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核心提示 当地时间3月29日下午，约40个国家和国际组织的外长及代表在伦敦参加有关利比亚局势的国际会议，上百名居住在伦敦的利比亚、卡塔尔等国抗议者在兰卡斯特宫会场外示威，要求西方国家停止轰炸，停止干涉利比亚内政。 凤凰卫视3月29日《凤凰全球连线》，以下为文字实录： 卢琛：各位好，这里是《凤凰全球连线》，我是卢琛。什么是对利比亚的下一步，多国部队心里也没数。今天国际组织和多国代表在伦敦开会，内容就是军事干预利比亚战略的下一步以及利比亚前途。除了联合国秘书长潘基文、非盟主席、阿盟代表之外，这次会议吸引了35个外长和相关国际组织领导人。据称利比亚反对派也会派出一名代表参加。但是显然没有卡扎菲派的代表。 事实上根据联合国1970号决议，多名卡扎菲政府的外交官员已经被禁止出境。与此同时美国总统奥巴马则是选择在当地时间28号晚间，首次在国防大学就利比亚问题发表了全国电视讲话，为军事打击利比亚进行辩解，提出不希望武力解决之说，显然言行不一，又提出有限的军事行动，如何理解。明天美国就要把军事指挥权交给北约了，美国未来的支持性决策如何来界定，西方所扶持的利比亚反对派，究竟是何许人也。 今天晚上《凤凰全球连线》，我们在北京现场是中国现代国际关系研究员副研究员达伟先生，在上海现场是上海外国语大学中东研究所赵伟明教授，以及我们的特派记者周轶君，从利比亚要加入连线，共同分析利比亚战火背后的另一个战场。首先来看看陈崇伟的追踪报道。 陈崇伟：几十名反政府军在卡扎菲家乡苏尔特附近遇到政府军的攻击，于是开火还击。他们原本想向苏尔特推进，但星期二通宵受到政府军和苏尔特居民以火箭和榴弹炮的攻击，被迫向附近城市贾瓦德边方向撤退，到日间再上路时，又在途中遇到抵抗。自从多国联军空袭利比亚后，反政府军不断沿海岸线向西推进，收回多个城市。 但在有第二首都之称的苏尔特就遇到政府军的顽抗。多国联军对利比亚的军事行动已经超过一个星期，除苏尔特爆发战事外，南部沙漠萨巴区的政府军军火库也遭到英国战机轰炸。不过政府军就宣称，重新夺回第三大城市米苏拉塔，并带媒体到米苏拉塔外围了解情况，有建筑物及军车坦克被毁，可见之前的战事相当激烈。 利比亚媒体报道，当地已恢复平静，而官方就宣布对米苏拉塔的反政府军停火。利比亚副外长卡伊姆再次指责，美欧联军滥用联合国设立禁飞区的决议，多次空袭利比亚，导致众多平民死亡，卡伊姆呼吁展开全国对话，内容可以包括宪法修订和法律改革。 周轶君：利比亚政府军与叛军在米苏拉塔激战 卢琛：有关利比亚的战况，现在我们首先要连线的是特派记者周轶君，人已经在利比亚首都的黎波里外60公里处的一个城市。佚君首先你在现场的观察，这个地方离首都如此之近，是否也是联军所轰炸的地点之一呢？ 周轶君：是的，这个地方是叫做米斯塔，它也是叛军现在跟政府军交火比较激烈的一个地方。因为我们刚刚在新闻片里面看到说，反政府军和政府军现在是在贾瓦德处于焦灼状态，米斯塔就是在贾瓦德的旁边。我们之所以来到这里是因为政府的新闻部门，他们想向我们展示当地的平民遭到了北约部队的轰炸。 在我们过来的沿途，他们就让我们看到有很多人里逃离了米斯塔，他们在沙漠里面去安营扎寨，但是我们到了一些帐篷里面去看，发现出逃的人数并不多，每一处的所谓的难民里面，大概也只有十多个人，我问他们是什么时候开始逃出来的？他们说是十天前就出来了。但是如果说北约真的是炸到了米斯塔。据政府方面他们自己的消息说是三天炸的。就是不太可能从十之前，这些人就已经逃出来。 还有一点是难民的数量分布的比较广泛，但是也看到有政府向他们去提供水和食物。后来政府的新闻部门就带我们到当地的一些医院，他们说北约部队是轰炸了医院，造成了医院里面就有病人当场被炸死。他们也向我们展示了弹片，当场就有记者就看出来说，这个炮弹的弹片就是分明是一枚喀秋莎炸弹，那么应该是俄制的，不可能是来自于北约部队。 后来利比亚的新闻人，他们又改口说，这枚炮弹是因为北约部队的轰炸引爆了利比亚当地政府军的军火库，所以导致了他们自己的一枚炮弹飞了出来。所以说我们在当地看到状况，即使你到了现场，但是你要找到真相并不是那么的容易。所以在地面上，现在反政府军在过去的30天当中，由于北约的空袭给他们扫清了道路以后，他们直接往前推进。但是现在到了首都，距离首都越来越近的时候，他们是遭到了非常猛烈的抵抗。所以在我现在所在的米斯塔这个地方，反对派还没有往前能够再推进。 周轶君：利比亚接受部分改革但强调主权完整 卢琛：佚君，在米斯塔离首都只有60公里处找到真相还如此之难，有自相矛盾的痕迹在现场发现。另外我们现在通过现场的画面也可以看到，目前正在伦敦召开的是有关利比亚国际问题的多国会议。现在我们就把画面切到现场，稍微给观众朋友展示一下，这个会议在伦敦进行当中，目的就是要看一看，军事干预利比亚战略的下一步究竟如何做，以及利比亚的前途。有关这部分，我还继续要请教一下佚君。其实这个会议对于利比亚下一步的军事部署也好，卡扎菲的命运也好，有没有通过一些管道，把这些讯息传递到利比亚？ 周轶君：在昨天，利比亚的副外长他有一个新闻发布会，他就表达说，利比亚的官方对这次会议的态度，他说利比亚方面可以接受小部分的改革，但是一定强调利比亚还是一个主权完整的国家，而且不接受成为任何国家的保护国。还强调了说，他们的政治制度也不会照抄照搬任何的西方政府的模式。也就是说利比亚方面坚持未来会延续某一中类似卡扎菲管制时期的这样一种模式。 但是当地现在也有一些传言，就说卡扎菲有可能会自动退位，交出他的政权来换取一个安全出口。北约方面甚至会向他提供他可能去到的避难国，就有可能说是会在白俄罗斯，据当地也有传言说，其实在几个星期前，在白俄罗斯已经看到了，有利比亚的飞机出现。还有可能说他会去往津巴布韦，或者是去往委内瑞拉，查韦斯会去收留他，但是这些都是一些传言，并没有办法去证实，但是可以肯定的是，利比亚的领导权，现在不光是受到军事上的压力，在政治上的压力也是越来越大。 赵伟明：伦敦国际会议或成利比亚局势转折点 卢琛：这是佚君来自利比亚首都的黎波里附近带来最新的在前线的观察和报道，马上我要请出在上海现场的上海外国语大学中东研究所赵伟明教授，赵教授如何解读目前正在伦敦所召开的利比亚国际问题所展现出来的西方各国在这个会议上，主要他们要解决的问题是什么？这个会议对于下一步利比亚来说，是个什么样的意义？ 赵伟明：这次伦敦会议，应该说是一个转折点。首先打仗打了8天，可能有点打不下去了。另外明天要把指挥权交给北约，所以北约之前内部也有一些分歧，所以他们现在要开会，要协调立场。另外就是有一个明显的信号，就是说军事行动可能要告一个段落，从而转入政治解决利比亚问题的轨道。所以对政治上如何协调一致，他们也要进行商量。 达巍：伦敦会议规划后卡扎菲时代利比亚走向 卢琛：好，在北京现场想请教一下，中国现代国际关系研究院副研究员达魏先生，你认为确实这个会议所透露出来的讯息就是一个转折点，这个军事解决问题的步骤可能要告一个段落了，接下来政治解决，其中还有一个讯号，就是美国国务卿希拉里在这个会外，同样在伦敦，她可能要见面的是利比亚反对派的外交方面的领导人物，这个动作体现出美国在这个策略上是怎么下一个步骤？ 达魏：首先我想我不是很同意刚才赵教授的一个说法，就是军事行动可能要告一段落，然后进入一个政治解决的途径。我想确实现在我们也应该说北约国家包括美国也都认识到军事手段不能够解决利比亚问题，这个我想是有共识的。下一阶段确实要加大政治解决的力度，所以我想这次的会议首先它有一个目的。我想大概有三个目的，首先第一个是要向卡扎菲本人和卡扎菲政府发出一个明确的信号，希望他能够通过政治手段来解决。 也就是让他所谓体面的下台，这样的一个信号。第二个目的我想可能是西方国家希望能够规划所谓后卡扎菲时代的利比亚的走向。第三也就是刚才您问到的这个问题，现在确实有媒体报道说，美国国务卿克林顿将要会晤利比亚反政府武装的领导人，我想这里边除了传递信号，就是以示美国对他们的支持以外。 另外也有一个问题就是，因为现在利比亚反政府武装可以说是一个比较杂乱的构成，到底利比亚反政府武装，比方说谁是他们的代表，他们未来向何处走，他们是什么样的一些人，他们有什么样的政治主张，这些西方国家和其他世界上各个利比亚以外的国家都不是很清楚，这里面也确实有一个美国想跟他们通过会谈来摸底，同时来塑造反政府武装，整合反政府武装，这样的一个用意在里面。
周轶君：利比亚叛军需拿下重镇才能定胜负 卢琛：好，转往在利比亚的黎波里现场的周轶君。因为有多国部队的介入，所以在利比亚反对派武装可以说士气大振。现在当然大家也分出两派，一个认为这个战事可能会拉长下去，另外现在这个伦敦会议就是一个转折点，可能要军事解决这个问题，可以暂时告一个段落。您在现场的观察，鉴于反对派武装和政府军之间的激战，目前有些什么样微妙的变化吗？ 周轶君：现在可以这样说，我们看到就是反政府武装所控制的地盘。从面积上来讲，跟政府军的武装是差不多的，但是他们现在还没有攻下最重要的城市就是首都的黎波里，我们昨天进到的黎波里之后，我们也发现，这个城市跟其他的一些地方确实是不一样，因为我们知道利比亚是人少地广，但是的黎波里是近200万人口，集中了整个国家有一半的人口都是在这个地方。 所以说你拿下其他多少个城市来说，从战略上来讲，没有特别重要的意义。只有说你能不能拿下像班加西或者是像的黎波里这样的重镇才能决定在战场上谁胜谁负，所以从现在来说的话，如果军事不继续，很难讲政府军从战场上就已经失败了。如果军事上不进行去施压的话，政治上的压力能不能成功，我觉得要打一个问号。 赵伟明：利比亚反政府军并无明确纲领目标 卢琛：好，上海现场的中东问题专家赵伟明教授，记得在布什政府时期的美国国防部副部长沃尔福威茨。他曾经就说，他说现在美国根本就不了解利比亚反对派究竟是什么人，他们什么样的立场，什么样的影响力，就作出这样腐蚀他们的一种决定，可能对于将来是一种失误的判断，就您对当地的了解，究竟这个反对派他们是什么样的立场，他们在当地影响力究竟如何，值不值得去扶持？ 赵伟明：他们应该说是有三部分人组成。第一部分就是利比亚前高官，政府的一些官员，他们背叛了卡扎菲，然后起义组成一个临时政府，这是以前司法部长为首的，第二批人就是东部的一些部落成员，他们本来就是不支持卡扎菲的，就是反对卡扎菲政府的。第三部分就是一些年轻人，所以他们这三部分人组成，他们之间也为了谁来代表临时政府，他们也有分歧，而且他们目前也没有明确的纲领和目标。 有些传媒就说他们是个乌合之众。尽管他们是扶不起的阿斗，但是西方为了要让卡扎菲下台，所以无论如何，哪怕是扶不起也要扶起这样子一个对立面，以便可以让卡扎菲下台以后，建立一个新的政府。 达巍：西方在利比亚实现政权更迭需要代理人 卢琛：好的，赵教授说了上海话了，可能是扶不起的阿斗，也要扶持他们。北京方面达魏先生，这样的一些人，美国执意去扶持，究竟目的是什么？这样去扶持有没有可能会带来一些负面的后果？ 达魏：正如刚才赵教授所说，如果要想把卡扎菲赶下台，要想在利比亚实行政权更迭，一定要在当地有代理人，尤其是现在，美国比较明显的它采取的是一个有限介入的战略，就是说美国它不太可能把他军事介入的规模扩大到非常大的程度。比如说地面部队，应该说不会介入。这种情况下，很大程度上就需要依靠利比亚国内的反政府武装。 但是这里面确实有一个很大的问题，就是说利比亚反政府武装的能力到底是否能够达到按照美国的预期，从现在的表现里看，确实可能打上一个很大的问号，因此美国和西方国家对利比亚反政府武装的一个扶持，有可能会导致一个结果，就是利比亚国内出现内战或者冲突，长期化这样的一种局面。 因为反政府武装里面，它确实有很大一股力量是利比亚东部的部落。而卡扎菲政府本身，他还是有他自己的部落来支持，应该说那边支持卡扎菲的部落也是非常强大的，所以如果说西方不对反政府武装进行特别多的扶持的话，可能他们形成一种势均力敌，或者分裂的局面，这样利比亚的问题就会长期化。 卢琛：美国一再表态，明天它就要把整个战斗指挥权要交给北约了，但谁都知道，北约当中为主导的就是美国。现在美国所说的退居到后面，以后勤为主导的支持角色究竟如何理解？稍候我们持续讨论。 赵伟明：美国移交指挥权是要给国内民众交代 卢琛：欢迎各位继续回到现场，我们继续请出两位嘉宾做深度的分析。在上海现场中东问题专家赵伟明教授，美国提出来现在指挥权要交给北约，但是谁都知道，北约的主导权在美国手中，目前美国所谓的支持性角色，究竟如何解读？ 赵伟明：实际上美国是把指挥权交给北约，正向外界所说的，它只不过是把指挥权从左手交给右手，美国之所以这样子讲，实际上他是对国内老百姓要有个交代。因为美国国内的国会，美国的老百姓现在都有一些反对意见。尤其老百姓当中反战的情绪很强烈，所以奥巴马在28号晚上发表了一个全国广播讲话。 这个讲话主要有两点精神，第一点精神就是为向老百姓说明这场战争或者说这次军事运动是必要的，是符合美国利益的，是符合美国价值观，所以这个行动采取是正确的。第二个就是为了安抚美国老百姓，美国的这次军事行动，是有限的，就是不会从操伊拉克战争的复制，因为伊拉克战争是花了8年的时间，要使它的整体改变，结果花了8年时间，花了1万多亿美元，而且造成了成千上万美国人和伊拉克人的死亡。 所以美国老百姓非常反感，所以奥巴马就是为了安抚美国人，不会重蹈覆辙。他现在这样子讲，关键就是他明年还面临着一个大选，他最主要的问题就是要恢复经济，提高就业率，这就关系到他明年能否竞选连任，所以他实际上退居二线，或者说仅仅就是采取一种支持性的角色的话，主要还是安抚老百姓。 达巍：奥巴马在利比亚问题上面临两难局面 卢琛：赵教授刚才提到一个关键点，确实这是一个对内宣传和对外宣传，可能口径还不一样的一个例子，我想问问在北京现场的达魏先生，你觉得奥巴马在这个时候，他确实说给就是国内的人听的，跟他外面的动作可能真的会不一致吗？他所提出来的不会以武力解决利比亚的政权更迭问题，究竟这个跟现在所做的动作，区别是什么？ 达魏：我想现在美国到底如何把它指挥权给北约，这个问题在美国大家也在问这个问题。就奥巴马到现在没有很清楚的阐述出来这个问题的意义到底是什么样子。但是我想有一点我们是可以肯定的，就是奥巴马他现在在利比亚问题上，他面临着一种非常两难的处境，我相信奥巴马本人其实他并不想卷入战争，因为成如刚才赵教授所分析的，因为他有很多国内的挑战，他有连任的压力。 但是奥巴马在国内，他面临着很多的压力，有民意的压力，有民主党内部，比如说希拉里对他的压力。还有共和党，国会的共和党对他非常大的压力。他在这样的权衡之下，我们应该说他是鼠首两端，他进退两边都觉得有点为难。所以奥巴马一边决定就是美国要派兵介入，另外一方面他又不愿意把事情扩大到一个很严重的程度，比方说派地面部队进去，我相信这个确确实实是奥巴马目前的一个真实的处境。 而且这个也是目前我们看到这些矛盾信号的一个主要的原因。所以现在美国希望是通过有限的军事打击，还有像心理战，还有像其他的一些释放政治信号等等这些手段来达到更迭利比亚政权的这样的一个目的。到底这个能不能成功，我们确实现在还很难讲，而且战争一旦开打，有时候很多事情你就没办法再决定了，即使你不想往里面卷，越卷越深，有时候你也避免不了这种情况，这个其实是美国，是奥巴马政府现在面临的一个很大的挑战。 赵伟明：卡扎菲核心团体分裂消息或是心理战 卢琛：好，赵教授，美国官员给媒体透露讯息，他说目前卡扎菲的核心团体出现了分裂，你个人判断这是一个心理战透露了一些假情报，还是说真的有可能出现这种情况？ 赵伟明：从我的分析来看，可能是心理上的成份略占多一些。到目前来看可能还看不出，他的核心成员会有四分五裂的这种情况。我想心理战的成份略占多一些。 卢琛：好，今天非常感谢我们两位嘉宾参与节目的分析，也感谢观众朋友你的收看，再会。 |
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