌的酶，消化酶，各种激素的量，你算了吗？就貌似科学，其实是根本反科学的一种方法。 梁冬：这种情景真的在很多领域里都出现的。 徐文兵：那太多了。而且人们就这么地宁可所谓的科学地去死，也不愿那个土老帽儿地活。所以说到这个土吧，我们家那个前面有个绿地呀，那个园艺师我就特别欣赏，他就在那个绿草中间留一个圆形的池子，石头砌了一圈儿，里边儿你知道放什么？ 梁冬：啊，放土啊。 徐文兵：土和沙子。结果呢，每天早晨吧那个就园丁过来把那个土垒成个圆锥形，然后这一白天这小区里的孩子都去玩儿去了，把那个土刨得满世界烂，又刨平了，第二天他再垒。这个小孩子玩儿土啊…… 梁冬：他天性。 徐文兵：就是天性，再撒点儿尿和点儿泥，是吧？天性自然。他在这个刨土扬灰的时候，其实那种土对他身体就有一种刺激，而这种刺激正好是补益他的脾胃的。 梁冬：怪不得！ 徐文兵：所以我们现在不玩儿土的孩子长大了…… 梁冬：得胃病。 徐文兵：脾胃功能都差，脾胃功能都差！而我们针对这些脾胃功能差的孩子，给他们用药，你猜我们用什么药？ 梁冬：应该有跟土有关的，茯苓，对不对？ 徐文兵：我们直接用的就是土。 梁冬：哦！那怎么吃呢？敷呢、还是喝呢？ 徐文兵：煎汤煮水。你知道这个土叫什么吗？ 梁冬：哪里的土呢？ 徐文兵：灶心土。以前我们烧柴火、烧炭，不是垒一个灶吗，灶是拿石头垒的，但里面有糊上黄泥巴，这个黄泥巴经过多少年烧了以后，把它取下来，里面有时候为了增加它的粘合度嘛，还拌点稻草，秸杆儿，这个土就经过火烧炙以后的黄泥巴，我们就叫灶心土。灶心土还有一个别名叫伏龙肝，伏就是潜伏的伏，龙就是青龙的龙，肝就是肝脏的肝。这个药呢就是针对那些五行里面缺土，脾胃功能极其弱，吃了什么就吐什么，吃什么就拉什么，什么都存不住的那个人，就是面黄肌瘦，然后，吃什么都不长，我们用什么，先开胃药--伏龙肝。 梁冬：这个药房里有…… 徐文兵：药房里就有这味药。 梁冬：唉，你说他在那里去弄呢，你说搞一个附子还能种的出来，现在那儿去挖那么多土呢？ 徐文兵：农村里还有，农村里还有，农村还有这种灶，农村每年都要烧炕，或者是重新把灶掏一下，掏一下重新抹泥，重新砌，替换下来的土就是我们的药。 梁冬：你说现在那些做药的人会不会觉得这太麻烦，干脆自己家里随便弄点土，弄点泥？ 徐文兵：但经过火烧的土呢……，因为火是土的妈妈，所以火烧以后的土，它带有一点热性和火性，它又能恢复人的食欲，是吧？火生土，所以经过火烧完的土，经过历史验证，是质量最好的，就是对人补益这种脾胃的虚寒是最好的。 梁冬：有意思！ 徐文兵：哦，这就叫“其类土”，而且我接触过从国外特别干净地方回来的这些人，这些人在国外没事，就是说很干净的地方他没事，但是呢回北京可能就出现一些咳喘的症状，然后呢？再呆一段时间适应了以后呢，再回到他那个所谓干净的地方…… 梁冬：又不适应了。 徐文兵：又不适应了。 梁冬：这水土不服嘛。 徐文兵：这叫水土不服，其实这跟人呼吸的空气，和接触的这个环境都有关系，很多在……比如说在日本出现很多叫异位性皮炎的这些病人，他们到中国以后，接触这种水土，特别是接受我们这种皇天后土，皮肤病都有大的好转。还有现在流行的沙浴，就是把人埋在那个沙子里面，或埋在那个土里面，都是让人接触土，这种土呢在你没有意识到情况下会跟你身体产生和谐共振，会增强你脾胃功能，这叫“其类土”。 梁冬：我听说有一些动物冬眠的时候会含一口土去冬眠，好像，我记得南怀谨老师的那个书里面就讲过这一段。 徐文兵：嗯，讲过，讲过，你看呀，我在临床中治疗很多孩子，出现疳积，就是小肚子挺挺的，青筋暴露，四肢消瘦，就是那种典型的有了食积消化不良，这些孩子有一种本能的求生反应，你道是什么？ 梁冬：挖土吃呀？ 徐文兵：挖土吃呀，抠墙皮，抠墙皮吃，就是带点那种石灰碱性的土他吃，其实这是人和动物的一种本能，他知道吃什么香，等他那个疳积好的时候，你再给他墙皮吃，他不吃了。 梁冬：好像小的时候我吃过，呵呵，你这么一说…… 徐文兵：回忆起童年往事。 梁冬：唉呀！看来我童年还是生而神灵，接触天地自然。好！这个“其类土”有意思。“其畜牛”，是不是说，没有土的话，吃点牛肉也有好处呢？ 徐文兵：他们是一类的。 梁冬：对，稍事休息一下，回来之后呢，和大家一起来分享怎么吃牛肉。 （片花） 梁冬：重新发现，中医太美。依然是和厚朴中医学堂堂主徐文兵老师呀，讲到这个《金匮真言论》.刚才呢，就正好讲到啊，“其畜牛”，就是这个“中央”就是主土嘛，主黄色。那如果脾胃虚的人呢，可以多吃点牛肉喽？ 徐文兵：这个牛肉是这么啊，你说是吃牛肉补脾胃，还是喝那个牛肉汤补脾胃？ 梁冬：诶，这个是一个很好的问题。我觉得是应该吃牛肉更好吧？ 徐文兵：嘿嘿，错了！ 梁冬：为什么呢？ 徐文兵：牛肉纤维很粗，是吧？以前，不像我们现在吃什么涮牛肉啊，什么肥牛啊，肉特别嫩，现在就给牛的饲料也变了。以前那个牛呀，它那个也是干活的，肉纤维比较多，比较柴，不好嚼烂。现在人吃牛肉有时候…… 梁冬：吃不出来，像猪肉一样。 徐文兵：诶，像猪肉一样。 梁冬：太嫩了。 徐文兵：所以真正滋补的东西，就说可溶性的那些营养——脂肪或者蛋白，都在汤里面。 梁冬：噢。 徐文兵：所以“其畜牛”啊，是中国人观察这些就是畜类，我们“畜”，什么叫“畜”呀？“畜”就是我们从狩猎民族变成这种…… 梁冬：农耕民族。 徐文兵：农耕民族，把动物，野生动物驯养成家畜，啊，我们把它畜养起来。这叫家畜（xu）或者叫家畜（chu）。你说那个补肝的时候，我们说到了鸡，补心的时候我们说到了羊，这个鸡和羊都热。 梁冬：对。 徐文兵：是吧？一个鸡更火爆，羊偏温。这个牛肉是什么呀？非常平和，就是不急不燥，它就正符合那个脾胃处在中土，上不热，下不寒那个中间那个状态，这是牛肉的第一个特点。 梁冬：嗯？ 徐文兵：第二个特点呢，就说牛肉滋补脾胃的力量呢，非常和缓。而我说这个滋补脾胃，是说的是牛肉汤。所以古人留下的方子，就是调整人虚弱的脾胃，让它慢慢强壮是怎么吃呢？先吃小米饭，就是咱们先消化植物蛋白，诶，慢慢地，植物蛋白能消化了，有点馋，想吃点肉了，这时候什么？炖上牛肉汤，浇在这个小米干饭上吃，这时候吸收利用效果最好。然后，如果脾胃功能再恢复点儿，那您就去吃牛肉吧。你看，《水浒》里面那个梁山好汉一住店，一打尖儿，“老板切几斤牛肉！”我当时一听，羡慕得要死，我们那会儿十几岁的时候，那会儿国家还比较困难，都是粮食啊、肉啊都得凭票供应，能吃上几斤牛肉那简直香死。但是真正补益脾胃的，我告诉大家，牛肉汤，浓汁，啊，浓浓的。而且古人呢，把这个牛肉啊，炖得特别的烂的时候呢，把它做成那种“肉皮冻”，还有的提出那个胶，我们管它叫“黄明胶”。黄是黄色的“黄”，明是明亮的“明”，也是一种胶，相当于肉皮冻。 梁冬：对。 徐文兵：这个滋补，就是“补”，你有漏，啊，老拉肚子，或者是老吐，老出汗，还有的女性呢，有那种慢性的漏，就是来例假，沥沥拉拉不止，就用这种黄明胶去补她的“漏洞”，就效果特别好。 梁冬：嗯，粘性较强。 徐文兵：诶，粘性，粘合度特别好。 梁冬：呵呵，中国人的这个思考真的是“取类比象”啊。 徐文兵：啊，他是跳跃的，跳跃的。很多人就是跟中医吵架说，“你凭什么就这么说，它这个牛跟脾胃有关系？”我说“你凭什么说一加一等于二？”对吧？现在科学体系是建立在“一加一等于二”的这个公理的基础上，是吧？公理，这公理还没被证明，陈景润研究那么半天哥德巴赫猜想，刚接近一加一等于二。 梁冬：还有一加二等于三没有证明呢。 徐文兵：对，你凭什么说一加一等于二？你说不出来一加一等于二，你凭什么让我说这个？所以大家呢，要理解中国人…… 梁冬：各让半步，哈哈。 徐文兵：对，各让半步，别较劲，较劲较到头儿上，你自己就是个“五十步笑百步”，你也拿不出太充分的理论来。 梁冬：对。 徐文兵：这个牛肉呢，最好的牛肉你猜是什么牛？ 梁冬：不是号称的“神户牛肉”吗？神户雪花牛肉。 徐文兵：据说是拿啤酒喂的？ 梁冬：对。 徐文兵：我告诉你，牛一定是吃草的。 梁冬：对。 徐文兵：是吧？现在人啊，干好多缺德事儿，愣让吃草的牛去吃什么？吃肉！ 梁冬：它吃什么肉呢？ 徐文兵：他就把那些……，最残忍的还是让它去吃同类的肉。 梁冬：对啊，牛骨粉啊。 徐文兵：他就把牛的那些内脏、骨头磨碎了，然后就掺到牛的饲料里让牛去吃。你说本来一个吃素的动物，愣让人吃肉，最后闹得人就火大了，火大了以后得什么病？就得疯牛病。 梁冬:哦。 徐文兵：是吧，活活把牛给吃疯了！还有的人更可恶，就在牛的那个饲料里边加尿素。 梁冬：有什么作用呢？ 徐文兵：加尿素。这个牛啊，就是有的人发现就是说，你在这个牛的吃的草里边撒泡尿，牛吃得特别香。我们人都在补钙，那个尿素里面补的是那个氨。 梁冬：嗯。三聚氰氨。 徐文兵：呵呵，氨。尿素嘛，其实它是一种氮肥，氮肥的最基本的元素就是氨嘛。 梁冬：对。 徐文兵：现在人喂牛啊，把通过改变饲料，其实改变了牛的很多的属性。所以现在你说吃什么都很难说很安全。中医古迹上记载啊，滋补脾胃最好的牛是黄牛。 梁冬：对，因为黄入土嘛。 徐文兵：黄色的牛。 梁冬：我刚才就想问你一个问题就没插上嘴，就黄牛和黑牛，就是水牛，到底有什么区别呢？ 徐文兵：黄牛偏温，水牛偏寒。 梁冬：对，水牛黑色嘛。黑色是水嘛。 徐文兵：现在人们涮的牛肉很多都是水牛肉,因为它嫩。 梁冬：嗯，那偏寒。 徐文兵：偏寒，这个这种牛偏于猪的性质。 梁冬：哦，怪不得有人说我吃牛肉吃得像猪肉。 徐文兵：呵呵！ 梁冬：黄牛肉吃草，吃草的黄牛肉，而且要中部地区的，吃草的黄牛肉。 徐文兵：唉，对了！ 梁冬：嗯，有意思啊，有意思！唉，他这个“其畜牛，其谷稷……” 徐文兵：稷（ji），什么叫“稷”？ 梁冬：对，这个问题很有意思。“稷”，他这个解释呢是叫“谷子”，什么叫谷子？ 徐文兵：呵呵，什么叫谷子？ 梁冬：你别说，真的，我觉得很多人都不知道。 徐文兵：对，这个，我们现在离农村啊是越来越远，越来越都巿化了。 梁冬：对。 徐文兵：古代人都是这个…… 梁冬：都是农民。 徐文兵：对呀。 梁冬：以前二环，建国门外都是农田嘛。 徐文兵：二环？我们上大学，八四年啊…… 梁冬：反正三环以外肯定是。 徐文兵：我们中医学院在北三环嘛，和平街北口。那会儿那个大门口边上都有个猪圈。 梁冬：哦。 徐文兵：后面全是菜地。现在一看，嚯，都是黄金了，都是巿中心了。这个以前人耕读、读书，耕读嘛…… 梁冬：对。 徐文兵：都不分的。我们现在人越来越离自然越远。这个“稷”呀，说这个“稷”怎么写？禾木边…… 梁冬：嗯。 徐文兵：左边禾木，右边一个，上面一个田，底下有点像梭的那个梭的那个下边。 梁冬：嗯。 徐文兵：这个“稷”呢，我们单说这个字可能大家不熟悉，但是说一个词儿，可能大家都知道——“社稷”。 梁冬：哦，江山社稷。 徐文兵：对吧，江山社稷。什么叫“社稷”？ 梁冬：有意思。 徐文兵：我跟大家透露一下啊，梁冬的书房居然就在中山公园。 梁冬：哈哈！ 徐文兵：我们俩第一次录音就在他那个简陋的他那个书房里录的音。 梁冬：但是那个位置太了不起了。 徐文兵：你知道那个中山公园以前叫什么？ 梁冬：“社稷坛”。是吧？ 徐文兵：中山公园最有名的就是社稷坛。 梁冬：对呀。 徐文兵：什么叫社稷坛啊？到中山公园大家去看一下啊，有的人去过中山公园听那个音乐会。中山公园中间有个社稷坛，里面放着五种颜色的土。 梁冬：对。 徐文兵：正中间有个石柱。 梁冬：对。 徐文兵：这个土是皇帝要祭祀的，祭祀土的这个仪式叫什么？ 梁冬：就叫做“社稷”？ 徐文兵：叫“社”！ 梁冬：哦。 徐文兵：你看鲁讯写过《看社戏》嘛，我们农村还有“闹社火”。 梁冬：对，对，对。 徐文兵：这个“社”到底什么？我们整天就“搞社会主义”，“社”是什么？就是部落首领或者一国的君主，举行一个非常庄严、肃穆、隆重的仪式，去祭祀上天赐予我们的这片土地。这叫“社”。 梁冬：哦。 徐文兵：那么在土地上长的什么啊？ 梁冬：就是谷物了。 徐文兵：长的所有我们能吃的这种粮食，我们称之为百谷。就是各式各样的粮食啊，高粱啊，豆子、小米、大米……是吧？那么你祭祀这些，养育我们的这些粮食，你给他们找一个总的代表…… 梁冬：就叫“稷”？ 徐文兵：就叫“稷”。 梁冬：哦，所以社稷，社稷…… 徐文兵：“稷”是谷神，就是代表百谷的那个神，我们祭祀的时候……，所以社稷坛中间有个石头柱子，代表“社”。还有个木头柱子，代表“稷”。所以社稷坛是祭祀两个，一个是祭祀“皇天后土”，一个是祭祀土地上出产的这些粮食，所以这叫“稷”。 梁冬：我经常从那前面走过没想过这么伟大，哈！ 徐文兵：嗯。 梁冬：好了，稍事休息，马上回来。 （片花+广告） |
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