王门有盛宴，路有冻死导——专访导演陆川 戈辉
2012-11-29 陆 川的新作《王的盛宴》终于上映了，虽然讲述的是一段我们都有所了解的历史——楚汉之争，但依然是一部非常“陆川”的电影，他不想做别人做过的事情，他不想 走摆在眼前、容易走的路，而总是执拗地坚持实现自己的想法，在和他的交谈中我能体会出，那是一种情怀——现实的世界有不少冰冷、残酷，但总还是需要一些能 够相互取暖的温热，那也是一种要让郁结心中的气力爆发的冲动——探寻历史的真相是一件困难且极易引起争论差事，但总还是有人不断地推动，我们才能不断地更 加接近。 交谈中陆川提到他看马丁·斯 科塞斯去年拍摄的一部向电影大师致敬的影片《雨果》，片中早期的电影大师最后倒在路边孤独辞世的一幕让他感触颇深，他说拍摄《王的盛宴》，他才忽然意识到 弄不好有一天自己也可能无家可归。六百万的借款、抵押出去的房子不仅仅是媒体宣传的卖点，而是他真真实实的为了追求他想要的完美而付出的代价。陆川开玩笑 说再这么拍下去可能有一天女朋友也不跟他结婚了，也没地方住了，也没钱了，然后他就像电影里边演的那样直接倒在路边了，北京话叫“路倒儿”，我于是送了一 句诗给陆导——“王门有盛宴，路有冻死导”。无论是作为采访者还是朋友，我都能理解陆川的用心和坚持，也希望陆导的诚意之作《王门盛宴》能够叫好叫座。
“存在那的好几十年的煤可以在这燃烧了”
许戈辉：做导演十二年，拍了《寻枪》《可可西里》《南京！南京！》，这次《王的盛宴》是第四部作品，也是你第一次拍摄古装片，为什么想拍这样一部历史题材古装片？ 陆川：我 觉得每一次前一部片子都引发了后一部片子的兴趣，像做完《可可西里》之后我就觉得对人的那种极致环境下的生存挣扎没有讲完，还想继续探讨，后来《南京！南 京！》这个题材一出来，一下就抓住我了。做《南京！南京！》最大的收获是读了一大堆历史书，从民国到抗战结束，能搜集到的资料全看了一遍，其实是对自己有 了一个二次的历史教育，也有一种二次觉醒的感觉，忽然发现自己以前的很多历史知识是错的。我形容拍《南京！南京！》就像要过一个寒冬，就需要运煤，读书就 是运煤，我就开始拼命地运煤，但其实把冬天过完之后，一出门我就发现外边还堆着好几十年的煤呢，这煤都没用完。读完这些书，有了那种对历史的二次觉醒的感 受，我就觉得我心里特别想对历史说句话，我觉得到了我们这一代人要对历史说句话的时候了。之前这个历史一直在跟我们说话，我们的历史教育一直灌输给我们很 多内容，可是我忽然发现不是那么回事，那么我得对历史说句话。 存了这个念想之后，其实很多原来感觉有诱惑的东西就变得没那么甜蜜了，我常常会接到剧本，带着钱和好多特别优厚的条件来，但就觉得我有自己要干的事，而不是等着有人来找我拍《鸿门宴》，我就觉得我想拍这段历史，存在那的好几十年的煤可以在这燃烧了。 许戈辉：去年上映的同样也是以楚汉之争为背景的《鸿门宴》原本是要找你导的，为什么你最后选的不是那个，而是你自己的《王的盛宴》？ 陆川：我 也很感谢他们，他们找我导也启发了我。那个剧本很商业化，也挺好，但我当时看完就觉得撑死就是一个古装《无间道》。你知道我这心气儿吧，就不能去干一个别 人干过的事，另外，我这还存着好多煤呢，存着《南京！南京！》留下来的心里的财富也好，力量也好，总想有一个突破口，能把心里这口气打出去。我于是回头再 看《史记》，我就觉得最打动我的不是鸿门宴、不是乌江边项羽自刎，这些都有人拍过，真正打动我的是刘邦这一条线，他完整的一生，还有他人到老年杀韩信这一 段。我读到《史记》上有一句话，说刘邦看到吕后杀了韩信，他“且喜且怜之”，这就很复杂。然后再往前还有一个小细节，吕后派萧何去请韩信，我在看那段的时 候，我是导演，我就在想他们见面是一个什么情况，一想下去就觉得心里特堵得慌，想不下去，但这些恰恰是我觉得这个电影可以去做成一个完全不一样的东西的一 个点，让我自己挺激动。 许戈辉：其实现在很多的古装大片一个共同的问题，就像你讲到的古装《无间道》的那种感觉，会比较脱离历史真实，观众已经开始对古装片投不信任票了，你怎么看？ 陆川：“古 装片”从文字上看这里边有一个“装”字，我们经常有人是这样做，先写一故事，没有年代，就只有一个核心故事，然后再想把故事放在当下，通不过，放在民国， 也通不过，最后一想那就搁古代吧。但我这次我就是想拍历史片，我觉得老祖宗存了这些历史在这里边肯定有宝贝。就好像老祖宗存了钱在这吧，我觉得两千年，是 有一笔丰厚的利息的，但现在很多古装片拍着拍着呢，不光是利息没花着，连银行都要拆了。我就跟我的团队说我们坚决不干的一事儿，就是我们绝不会拿我们的东 西硬加在古人身上，或是硬加在历史身上，我们真的要去拍一个历史的东西。
一个关于权力法则的故事
许戈辉：我听说《王的盛宴》你总共剪了十七回，作为导演当你剪了十七回的时候你会不会发现这十七回就是十七个历史版本，到底哪个是历史的真相呢？我们最终看到的是你认为的真相吗？ 陆川：事实上我的电影没有那么博大，我觉得从电影的文本来说，跟历史相比很渺小，我要用我的电影去映照的这段历史才是真正的浩瀚，它呈现出了多样性、诡异、变化莫测，还有重重迷雾。 许戈辉：那具体来说，你的电影是如何做到你所希望的揭开历史的真相的呢？ 陆川：我 原来是学分析的，分析情报。比如还是说到韩信，我们现在的教科书上基本上会说韩信是有谋反之心的，但我做了一个年表，我给韩信和刘邦、项羽、吕后、子婴和 秦始皇做了一个年表，做在一张纸上，一层一层，我就对出了很多有意思的事。刘邦死前大半年左右他出去了，这时候韩信打了自己的家奴，家奴连夜出去找吕后告 密，说韩信和陈豨密谋造反，吕后就请萧何把韩信请到宫里，以刘邦打了胜仗，设宴庆贺为由，韩信一进宫就被杀了，罪状是纠集家奴及街上流窜犯要进攻皇宫，这 是《史记》上写的过程。如果在当今的法庭上，像这种家丁的举报是不能采信的，因为他刚被韩信打了一顿，此外，韩信被软禁在都城六年，监视居住，家丁应该全 是宫里的人，不可能是他自己的人，所以最后你会发现就一个家丁告密解决了所有的事，这和我们从课本中看到的历史故事得到的结论是不同的。 这 里边最重要的一点就是这时离刘邦死也就还有不到一年的时间，我相信刘邦是知天命的，那时候他胸口有伤了，自知时日不多，他就开始要为了后世的江山基业处理 后事了。所以其实我想说刘邦杀韩信，其实是不需要理由的。在故事的层面我必须解释清楚韩信为什么投靠刘邦，刘邦为什么要杀韩信，但是在我想表达的意义层 面，作为统治者，杀掉自己的合作者，他是不需要知道这个合作者到底有没有罪的，他杀这个人是不需要理由的，你可以是间谍，也可以是忠臣，但因为我需要让我 的天下留在我家，凡是碍事的人就都得杀。 许戈辉：历朝历代都在遵循以史为鉴，中国历史是成王败寇的，谁也不希望成为一个失败者，所以刘邦的政治哲学可以说成为了一个统治者的规律。 陆川：没错，就是这个成功者的足迹就特别可怕，所以我们这个片子就特别希望来探讨一下这个权力游戏，它的法则到底是什么？难道一定是要从身体上去解决你的对手吗？还是说我们可以在这种权力游戏完成的时候让一套法则放射出它人性的光芒，其实我最终是说这个事。
“如果项羽杀了刘邦，那他就是一个姓项的刘邦了”
许戈辉：我 觉得你是这样一个导演，你从来都想去触及最残酷的现实，但你内心又对美好有一种温暖的期待，这是你的影片中常有的矛盾与张力。《王的盛宴》反映的那段历史 中也有这种柔软的东西，比如项羽，可能也正是因为这个内心柔软的东西，他会死在半路上，没法走到权力的巅峰，你有没有想过，如果当年项羽真的杀了刘邦，夺 了天下，又会是怎样一番景象呢？ 陆川：是， 当我拍项羽的段落时候，尤其拍他进城，然后他女朋友在桥上迎接他的时候，真的觉得那个时代确实还是很美好的，但等到一个专制体制建立起来的时候，汉承秦 制，刘邦继承了这个专制体制，我会觉得内心的美好都被扼杀了。但如果项羽杀了刘邦，他只不过就是一个姓项的刘邦，他就不是项羽了，他之所以成为项羽，是因 为他内心就不想杀刘邦，他的人生目标不是获得天下，我相信他的人生目标是要建立规则。 后 世评判项羽都会说他愚蠢，存妇人之仁，有很多的罪状和问题，但他们都忘记了一点，当你面对天下，真的已经在你手中的时候，你还能像项羽那样把它切割成十九 块，分配给跟随你打仗的这十九个兄弟吗？我研究了他分割天下的那张地图，他还真没把好地留给自己，比较好的地，像关中郑地，他留给了当时那三个降将，基本 上大家是哪来的回哪去，他也是回到老家，他没有说把物产丰富的归到自己这边，自己作为中心国，其他人变成诸侯，他没有这么干，你会发现他真的不贪。但是他 说了一句，谁打仗，我灭谁，然后自己就回去了，他想成全的是一个规则。但那个时代不能容他，所以他最后死在这事儿上了，他要是杀了刘邦，就不是项羽了。 许戈辉：这倒让我想起你的电影里，也有一条线在传递着一种理念，是我们社会特别缺失也特别需要的一种精神，我想用贵族精神来形容它，它和身份等级无关，其实是一种内心的勇敢和担当，项羽在你的片子里是一个贵族，不仅是身份上的，也是精神上的。 陆川：对， 你说这个我挺感动的，因为我觉得就是现在和很多人年轻人聊的时候，他们会不相信有高贵这个词，觉得装吧。我们这代人挺喜欢讲的，包括贾樟柯导演我们都比较 喜欢讲的一个词情怀，我也能理解就是这个时代真正能坚持情怀的人太少了，所谓情怀还常常被泛滥使用，当成口号甚至幌子，就想艺术片一样，用情怀绑架观众， 这也就由不得观众不信了。但我觉得重要的还是你能不能坚持，我相信一代一代人慢慢地开启民智，慢慢地能够对过去有一个真实的了解，我们再建立起一个真正的 公民社会的时候，高贵这种精神会成为越来越多人尊崇的东西。 |
|
|
