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（播出日期：2012 年10月14日） 2012-10-30 12:56:16 Part 1
世界上有近一半的极端贫困人口仍然生活在亚洲。 当前的决策者所做出的决定，将影响到2050年的亚洲经济会否呈现出一幅积极向上的景象。
串场1： 大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。今天要跟我们进行风云对话的是，刚刚上任一年的，亚洲开发银行的副行长，格罗夫，Stephen Groff。亚洲开发银行在1965年成立，它的总部设在菲律宾的首都马尼拉。大家可能觉得奇怪，怎么可能会设在菲律宾首都马尼拉呢？菲律宾现在是个很穷的国家，可是大家别忘了，这个是风水轮流转。1960年代中期跟末期，菲律宾可是亚洲首富的国家之一哦。当初除了日本以外，亚洲最富的国家可能是菲律宾。所以当初当然，既然设立亚洲开发银行这种以援助为主的金融机构，当然设在一个比较有钱的地区，就没有想到，菲律宾的经济现在每下愈况，到现在变成外销菲佣的国家。那么今天格罗夫呢，他会跟我们谈一下，亚洲开发银行在过去40几年以来它所担任的功能。还有，在我们中国1986年加入亚洲开发银行以来，我们一共获得了180几个项目，240亿美金的援助，也直接地导致了，我们在改革开放初期，我们中国的发展。所以我们今天跟格罗夫来谈一下，亚洲开发银行的种种。
解说1：亚洲开发银行简称“亚行”，是亚洲和太平洋地区的区域性金融机构，与联合国没有隶属关系。亚行自成立至今，始终致力于消除亚太地区的贫困，提高人民生活水平，并以实现“没有贫困的亚太地区”为终极目标。去年10月，史蒂芬·格罗夫出任亚行副行长，全面管理亚行业务。
格罗夫先生，我们希望您能从您的立场上评价一下亚洲地区的经济局势。比如说，您对中国经济有何评价？
我们对当今整个亚洲经济局势的看法，可以被称之为保守的乐观态度。去年我们见证了亚洲发展中国家地区的经济上涨了7.5%，而我们预测的经济增长额则是7.3%，因此我们还是较为乐观的。我们对亚洲今后三年里的发展趋势相当看好，但要想长期保持良好的增长势头，亚洲经济就需要进行重新平衡，缩减对外部需求的依赖，增进亚洲内部以及地区之间的贸易活动，并且各国还要扩大内需，让经济的增长基于内部需求，而不是外部需求。
中国如今已经进入了转型期。那么在扩大内需的同时，国家也需要资金投入才能拥有购买力。那么您对这段转型期又有何建议呢？
过去几十年里，中国合理地投入了大量资金用于基础设施与硬件的建设。这种投资合理，并且也巩固了过去几十年里我们所见证的中国经济的蓬勃发展。但随着经济的转型，更多的注意力就要被放在社会方面，教育、医疗和社保等方面都需要更多的投入。首先，这会让人民有更多可支配收入的余地，因为当他们可以依赖由政府项目提供的社会服务时，他们的可支配收入也就越多。但另一方面，这也会逐渐降低人们依赖应急性存款的意识。当然，我们必须要降低应急性存款在经济中占据的比重才能腾出更多资本，并且从长远的角度去更有效地利用资金。因此这里面有好几个方面，而我认为政府计划对这些都已经有所考虑。这些都是政府领导人讨论过、并且也十分关注的问题。但他们面临的挑战是要在中期内落实这些计划。
我曾经采访过一位著名的经济学家，他说中国不能依赖出口，真正的经济是以服务业为主的。是的。 您赞同这一说法吗？
我完全同意。中国经济需要朝以服务业为主的方向转型，虽然制造业仍然是经济的支柱，有很大的发展空间，并且仍然占据着中国经济中的重要地位。但中国经济需要在价值链上攀升，朝以服务业为主的方向发展，而这必然会对就业形势造成影响，并且还会影响到经济增长的长期可持续性。因此我们认为朝服务业转型非常重要，而更重要的是，它会让有着服务业经济和就业局面的支柱作用的中小型企业得到更多的关注。因此我们认为这种转型十分值得深究。
解说2：2012年，中国经济已经在转型中放慢了脚步。10月3日，《纽约时报》网站报道指出，由于全球经济动荡和减速阻碍了亚洲各经济体的发展，亚行已经调低了对中国经济增速的预期。有经济学家认为，增长放缓仍是健康的，政府部门当以经济增长的品质为重。
东南亚国家的经济增长水平各不相同，新加坡等国家虽小，但经济却十分繁荣。而菲律宾、印度尼西亚等国家虽大，经济却较为落后。那么您对整体的局势有何看法呢？
纵观全局的话，我们对一体化的思考就会变得至关重要。虽然在过去几十年里，亚洲地区各国之间的贸易往来积极上升，但我们的经济仍然主要依靠着将商品出口至亚洲以外的地区。因此我们需要关注的一点就是促进地区贸易，让各国之间的贸易约束日益减少。随着中国等经济体在价值链上向服务业层次攀升，对低端投资和低端制造业的投入也必然会转向这一地区的其他经济体。因此我们认为贸易壁垒降低的程度也决定了地区内其他经济所获得的收益，从而让这些国家里大量的贫民可以摆脱贫困。
换而言之，当美国和欧洲市场在缩小的同时，您会鼓励包括中国在内的亚洲国家打开自身市场，支持地区经济。
简单地说的确就是这样。这也是决定地区经济长期发展走势的决定性因素。我们能扩大内需的程度也对亚洲经济发展走势的可持续性起着重要作用。
解说3：由于美国经济复苏不见起色、欧洲国家也继续在债务危机中泥足深陷，去年以来中国和其他一些亚洲国家的出口额锐减，这也成为这些国家经济增速降低的主因之一。亚洲有诸多国家对外依存度过高，而增速放缓则适时地为它们在区域内调整经济增长点提供了空间。
那么在出口方面，东南亚国家和中国都是在依靠廉价劳动力和优质的产品。但在过去两年里，中国的人均收入上升了40%到45%，这一趋势也同样波及到了东南亚国家，那么亚洲地区的工业要如何应对薪酬水平的快速上升呢？
正如我们之前所说的，一个经济体能适应结构调整的程度取决于这个经济体在价值链上所攀升的高度，也就是向服务业转型的程度，因为服务业的薪资更高，生产力也更高。但这对中国来说也很重要，因为您也知道，中国的劳动力日趋老龄化。要解决一个经济体中劳动力老龄化的问题，就要增大生产力，而中国需要在短期时间内大幅度地提高生产力。中国劳动力老龄化的速度在全世界范围内都是前所未见的，这种速度比许多其他国家都要快。因此对生产力的关注也就等同于注重向高生产力的服务业转型，因为这决定了中国维持经济长期增长势头的成功与否。
但这并非易事。那么在可预见的未来，我们应当采取哪些手段？
中国可以做的有几点。一是对中短期的内部需求做到严格的掌控和精确的预测，同时也要关注地区市场的需求，最后还要关注全球市场的需求。然后中国就可以拟定工业发展计划，制定相关政策，从而符合对这些需求的预估，中国不仅要关注预估的走势，同时也要关注与其相关的因素，比如人们在将来的需求。不仅如此，中国还应当开发其他非传统意义的贸易伙伴，双管齐下。在扩大亚洲地区内部需求的同时，寻找其他合作伙伴。我并不是说这会是一次轻松的转型，但这会决定中国经济发展是否能取得长期性的成功，更重要的是，这还会决定亚洲是否能进入许多人所提出的“亚洲世纪”时期。
Part 2
串场2： 欢迎回来。我们刚才和亚行的副行长格罗夫之间的这些对话，我们可以知道，亚行在过去的四五十年以来，它在中国或者是整个亚洲地区开发的过程当中，扮演了非常积极的角色。那么接下来我们要请格罗夫跟我们谈，中国在经济发展当中所面临的什么问题呢？环保的问题。我们在过去，改革开放前期，我们只顾开放，有很多地方忽略了环保，那么在今后我们已经发现很多有环保的问题，我们如何地补救。那么亚行在这个地方，它如何地协助，有环保问题的亚洲各个国家来解决它们的问题。请看。
解说4：中国推进工业化的过程十分迅猛，生产工艺落后以及粗放的生产与经营方式，给生态环境所造成的污染与破坏触目惊心。每年都在增加的水土流失、土地荒漠化、大气污染、水污染等等诸多问题，不但给人们的日常生活带来了困扰，更直接造成了数以万亿计的经济损失。中国发展节能增效解决方案的任务迫在眉睫。
亚洲国家最大的担忧之一就是如何在发展中考虑到生态环境问题。因为在过去数十年里，包括中国在内的一些亚洲国家都为经济发展而牺牲了生态环境，那么我们在这方面又能做些什么呢？
谈到经济增长前景的话，类似的问题也可以用来质疑经济增长的包容性，也就是社会中所有成员因经济增长而获益的程度，以及您提到的经济发展中自然环境的可持续性。我认为政府与国家经济为这两者做出的考虑基本一致，而且还要考虑到真正相关的增长动力。我们在中国的第十二个五年计划中见到了鼓舞人心的迹象，其中包括中国在国际社会上做出的许多在减排和追求绿色发展等方面的承诺。因此我认为能对中国经济增长路线造成影响的挑战众多，而第十二个五年计划中对经济增长的平均预估维持在7%，也证明了中国意识到了转型期的来临。中国不但要重新平衡经济，并使其趋于多元化，同时也要考虑到选择能符合环境发展的可持续性的路线。而这样一来，中国就需要做出一些牺牲，但这种权衡利弊很重要，而政府也意识到，要想让一个经济模式具有可持续性，向绿色增长转型就变得至关重要。而且中国的城市化进程也在发生变化，而这其中也有巨大的契机。因为随着投资目标从沿海地区转向中西部地区，那些城市的中心也成为了制造业落脚并获取劳动力来源的地带。对那些在价值链上属于偏底层的产业，这就是一个商机。因为随着这些投资的到来，他们还应当考虑如何将这些投资更多地转变为绿色投资。而且随着东部沿海地区从传统制造业中脱离出来，以及这些地方的日益城市化，振兴这些城市的机会也就随之而来，同时这也为城市绿化提供了机会。
为了社会与工业的绿化，东南亚国家出口的商品是否会因此而提高成本、降低竞争力？
我认为这些决定需要依据各国各自的情况而定。这种需要权衡利弊的局面总会出现，而不论是我本人还是亚洲开发银行都不会建议某国去做出会降低经济增长的选择。因为这一地区面临的另一大挑战就是我们的失业率也相对较高。有许多人还仍然在一个经济体中的非正规行业里就职，贫困水平也还较高，世界上有近一半的极端贫困人口仍然生活在亚洲，我们仍然有文盲现象，许多国家的教育水平都很低。这些都是需要经济发展达到一定程度才能解决的问题。因此各国在这方面总会有得有失，我们并不是说做出这些决定很容易，但我们认为如果考虑到许多决定所带来的长期影响的话，你最终还是能得出相应的选择与结果。因此我们的问题在于对这些问题的深入考察，单独地考虑每种情况，决定哪条才是更具有可持续性的发展道路。因此有时候我们的一些决定也会对环境造成影响，但其他时候我们的决定则会避免对环境造成的负面影响。
解说5：中国政府已在“十二五”规划中将进一步实现二氧化碳减排列入目标，这一举措受到了来自外部的鼓励。日前，亚行正在为中国的一揽子绿色项目提供6亿美元的支持。这些项目将帮助中国迅速发展的二线城市把废弃物转化为清洁能源，减少二氧化碳排放，扩大生态友好型运输并保护脆弱的湿地区域。
那么就您看来，亚洲开发银行为帮助东南亚国家以及所有亚洲国家都做出了哪些贡献呢？
我们在这一地区的首要前提之一就是要推动地区合作与一体化，因为我们认为这对亚洲地区至关重要。我们参与了这一地区的许多项目，但我们在南亚、中国和中亚都有相应的项目，这些地区也都是重中之重。而且这一地区对基础设施建设方面的投资有很大的需求，不论是亚行，世界银行还是任何多边共同体都无法以一己之力满足这种需求。基础设施建设需要来自各国国内包括民营产业领域在内的投资，因此我们对这方面也很重视。而且正如我们刚刚谈到的，自然环境的可持续性也很重要。能够为各国政府出谋划策，在这方面权衡利弊也是我们的任务之一。但我要强调的最后一点，那就是我们并不会因此而忽视社会，忽视医疗，忽视教育，或是忽视两性平等，我们会确保女性也同样会从这些投资以及政策与经济的变化中受益。因此这不论是对亚洲开发银行还是整个地区来说，都是一个庞大的计划。但这也是我们在过去45年里一直支持的计划，而我们也希望能维持这种状态。
在亚洲开发银行任职的几年里，您曾与这一地区不同国家的人和社会打交道。那么您个人认为，这一地区未来的方向是什么？
我认为亚洲正在经历一个转折点。如今亚洲许多国家的政府都意识到我们迫切地需要对经济进行重新平衡，其重要性源于亚洲对外贸出口和外界需求的依赖已经不足以维持其长期经济发展的目标。因此各国政府为重新平衡经济，为重振金融市场、为创新刺激内需的方法而采取的改革措施的力度都对我们是否会选择这条道路起着决定性的作用。我们去年发布了一份名为《亚洲2050》的报告，这份报告研究了这其中的许多个方面。通过这些研究，我们得出了两种结论，其一就是所谓的“亚洲世纪”，这意味着到2050年，又会有30亿亚洲人迈入富人阶层，他们的收入水平和富裕水平会与如今欧洲的水平相当。这一目标是可以达成的，我们有相应的路线可选。但除非这些重要的政策改革得以实施，除非我们在这方面付出巨大的努力，否则亚洲也可能走向我们所得出的第二种结论，也就是所谓的中等收入陷阱现象，在这种局面下，亚洲经济的增长速度、收入水平和人均国民生产总值均仅达到“亚洲世纪”情况的一半。亚洲地区的前途一片光明，我们已经见证了世界经济的重心开始大幅度向亚洲偏移，世界经济的四分之一都出自亚洲，如果“亚洲世纪”的局面出现，到2050年，亚洲经济就会占世界经济的50%，但当前的决策者所做出的决定，会影响到2050年的亚洲经济呈现出的是一幅积极向上的景象，还是一幅发展速度较为一般的景象。
串场3： 今天我们和亚行新任的副行长格罗夫之间这段谈话，他为我们分析了很多亚洲国家在开发当中所面临的角色跟问题。当然他也跟我们谈到了，尤其是像中国这种以外销为基调的国家，在今后，面临全球金融危机了以后，我们应该如何地把我们的经济转型，从外销为主，把它大部分的比例转为国内的发展。所以呢，在这方面，也许值得我们做一个思考，就是我们的经济转型到底要多快，走得多远，所以格罗夫今天给我们的很多分析，有很多方面是一种启发，启发我们有新的思维跟新的思路。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后，再见。 |
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