堵车反映了什么社会问题？有关部门应该如何改善？（10月3日节目文稿）

102 堵车反映了什么社会问题？有关部门应该如何改善？（10月3日节目文稿）

2012-10-11 11:18:09

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凤凰卫视10月3日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：中秋国庆假期国内连放八天假，全国高速公路实行免收路费，本是难得的惠民政策，却因为一时间太多车辆涌上公路导致16省共24条高速车，为什么免收路费的政策酿成了严重拥堵，堵车反映了什么社会问题？有关部门应该如何改善？

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道前几天9月30号中秋节连着黄金周的开始，全国各地的高速公路出现了大堵车现象，这个当然一方面是交通管理上的问题，但另一方面后面有没有公共抉择问题，尤其是今天10月3号我们讨论这个问题我们是所以于未来几天，尤其是10月7号，到黄金周结束的时候如此的大堵车，会不会重新再现，所以这个是我们今天讨论的焦点，在这之我们先看个短片。

解说：八天的中秋国庆假期从9月30日开始，内陆高速公路从30日凌晨开始对私家车实施免费通行政策，媒体形容这项举措是对高速公路网的一次大考验，但结果却造成了前所未有的大堵车，国内首次在重大假日期间对七座及以下小型客车免收高速通行费，全国16个省的24条公路因此挤满了小型车和私家车。

据各地媒体报道，青岛有车站女管理员在连续发卡1400余张后，逐渐体力不支，出现了眩晕、呕吐的症状，蹲在地上半天缓不过神来，有司机反映，从上海开车去南京用了整整10个小时，一名由苏州赶赴扬州的孕妇在堵车期间穿了羊水，导致流产，高速公路更成了垃圾场、公厕等，另外因堵车而造成的连环相撞意外更有十几宗之多。

邱震海：好，如果在9月30号开过车的朋友们想必对高速公路大堵车的现象都有亲身的体会，首先这北京线上是王冲先生，您好王冲。

王冲：您好。

邱震海：听说那天930你也是大堵车的受害者，当时的情况到底怎么样？

中秋大堵车：中国公共决策反思

930大堵车经历亲述

王冲（北京外国语大学公共外交研究中心研究员）：是这样，那天早上我五点半出发，从北京的五环上京津高速，结果平时用3个半小时就可以到山东乐陵，那天用了8个小时，一路上我看到了七起事故，尤其是在上京津高速以及从京津高速转京沪的这个入口堵车长达10公里，本来可以20分钟走完的路程走了两个小时，是这般情况。

邱震海：那么据你的观察，亲身体验这里面的原因到底是什么？因为现在网上说这个由于免费，但是免费又不免卡等等，反之种种，造成聚集堵的原因从你亲身经历的观察到底怎样？

王冲：我的亲身经历是这两方面，第一个就是说在收费站的地方，因为以前每到假期也是高速公路会堵车，我认为交钱、收钱那一方面耽误了时间，但现在虽然不收钱了，但每次还要发卡，所以就车队排成了一条长龙，在五环上京津的入口处排的五公里，而在京津转高速的路口上又排了10公里，这样实际上增加了车辆，但是没有增加效率，所以堵车非常严重，这是第一个，就是发卡耽误了时间。

第二个原因，就是事故，也就说我在327公里的路程当中碰到了有7起事故，大大小小，有3车追尾，2车追尾，这样在很大程度上就延缓了行驶的进程，那么我们主要是在天津段有一场比较严重的事故导致我们就所有的车都停下来了，大家都出来在路边干什么都有，也有在路边排长队撒尿，各种状况都有，主要还是事故跟以及这个发卡，这两个原因是最主要的。

邱震海：那严格说来事故是平时在高速公路上就是平日的话也会发生，但那天发生事故除了它本身日常的原因之外，有没有那天管理不善，或者等等公共在管理上存在的一些问题？

王冲：管理上我倒没有看出来，其实主要是那天因为是凌晨12点开始放行，所以好多朋友就说那么我12点就走，结果好多车在12点钟就堆积在高速的入口处等待，也就是说从12点开始就到早上6点一直在堵车，这样呢无形当中增加了大家的这种劳动强度，而实际上在国外我知道按规定每行车六个小时就要强迫的休息，但因为从出发到上高速之后没有时间休息，我想导致好多司机的疲惫驾驶、疲劳驾驶这样也是造成事故增多的原因之一。

邱震海：好，你在北京线上留一下，我们提到上海，上海的交通专家，同济大学道路交通系的主任杨晓光先生，您好，晓光先生。

杨晓光：您好。

邱震海：从交通专家的角度您怎么看这次可以说是空前的中学大堵车的现象？

杨晓光：目前可能从三个方面来看比较好，一个就是说大堵车先从现象看它某处的一些供需矛盾所致，实际上核心问题还是人堵了路，路堵了车，最后车把人堵了，这是第一个观点，之所以这样说的话呢实际上这里面核心交通系统里面的一个核心的决策者、管理者、经营者、出行者，实际上他们在这里面他的扮演的角色实际上出了问题，第二个层面上讲说一点的话，就是说周围出台公共政策的，像国家交通运输部门他的出发点应该是积极的，但是呢我们现在呢实际上可能大家看到的问题以为是就是说免征费用而导致的一些（00：05：50）问题，这实际上这个观念是有问题的。

实际上我们完全可以来进行很多的对策，你像比如说我们这次在出台之前可以看到一些地方的交通量比较大，那么平时交通量就比较大的这些地方当然一旦取消收费肯定量更大，应该采取对策，有一些预案的。另外我们可以动态的去提供一些整个路网上的交通情况，这样人们也可以有效的来组织自己的出行，还一点的话就是说我们特别应该关注的这个出行，因为高峰嘛主要是峰值那一块，所以一号，二、三十号，或者一号还有最后的七号那一天实际上都是特别值得关注的，这是说第二个观点。

第三个观点，我想讲的实际上是坏事变好事，因为交通实际上是个天大的小事，但是日常我们经常不是对他不是很重视，就是说我们总认为这个像这个桥梁，桥梁如果做不好会塌桥的，实际上交通这问题它是慢火，它是水煮青蛙的过程，所以往往我们现在呢最近也是研究了以后就发现是个无奈的一举措，交通阻塞是改善重要交通的重要措施之一，我相信这一次这问题出来以后大家会引起高度的重视，包括顶层的决策，制度设计，以及后面的交通参与者都会唤醒起文明文化等等。

邱震海：您刚才谈到一点，当时这个免费不免卡，这个包括这个取消免费，在特定时段取消免费，大家这个明眼人都知道马上会造成很多人就会在那一天，那个特定的免费时刻一二三走上高速公路，难道所有的这些我们的公共决策部门事先都没有想到吗？专家没有提供过一些预案吗？

杨晓光：我想呢这个宏观上面呢肯定会都想到基本东西，但是这次也很有意思，为什么一定要还要再发卡？我想这里可能有些深层次的问题，只能是从侧面来观察了，可能是我发了卡以后我知道有多少交通量，我今后补助，我此行的多少或等等等等，可能一些比较特别的一些考虑吧。

邱震海：好，非常感谢晓光教授从一个交通专家的角度提出来他的看法，您在上海线上留下，我们切到香港，香港于硕教授，您好于硕，从一个香港学者、旁观者，或者从一个欧洲回来的学者的角度你怎么看这个问题？

于硕（香港理工大学中欧对话中心主任）：那我呢首先作为旁观者很同情这几天在挤在路上这些朋友，他们本来应该是愉快的回家去过节，结果由于大塞车把所有的节日的这种愉悦和回家与亲人会合这种期待呢都给毁掉了，但我很想从人类学现代性人类学的角度来看这个问题，我觉得它特别有意思，那问题就是，第一个就是首先它是结构性的，由原来的那种传统的这社会固化的这种现代性，变成了越来越以加速度的形式发生的这种流动的现代性。

英国有一个人类学家（00：08：50）叫做鲍曼（音）的，他就用流动性和这个液态，液态现代性来形容我们今天的社会，那么由于这种流动性发生使得我们人和空间的关系发生了巨大的变化，这样造成了一个新的结构性的必然的大流动，我觉得是实际上我不认为在世界上发生过比中国还更严重的这种塞车现象，从近代以来没有发生过这样的现象，原因是因为一个是时间不同，差了300年。

另外就是人口也有区别，最近有统计说中国是在全世界20个最坏的国家里边第一个最坏的，交通最差的城市，受苦最多是墨西哥城，那第二个是北京，第三个是深圳，政府鼓励买车，没有问题，但是呢政府不去为了配合这个车去修路，或者修的很缓慢，第二呢因此就不积极发展这些公共交通。

第三呢，是管理不利，比方说免费还发卡，还有呢你比方说说到欧洲经验，欧洲在大都市50公里之内是不许设这个收费站的，所以它是天天免费的，那么在需要收费的时候他的，比方说巴黎的地铁它是50公里的这个辐射线，在很多从郊区到郊区的地方呢他会修一些停车场，让开车的人在郊区到那，然后把车停下来，在做这个车进。

邱震海：我们是想看看这个你提出的这些经验，在今天和未来的中国到底能不能实现，不要走开，广告之后我们继续谈。欢迎收看《震海听风录》，您现在收看的是我们有关930中秋或者国庆大堵车的一个公共决策的一个闲谈类似讨论，当然930已经过去了，但是还有10月7号，然而930和10月7号并不是独立的，背后我们看看中国在公共，包括交通在内的公共决策上面到底存在的哪些问题？哪些问题是必然的？哪些问题是可以避免的？所以观众不急，在各地同时请出三位嘉宾，三位刚才香港的于硕教授提出了香港，尤其是和欧洲的一些经验，那么看看欧洲过去的一些弯曲在今天中国是不是可以避免，还是今天中国出现的事情是必然的，我们必然要走过这么一个弯路的过程，上海的交通专家晓光教授。

杨晓光：应该说我们以前老是提跨越式发展，实际上跨越式发展还是有些问题的，就是我们现在因为会碰到很多的事情，我没碰到过，这样的事情我们没有经验，不知道怎么对付，所以我们还是可能是过程还是可以缩短，但是跨越蛮难的，所以从那意义上讲这个最要害问题就是说政策和策略决定着我们的命运，所以我们现在来看一看。

我们实际上对于交通这样一些系统性极强，及其复杂的一些社会问题的话，我们实际上还是准备的不充分，特别是机动化的到来，欧美过来用了100年，我们实际上才用了很短的几十年的时间迅速的变成了1亿辆车子的这样，1亿多的车辆的国家，所以我们的认识让我们还有很多的不够，所以在这问题上特别有一个问题就是我们长期以来可能把这些问题会简单化处理，或者我们的缺少的对他的这个专业性的认识，还有一个我们在这个体制上也不得不说还是有些值得要改进的。

邱震海：当然免费是一个好新的一个政策，但是你后面不免卡的话必然会造成交通的堵塞。

于硕：本来是7月份就已经决定的，现在才大家才知道，这是很奇怪的一件事情，因为你比方说我们还说到欧洲的经验，欧洲是由几个方式来解决这种塞车问题，因为车还是比路要多，那么它首先是媒体一定要透明的，提前很多人都会知道这件事情，而且他是公布了一个日程表，媒体呢他会给你分析这种情况，所以他有红色警报，这个红色警报是有专家来帮你分析应该在什么时段，应该从哪些路可以走，最重要的就是因为路永远是不能解决的。

那么它有很多是属于这个火车，我觉得很有意思，这次大塞车暴露是一个中国的，就是欲望大塞车实际上，也是一个欲望的警戒线，红色警报，因为整个的塞车体现出来的是什么呢？体现出来无限的这种现代化的整个的这些欲望，比方说炫耀欲，我得身份欲，这有了车而且是好车，权利欲、发财欲、流动欲、发泄欲，整个都体现在这次塞车当中了。

邱震海：你刚才提到了这个公路局的七月份就已经出台这个政策，如果是在欧洲的话这个公共政策要不要经过一个公共讨论阶段？

于硕：那一定会的，一定会的。

邱震海：要不要经过一个专家咨询的阶段，它的公共讨论加上咨询是怎么样的？

于硕：如果发生在欧洲，这件事情早就形成一个公共问题，大家会讨论的，而且公民自己会去解决，那么公民呢就是，政府在玩票，完全在玩花的，大家就一下子就被耍上去，就跟着去玩去，这个在欧洲不可能发生这种事情，因为是脑子要冲水了才会在同一天都去上路去，所以我觉得这个非常荒唐，就涉及到整个心理问题。

邱震海：好，听一下我们晓光教授的问题，您觉得于硕的话有道理吗？

杨晓光：是这样，我补充一点，因为之前对那个高速公路在节假日取消收费这个信息这个提供上面，实际上你注意新闻媒体多少都是一点一点的去，也都在释放，但是有一个问题，确实有一个像这么重大的事情应该就是有一个比较好的公共平台，像全国做一些说明，还有一点的话就是说这些决策支持，我想他也可能会做的，但是呢就比较概念，还有一个也许就是若干个部门他们在一起研讨一下或者讨论一下就这样就出台了，也可能呢他把这些具体的措施放给各个省市去做，但是长期以来由于我们国家在类似这样一些系统性，庞杂性的一些政策出台，往往在这个咨询上面实际上是严重不够的。

王冲：其实在这次大堵车中有一个非常错误的观点，就是说中国人民素质低，中国人爱贪小便宜，其实根本不是这么一个问题，在9月27号我从陕西回来，北京西站就已经说出北京的车票都已经卖光了，9月28号我送人去汽车站，那么汽车的票也已经卖光了，也就是有些人是不得不在9月30号这天出行，因为我们的假期只是9月30号开始，10月7号结束，也就决定了大家最早是9月29号的晚上来出发，这样一个规定的很死板的假期，而这么规定很死板的一个免费的时间也就决定了必然会在这个时间车多，也就是大家不是非要这天走，而是很多没有别的选择来可以做，这是我想说的第一点。

第二点，就是说免费这件事情本身是有惠于民的，但是不是经过了与人民的那种讨论，就说这个决策本身它需要人民的参与，这样来说可以提前有一个决策机制，就说我们怎么能把它做得更好，比如说是不是能提前两天免费，既然把这好事做了，为什么非要让人再有一个很不好的感受呢？我觉得在技术细节方面有很多可以改进的地方。

邱震海：好，如何让民众一个受惠的措施更多的让民众能够受惠，让民众更多的参与，让民众更多的有知情，在知情的过程当中逐渐的去修整那些可能不太完善的公共政策，一二三到底如何来操作法？

杨晓光：我觉得从大的方面确实我们现在应该不断的加强，就是我们要有一个公共的平台来不断的去整合方方面面的立体的平台，来整合方方面面的想法，实际上这个决策的过程也是一个很好的去让这个参与者，交通的参与者，交通的决策者规划的等等，包括管理者很好的在一起就是共识的一个过程，实际上这个过程我们有点短了，有的时候会比较简单，也就是说我们现在经常是出一个政策的话呢没有太多的时间来研究，因为就我们这个，因为质量和时间成正比了。

还有一个问题，我像那些比较大的系统性的工作，由于我们一些体制的局限，你好像说一个交通系统在我们国家的是可能十几个部门跟它有关系，关于一个规划局、建设局，还有我们的交通局，再加上我们这个交警公安，还有旅游局、城管局等等，实际上这些部门大家都在努力工作，但是为什么没有整好呢？我觉得这个体制问题很重要，实际上在美国的话他整个交通的话就有一个交通运输部他整个就可以把它很好的整合起来，这个问题的话像一个城市如果我们有三个市长来管教中的话，确实这些环境条件要很好的作些整合。

邱震海：好，公共决策背后涉及到公共决策的公众参与，公共讨论的问题，也涉及到公共决策本身的体制问题，我们先休息一下，广告之后我们看看其实中国现在整个内争外交都是形势比人强，我们在产生了许多巨大成绩的同时也发生很多巨大的问题，这些巨大的问题关键一方面使人力上史无前例的是我们需要探索的，但坦率的讲还有许多问题是人家已经走过的弯路，我们能不能从别人走过的弯路当中去学会一些东西，不要走开，广告之后我们继续讨论。

欢迎收看《震海听风录》，您现在收看的是我们谈930中秋大堵车了什么，从刚才前半部分讨论当中，我们可以看出有公共决策本身的问题，有公共决策缺乏透明、缺乏公众参与的问题，也有中国现代化历史当中出现的跟人类其他国家有的一些必由之路的一些问题，到底如何来解决这问题，有关这个问题我们在各地同时请到三位嘉宾，这个看看晓光教授，首先从专家的角度讲。

杨晓光：是这样，我想这个我还是回到前面一开始讲到，就是我们这样一个交通系统，从交通系统上来看的话，包括一个公共政策的一个体系来说的话，现在人在里面蛮重要的，一个是人，一个是机制，我先讲人的话，现在的人的话这个事情上面我们很多的目前在就以交通为例吧，现在我们在城市发展过程当中，我们都有主观上有好的一些愿望，但是存在很大的误区，好比说我们现在有四大误区，一个决策层，我们在发展城市和建设城市的过程当中是离决策层跟它是理念有余，方案不足，经常我们要建国际化大都市全国一百多个城市提出来要做，这个不现实的想法。

第二个，规划层是定向有余，定型有余，定向不足，我们规划上面经常是划来划去，划写图，但是实际上我们没缺乏一些深层次的论证，而这个可能是中硬不中软，有一些城市宁可错造水泥柱子，而不去论证它究竟需要不需要，管理层实际上现在有法不依，执法不严现象还是有的，所以如果我们这几层在误区上面有这些误区的话，就是为什么会有这误区？我相信这个事情就是因素很多了，包括这个社会的环境，包括我们文化当中的一些情况，包括我们大学的教育。

邱震海：好，您刚才提到了非常重要的情况，各个城市的大概理念有余，但是具体的方案不足，但是说到具体的方案，当然中国的情况有中国问题的特殊性，我们正在走一条人类历史上史无前例的道路，但是中国的很多的走的路，其实人类其他国家都已经走过了，中国不是号称是抄袭大国嘛，我们就copy人家的经验行不行，或者我们好好的去跑到那些国家，那些城市去研究一下人家已经做过的那些方案，人家已经走过的那些弯路行不行？

比如这个很具体的意思，我们看到中国大陆现在很多的地铁，在地铁上要换一个站那是长途跋涉，那是翻山越岭，有的地方甚至要将近1公里的路程，但是我们再看这香港很多地方，除了一些大的站之外，也有一些小的站，他这里下车，在对面就会上车，他的科学，他的决策是相对比较科学的，而香港的地铁最早是造于上世纪七十年代，而我们对地铁充其量也在最近一、二十年的历史，为什么我们在造地铁的时候，能不能跑到香港，我们去抄袭一下当地的这个版本行不行？当然也许我这个话说的有点过分了，我只是想说，有些弯路我们真的能不能避免，这到底是什么问题？

杨晓光：这问题如果可以的话我来补充一下，像这个问题的话，不是说有关方面都不认识到，实际上这问题的核心的事情还是这样，就说我们这个方案的出台，我们整个的建设的流程里面给了我们这样一个非常强有力的较高水准的这样一个咨询团队来论证，来分析，这是一点，另外一点呢，我们这个最后出台的任何的方案，什么叫好，什么叫不好，实际说往往我们就是在这个技术体系上也好，我们往往是缺失了技术上的评估，而是从其他方面一些就前面讲的四大误区里面就简单的看了一些做法，像这呢也是我们国家现在在这个城市建设里面的缺失很大的一块，也就说我们在民生问题上边的话，我们可能还停留在一些工程的，简单的工程的一些措施，或者一些大工程，抓时间、抢时间做工程而已。

于硕：那我觉得杨教授刚才谈到这个大工程思维我觉得特别重要，其实呢法国有一句话叫做魔鬼在细节里边，实际上我们就在软性这一部分呢完全做的不够，但是这个软性做的不够有一个大的特别重要的思路上的问题，就是更宏大的问题，就是模式，我们的发展模式，其实现在的所有的我们在中国能够见到的这个，我想杨教授及专家他们已经有很多的意识，有很多这方面的交流，经常开会我们，我们刚刚还在跟同济大学在欧洲还在开城市可持续发展这样的研讨会，就是我们现在的城市的模式是不可持续的。

然后我们现在人的生活方式也是不可持续的，那么在这种不可持续的大的前提下，我们所有的这四个方面的这种设计都是一个假问题，实际上改变是这个大的存在方式和城市发展模式，就是怎么才可以持续，那我想很具体的说，比方说政府和老百姓，我们能不能从细节上开始，不做暴发户，政府不做暴发户就是我们把奥运、世博这些钱剩出来三分之二去修公路，去修地铁站，把它变得可以更人性化，老百姓不做暴发户就不要拿着那个车上公路去挤去，把自己的这个生活给破坏了，把这个整个的社会环境，就是空间环境给破坏了，那么不做暴发户怎么办？我们当然需要有一些其他的设施，比方说我们要回家去见老人，要么我们就需要再回头来国家要去建设这些基本的公共设施，比方说火车，比方说其他的交通方式。

邱震海：这个当然，今天我们的讨论有务虚，有务实，有这个高端的又很具体的现实的公共决策的讨论如何科学这问题，听听这个王冲的意见。

王冲：其实这里面涉及到一个理念的问题，那么就说我们究竟是以人为本，还是以钱为本，那么以人为本呢就涉及每一条高速公路，涉及到每一个地铁站都会想到人的这个便利性，可是现在有时候就以钱为本了，就更多的考虑效益，甚至更多的承包方考虑到自身的腰包里是不是能挣满，这是一个理念的问题。

那么第二呢，就是一个执政能力的问题，像这次中秋大堵车明显就是一个好心办坏事，也就说在想到了做不到，也就说自己的能力与想法有一定的差距，所以现在网上有人说当今社会最大的矛盾是什么？当今社会最大的矛盾就是管理者日益降低的管理水平与老百姓日益增长觉悟之间的矛盾，那么这个怎么改，就需要双方面之间的一个配合，第三是从细节方面，细节方面呢像比如说高速公路的管理，那么管理者明显就说收钱的时候是越位，就说能收就收能罚就罚，但是在具体的管理约束，以及哪些可以做，哪些不可以做，这些又出现一种缺位状态，那么整个社会也都是这样。

邱震海：王冲刚才你提到执政者能力的问题，当然其实这里面可能涉及到一个到底今天中国看来所有的问题都是形势比人强，但是今天中国的官员、中国的执政者，中国的各级的干部到底我们的执政水平，我们的理念，我们的能力能不能赶上这个问题？晓光想听听你的意见。

杨晓光：我觉得这边有一个事情，就是说我们今天看到，比方高速公路上紧急停车当然也被暂用了，所以这个问题不是说今天才暂用的，我们到很多高速公路上去一旦堵的话就被占用了，就是说我们就问一个问题，这些现象为什么说就是今天还在会存在，实际上当时我们在被暂用的时候，那些暂用者付出代价没有？那有关方面的管理当时采取了措施没有？那那时候没有的话我们这个再好的国民的话他的数值，就说你那些违章的人他得不到惩罚，就是一些正常出行遵法的人，他实际上得不到，对他来讲是一种不公平。

另外我们在城市里面也可以看到，中国很多城市到现在我们这个人行横道上面没有信号灯的情况下，情况不会停下来让人的，这种事情在欧洲、美国、日本都是司空见惯的现象，这些问题究竟是什么原因？我想有关方面应该思考。

邱震海：好，刚才我们谈到了这个公共决策上的这个各级干部，尤其是地方干部的执政能力的问题，这背后当然有这个公共决策整个的公共讨论有机制、体制的问题，但从个人素质，官员素质上来说大家有些什么思考呢？尤其刚刚晓光也提到了从后面，背后是个教育。

杨晓光：实际上教育问题确实是一个蛮大的事情，因为现在就我们各个大学都是忙着在被评估，评估之后把大学压到最后就是大家就说哪些指标有利于大学提升，大家都在推进，所以我们有多少时间，多少教授在腾出精力来去从一个完整的人上面去教育我们的学生，还有一点就是及时大学里面在这个科学也好，民众也好，创新责任等等给了教育，但是我们的人到了社会上以后，这个大环境背后评价一个人应该怎么评价？实际上都影响着每个人的成才，我曾经有一个朋友告诉我，他说现在就是屁股指挥脑袋，不换脑子换位子，那么这样一来这种情况下很多我们曾经花了很多精力去教育的这些要坚持真理，要有责任感，可是到了社会上有他很难做到这一点。

邱震海：今天中国的问题我们看看其实今天中国的各级官员理论上讲都处于跟我们差不多的年纪，都是30多岁到50我岁，都是在改革开放之后这三十年中国的大学教育的一个产物，应该说都是素质相当之高，这个当然这个有一些不应该是我们揽上身的责任，不要榄上身，有关是，很多问题是中国本身由于形势比人强出现的问题，但是为什么今天中国30年的这个高等教育培养出来的人才到最后，或者是导致被我们的很多社会的现实所吞没，或者是背后他无法真正用到一定的高度。

于硕：我觉得震海是这样，就是在教育问题上当然是中国的问题非常、非常可怕，是灾难性的，其他地区也有同样的问题是现代化的整体的问题，那就是在教育当中我们出现了一个断裂，这个断裂人存在的三个向度上，一个是感觉向度，一个是知识向度，一个是存在的向度，也就是伦理的向度，这三个向度上割裂了，我们的大学现在只教知识，把其他两个向度完全虚化掉了，这样造成了我们无论你读了多高的学位，还是不知道怎么做人，还是不能够在城市里边、在社会里边去正确的去，或者是符合人性的去生存，所以我们的教育应该是重新，不只是教知识，而是要教做人。

那么整个的大学是需要改革的，它有无数的黑洞需要去给它打开，需要填补，我记得韦伯在一百年前预示了我们今天这个可悲的社会，他说我们这社会由于出现了教育上的这种转型，使现代化转型，我们这社会将被两种人统治着，一种人就是有知识无眼界的技术官僚，另一种人是有权利无良心的政治官僚。

邱震海：一次中秋大堵车，引来了我们很多的思考，我们的思考和讨论是多层面的，我们有技术层面的思考和讨论，我们有公共决策透明度和科学性的讨论，我们有这个整个背后中国的教育，中国的体制，以及中国整体的这个人文和人理环境的思考，希望有一个很微小的心愿我们能够满足这个10月7号到黄金周结束的时候，我们的很多都一些的问题能够得到解决，我们更希望未来长久，中国的很多问题能够逐步疏理，缓解的方向能够满足（00：29：36），非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。