马化腾：希望政府对“云滥用”进行监管

处于腾讯、360漩涡中的腾讯董事局主席、CEO马化腾11月7日出现在了北京。在与搜狗、金山、傲游、可牛、百度负责人彻夜沟通后， 11月8日马化腾接受了记者的采访,并坦言应坚决反对云在互联网安全领域的滥用，“云滥用是件很恐怖的事”，马化腾说。他在接受记者采访时特别表示，就本次紧急事件中与用户沟通传递信息不完善，伤害了用户感情表示歉意。

　　云应该有人来监管

　　记者：这件事已经越来越热闹，现在政府主管部门什么样的态度?腾讯是否找过政府部门，或者政府部门主动来协调?

　　马化腾：事件一发生，我们第一时间就找政府，但是这个情况是非常复杂的，向公安系统报了案，也报告给了工信部，案件本身是找的公安局，包括从市局一直到公安部里都有密切的追踪。实际上政府也是高度重视，但是因为事件是非常复杂的，因为涉及到不是传统大家能够理解的事件，涉及到很多计算机外挂等方面，还有证据保全和分期的过程。如果在两三天之内能够制止外挂的蔓延是比较困难的，一开始我们也是希望停下来不能传播，就根本没有后面的事。我们就做了另外的一个自救的行为。

　　我们判断当我们看到这个事件迅速蔓延，可能会到我们用户一半的时候，基本上常规的打击外挂的手段就失效了。过去外挂是少数用户在使用，玩游戏的时候知道外挂直接“踢”下去就行了，或者通过不断加载的防外挂的软件就可以了。但是这种情况下比较难处理，如果量到了一定规模，“踢”外挂相当于把所有的用户下线了。而且这次又涉及到直接杀除对方，又有法律风险。但是对方公司到现在为止还不承认这个是外挂，我们通过第三方认证和政府方面的认证，这里面的的确确暗藏了很多的很多功能，包括切断你的升级，停止你的安全检测，替换你的安全模块为他的安全模块，非常恐怖的。可以说是一个全球互联网到现在来说罕见的公然的大规模数量到数千万级别的客户端的劫持。这对于任何一个互联网运营商来说一定会采取一个紧急的避险措施。的确在我们采取行动的11月3号3点钟的时候，我们发现他们已经加速了，开始利用好友的关系链进行二次传播，它让用户直接传播给自己的好友，而且那个时候其实已经有2千万用户被感染了。我们内部一分析，即使就这2000万被劫持，理论上360公司是可以控制这2000万用户，我们平均每个用户有40个好友，可以影响到8亿人，他可以发一条消息给8亿人，而我们什么都不知道。如果再进一步被感染，这就是一个更加恐怖的速度，到那时候已经基本不可控了，而且用户资料有可能外泄。

　　还有一个功能，它要诱导用户备份所有的好友资料，而且这个资料的用途没有人监管的。他拥有的比游戏服务商掌握的资料还全，或者几乎全都一样的话，那么每个人的信息安全管理根本得不到保障，最后还会责怪我们没有保护好用户的资料。这些东西很多人看不到，也许就认为是一个软件上的功能，没有意识到危险性。的确是一步一步地有预谋的，从泼脏水开始，如果再晚的话，已经不可挽回了，即使是司法介入也晚了。因为资料不像财产，出去了就可以复制，拿不回来了。

　　记者：现在主管部门没有介入?

　　马化腾：我们采用避险动作的时候可以说加速了这个决策，否则的话至少拖两天，如果拖两天我们愿意再等，但是我们没有办法了。一是加速，二是有的用户已经离开了。后来政府介入，用行政要求第一我们要快速恢复，因为我们讲的不兼容，不是大家所讲的以后永远都是二选一了，我们前面有一个前提，就是在停止外挂之前是这样。所以这里有一个误会。第二个，行政命令要求对方必须把这个软件召回，而且要删除卸载，我们也可喜地看到他们开始被迫召回。在这个过程中其实还有很多问题，召回首页上去掉，但是软件的推送还是没有停止，这个没有意义。他从360安全卫士里面可以搜到一个安装。这个一点诚意没有。第二是就在下一次升级的时候直接打包，这就更恶劣了。我们也向政府反映，你不能这么做，要停就是真正地停。这明明是侵害人的，但是姿态还是摆得那么高。我们作为受害方，很多时候用户不理解，以为我们很霸道。另外在很多方面还要争取让用户清楚这个事件的真实情况。之前2000万的外挂数量，后来经过360的召回和卸载，现在还有500万的外挂依然在，这个数据双方也在关注，我们最希望的是用户资料没有外泄，但这一点我们无法确认。

　记者：您提到已经到公安部门报案了，咱们报案的案由是什么?现在有没有受理?

　　马化腾：更多的细节我们不能透露。就是报了这样一个实际情况：有外挂系统、对我们用户资料造成泄漏、而且情况非常紧急。从民事方面我们也有诉讼，而且那时候是在隐私保护器他推出来的时候，但是民法的过程要走一两年，判下来伤害造就已经造成了。我们之前告他隐私保护器的时候数额是400万。第二轮还没有具体的数字。

　　记者：看到您博客上写了很简短的一句话，里面提到了云报复是什么意思?还有杀毒软件，你怎么看待它背后远程控制数据、流量、隐私的问题?

　　马化腾：过去安全软件和杀毒软件都是单机为主，有一个客户端本地的逻辑处理模块。随着木马病毒的流行，我们看到它的产生数量是越来越快，越来越大的时候，常规的杀毒已经没有办法了，现在主流的是采用云查杀，也就是说客户端只是一个机器，它是听从服务端的指令。以360为例子就更加明显了，接近2亿台的计算机上，拥有了一个超级强大的能力，拥有系统最强的能力，因为他要查杀木马病毒这也是合理的。

　　根据木马病毒的爆发，让其他人进行升级免疫，用在正确的情况下这是对的。但是这个武器过于强大的，当和对手有非安全方面的业务冲突，比如说争夺浏览器，或者抢入口，还有抢夺安装量，包括同样安全产品的竞争，我们看到过去很多不好的案例，360实际上是利用这个强大的力量对竞争对手做一个非常不公平的事情，我们看到过去不管是瑞星、金山、可牛，一路过来纷争很多，就是这个原因，就是这个强大的武器被滥用，而且和过去一样，做安全杀毒软件的厂商，基本上就安心做安全，不会是又是裁判员，又参与比赛。如果这样的情况，我们也觉得肯定是很难衡量的，而且是很难管理的。所以说今天的事情发生，如果没有未来一个法制法规，甚至说安全方面是不是应该有一个牌照的管理，这样的情况还会重现。当然那时候如果不是腾讯的用户量，其他的软件是没有一点办法自救的。

　　我觉得这个是要大家更加深思的。我们后续也会向政府监管部门、互联网协会，希望以后更多的安全领域有规范化的管理，也是所有行业的共同的呼声。否则的话，这个事情还是会再发生，可能不在腾讯身上，也可能是在其他软件的身上发生。我们浏览器从2001年开始做，到现在也没有争夺浏览器市场，也没有做导航站，也没有卖杀毒软件，我们纯粹是自保，至少我能够拿出一个产品，让用户有一个这样的备选方案。他们觉得我们要抢他的饭碗了，这是很多冲突的来源。

　　记者：现在和360有没有和解的可能性?

　　马化腾：只要没有人入侵我们，我们什么都不会做，应该说会不会能够有效地制止一家侵害另外一家。我们跟政府部门沟通，也是希望不要再搞什么外挂的东西了，你真是为用户着想，我们也可以做啊。其实模块是一样的，是2007年、2008年就有了，只是以前是在输入密码之前的，我没有想到用户在三年才产生误解，这个是有意找出来的。也许在形式上我们错了，第二是补充一个扫描过程，第二是放在前面，是每周一次，还是一天一次，还可以不扫描。三年之前安全软件还不太普及，现在普及了，也可以让用户选择不扫描。但是，你的确不扫描会降低一些安全性。有些木马病毒是有针对性的，这种小规模的木马过去只有我们才能查到。我全面的安全可能不行，但是只针对我的我是比你强。外面很不理解。

　　事件可能的结果和对于用户的补偿

　　记者：如果把这次比喻成一场战争，您认为最理想的战争结果是什么?今年腾讯已经不是面临这一次战争了，也有外界说开放是解决问题的最好的抓手。腾讯现在也有一些开放了，但是腾讯仍然是比较封闭，开放过程流程比较长，这次事件之后会不会成为开放的里程碑?

　　马化腾：首先，开放是一个常规常态的开放，而不是说两个网络简单地并在一块儿。就好象社区网站SNS，它是往下的发展，吸引很多的中小企业加入，开发他长尾的丰富的应用，这是我们努力的方向，也正在做，很快会有结果。包括收购也是整个开放过程中一个重要的一环，给中小站长提供开放的环境。

过去我们做得的确比较少，但是这一两年已经开始做了大的转变。过去我们所谓的开放是我们的部门去谈，游戏开发商也好，包括生活服务平台，是我们一家一家地谈。还没有做到网上自助、更长尾甚至是个人可以接入的产业链。之前是靠我们BD部门一家一家谈的，那是已经做了，外界也没有看到，我们也没有抛出一个什么10个亿的计划。我们已经默默无闻地合作了好多年了。

　　我不觉得这是什么战争。简单地说，不能做一个外挂侵害另外一个软件，破坏人家的完整性。就这么简单。外面就觉得我们好象欺负别人。其实我们是被欺负的，我突然被人家突袭了。你有什么意见，说这个软件有什么缺点，你跟我说，我自己来做。没有必要这样，还站在道德的高点上。我这么多年没有看到有这样一家公司这么做过。全球也是这样。我们总低调地做事，总有不完善的地方，你不能说你家不好，过去就把人家孩子领走了，这是不公平的。

　　记者：对于用户腾讯有什么样的安抚和补偿

　　马化腾：我们了解到用户第一是没有替代产品，如果有危险的话，那时候我们选择什么?的确在这一块我们有缺失。我们现在也依靠其他的安全厂商的产品，跟他们沟通，希望他们能够免费，能够改变原有的安全厂商收费杀毒的模式。否则的话，你确实没有替代品，会给用户产生一个非常为难的选择。他可能也不愿意重新买软件，因为买的软件，大部分用户还是没有安全的杀毒软件可以保障。即使是买也要一个相当长的时间，我们希望有一个免费化的过程。我们已经看到有些厂商有免费一年、两年的举动，我们相信也会看到有安全厂商会彻底改变模式，把原来的收费产品全部免费，再考虑其他的增值服务，就不是卖软件的方式了。可以说准备度确实不够，但是这个事件也大大促进了传统安全厂商抛开以前的包袱，因为他们要养活开发人员压力也非常大，这个事情也是企图改变整个产业的走向。

　　另外，我们也在想，未来可以在用户选择安全软件的时候，一些增值服务如何进行补偿和鼓励，希望大家可以在多元化选择，安全的选择非常被滥用，我们也希望多家相对分散风险的格局。我们也愿意拿出一些服务，去和安全厂商产业链进行紧密合作，鼓励他们勇敢地迈出去，同时也是给用户的回报。这一次虽然是迫不得已，但是客观上我们还是给用户带来了伤害。

　　记者：有没有更直接的补偿和安抚措施?

　　马化腾：首先要表达歉意，第二我们也担心如果简单地送会员一个月也有很多人误会，你借此事件推销业务。但是用户向我们客户中心发出这样的补偿要求，基本上都会得到补偿。他是那个会员，哪个包月服务受到影响，我们会直接补偿他一个月。

　　经历过这件事后腾讯也在反思

　　记者：经历了这次事件以后，腾讯会不会改变自己的产品策略?或者其他的想法?

　　马化腾：外界肯定会说腾讯没有创新、抄袭，我想借此机会跟大家说一下，腾讯一直比较低调，我们有时候做的事情外界是不知道的，但是更多感受的是互联网上的声音。其实腾讯在创新上做了很多的事情，包括我们申请的专利、发明，我们都是第一，甚至是其他互联网公司的总和。但是很多人更加会看你进入了几个领域，在某一个领域方面从后赶上，他会感觉到你超越了你的对手，肯定只是用了用户群，没有做什么东西，就把对手超过了。实际情况并不是这么简单。因为有用户群和渠道拉动固然重要，但是最最关键还是产品，而且腾讯做很多产品，其实市场上已经有五六家了，腾讯只是这五六家之一。从用户的角度来说，你不能说在某一个领域已经有很多家，其他门户都做了，腾讯就是不能做，这对我们的用户体验也是不公平的，对行业来说，如果说做同一个领域的事情先做了之后后面就不让做了，对他们的竞争，对用户满意度也是有损失的。最关键的是大家要看有没有侵犯知识产权，这是法律上最关键的问题。如果有这方面的问题，腾讯早就被人告了。大家更多是情绪上的一个表达。

如果说腾讯只做成功了两个业务，但是我们的产品线比较长，有几块特别在客户端软件上，大家会觉得为什么其他公司做出来，腾讯也去做?你看其他互联网公司其实每一家都在做，包括几个大的互联网公司。只是不特别流行或者成功。我们也有做了失败的，对手也做得非常成功的。我们也是一点点地改善用户体验，慢慢的优化。我觉得可以客观地这样看。

　　第二点，我们也在反思，的确是过去很多业务我们依靠内部的力量，但是我们被大家忽略的，腾讯很多业务都是有大量的合作伙伴，忽略了腾讯已经拥有非常大的产业链和生态圈，像我们的网络游戏，超过60%的收入都是来自于合作伙伴，来自于游戏运营商，包括渠道商的合作产生的。包括我们的无线增值业务，比如说无线手机，90%的收入都是通过合作伙伴分成的方式。我们也和大量国内游戏开发商和增值服务的提供商，包括我们的内容制作也是由大量的内容提供商帮我们制作。

　　但是我们也还觉得做得不够，比如说SNS开放API我们的动作比较慢，也正在开放，我们是希望能够更开放，分享我们的用户平台，这也是显示出我们有这样的决心和规划。我们也多次强调，未来更开放，我们在构造更加和谐的产业链上继续努力。我们内部也反思了，可以做得更好。总的方向是这样一个趋势。

　　记者：如果您有机会跟周鸿祎一起坐下来谈一谈，最想谈什么?

　　马化腾：其实这个事情之前大家还是挺熟的，我们的确有被突袭的感觉。我想说的是不要再打我们任何一家了，有本事自己在自己的领域做好。

　　互联网竞争需要在法律框架行为

　　记者：关于竞争环境的问题，您怎么看待一两月以来周鸿祎在互联网竞争的手法，另外您怎么评价现在的互联网商业环境?

　　马化腾：我不想花太多的时间评价对手。但是我觉得不管什么产业，竞争一定要在法律框架下做，哪怕有一些模糊地带，但是如果受到很大的质疑，会产生很多的诉讼官司，我觉得都是不可取的。我们应该看到在整个过程中不是我们一家受害，过去包括360拉着金山和瑞星，就是充分利用竞争对手之间的矛盾，如何消灭，这样的一个轨迹来看，我们那时候也没有意识到跟我们公司有没有什么关系。我记得5月份的时候，先是拉金山打瑞星，最后变化成360直接针对金山，而且还在微博上直播。我们当时没有意识到，还觉得是一个新闻热点。也理解，现在有一些媒体厂商也在旁边看热闹的心理，但是的确到了自己的时候，你就会发现这已经不是一个个案了，也不是两三家公司的事情了，如果这样蔓延，迟早会到你的头上。所以我们也反思，以前时候为什么没有跳出来，还是一个旁观者的情况，而且我们也不了解情况，直到事后沟通我们才发现，的确跟我们当时看的情况不一样，我们现在跟很多人误解也是可以理解的。为什么我要站出来尽量解释，可能很多人没有亲身体会的时候不会感受到一些细节。总的来说，还是希望大家不是还沉迷于一些竞争，两个企业就成为仇家了，不要停止在这么初级的竞争阶段。过去互联网界打打杀杀也有很多次，现在为止，三大三小的互联网公司格局已经比较明确的话，基本上前面几家互联网公司都应该有比较大的姿态正确地看待竞争的问题。大家都会更加心态平和地看到未来的竞争。因为三家之间彼此有交融，但是都有拓展和冲突的部分。过去特别紧张，现在充分发展了，我觉得产业也会逐渐地走向成熟，逐渐理性。而不是个人化的有感情色彩的竞争，我觉得是这样一个演化趋势。

　　记者：很多人说腾讯在这个市场上占有霸主地位才会推出二选一?

　　马化腾：首先垄断并不能说市场份额带来一切，搜索、电子商务、安全都已经有超过七八成的公司存在了，这就代表垄断吗?不是。关键是你有没有利用这个份额故意打击竞争对手，滥用这样一个权利。大家可能会觉得比较模糊的地带就是捆绑，为什么你可以捆绑你的业务，别的服务商说，我是没有选择了。我觉得这个问题跟前面提到的有没有开放API有关系。但是这里面的开放是产业链上下游之间的关系，开发商、服务商、内容商的关系。而不是简单的平台和平台的结合，如果你是一个平台，我也是一个平台，我想跟你接进去，硬接进去反而是不公平竞争。就像你现在要求跟中国移动、中国联通并网了，我自己可以卖号了，这是不公平的。你觉得这方面公平，但是你不会侵害用户安全的权利，有管理规范的问题，这个东西你要平衡来看。很多权利是矛盾的，这要客观来看待。

　记者：腾讯的做法在那晚的做法也让人心惊肉跳，您能不能在这里表态，以后二选一的情况，肯定不会再重现。

　　马化腾：这是肯定的。其实你无缘无故做二选一，肯定是对自己不好。但是如果你的用户群大，强迫用户非要使用某一家这也是不可取的。腾讯承诺，不会无端使用的手段。这是在避灾的时候才用，而且对象绝对是一个外挂。而且与时间有关，如果给我一个月的话，我有太多的方法可以解决的，这样做对我的伤害也是最大的。为什么会在安全领域讨论这个问题，其实也是存在大量的二选一，包括360打击金山的时候就是二选一，最后在很短的时间内金山装机量就是跌得很少了。你要提到二选一的话，我觉得更应该管理了。如果不相关的话没有必要做这个事情，如果别人不是入侵你，我拿一个不同的软件二选一根本是没有意义的。

　　记者：作为行业领袖，在您看来互联网企业竞争的底线或原则是什么?在这个过程中你应该怎么维护用户的知情权、隐私权?

　　马化腾：过去有一些野蛮生长，大家各长各的，没有什么大的冲突，基本上靠行业自律，和每一家的不管是法律还是道德的自律行为。现在我们看到仅仅靠自律是做不到的，而且可能会酿成一个很大的事件，造成非常不和谐的情况。这是所有人都不愿意看到的。虽然我们在处理方面也伤害了用户的感情，但也是迫不得已，当然我们也有一定的责任。我们也在想这个过程能不能沟通得更好，讲得更明白一点?现在看来可以，虽然也会这样做，但是会让用户更容易接受一点。他其实没有看到真正的不兼容情况，真是听到。包括软件怎么捆绑，遇到问题选择的时候应该怎么说，包括有的是诱导性的，有的是恐吓性的。一家要取代另外一家的时候应该是什么样的沿革?这也应该希望有一个机构来解决，而且应该是快速的，不要说等半年才解决。那已经没有用了。否则的话，这种类似的小冲突会永远存在的。