林缉光：国宝竟被老外当花盆用

 

本期嘉宾：林缉光
美国艺术品收藏家
贞观国际拍卖有限公司董事长
《中文巡礼》
主 持 人：谭琳
首播时间：周六、周日 22:30pm-23:00pm
重播时间：周日、周一 7:30am-08:00am
播出频道：美国中文电视73台， 63.4数字台
节目组联系： [e-mail]
内容提示：林缉光：你知道这是他们国家的国宝，但是你没有办法证明它是被盗的。所以你要的话就是要付钱。除非有证明它是被盗过的，有案底留下来的，这样才能证明。但是你如果没法证明，而且又想要这个东西，那你只有拿钱买。
谭琳：中文巡礼大家谈，欢迎收看本期节目。今天做客我们演播室的是贞观国际拍卖公司的董事长林辑光先生。那另一位嘉宾呢，是我们美国中文电视的记者曹旋律。林先生我知道您这段时间在纽约是有一个特别的展览。
林辑光：是的。我们香港因为中国政府出钱，在广东省江门市新会开了一个博物馆，正经用我的名字。那么现在已经开好了，所以我就是准备在4月之前把这些国宝运回中国去。
谭琳：放在你的博物馆里面。
林缉光：这批东西有600多件，除了我本人的书画，包括油画啊，各种的画，差不多有700件吧。所以这样子的话呢，这次捐回去，捐回这个博物馆。
曹旋律：谭琳您刚刚说林先生是拍卖行的董事长。实际上他也是一个非常有名的国宝的收藏家，然后他的手上也有很多国宝，我们可以问问他这个。
林缉光：除了这个以外，我还是一个非常好的画家，书法家。
谭琳：艺术家。
林缉光：太多家了。
谭琳：我知道您这次，您看啊，我们现在都说文物要回归。毕竟是我们中国的东西，尤其像您，我知道有很多这些东西都是您自己的收藏，无偿捐赠出来。当然这个楼是中国政府出资的，好像是占了一个街道，好几层，是规模特别大对吧?
林缉光：这个一个街口这么长，还有4层楼这么高。所以盖了差不多有2年时间。所以里面的设备非常先进，也可以说是我的要求。这是要求这样子的，所以算是一流的博物馆，在中国算是一流的博物馆吧。
曹旋律：那您会放回去什么样的国宝来配这个非常先进的现代的博物馆？
林缉光：我这次无偿送回去的国宝呢，可以说有很多顶级的国宝。其中包括商朝的人面铜方鼎。人面铜方鼎呢，湖南省博物馆有一个是镇馆之宝，那我这个是第二个。我这个人面铜方鼎是在外国找到的。这几十年来都在我手上。
曹旋律：是不是有一些国内没有的东西？
林缉光：是的。国内没有的东西就是吴道子的。吴道子的我在20多年前我在拍卖行买到的，所以我当时非常震惊。因为我考证过好几天，跟吴道子的记载完全一致。所以的话，当时的话，这个有点神，所以我买下来了，一直在我手上。可是说是目前来讲中国真正的吴道子的画没有，只是有一张曾经徐悲鸿在香港买到的吴道子的稿子。这张画稿，是《八十七神仙卷》。《八十七神仙卷》并不是一张完成的画，是一张稿而已。
但是我这张吴道子的画《寒山写真图》，就是画寒山的像。现在寒山是上面有个款提得非常漂亮的一个款，说“大唐天宝四年，吴道玄静坐”，是十一个字。同时呢，这张画我考证过，这张纸呢，用麻纸画的，而且画得非常漂亮。当时所有吴道子的记载，包括里面上面的莼菜条描、那个铁线描，还有吴道子首创的兰叶描。还有最重要呢，主要有一句话，我以前老师告诉我的时候呢，我都记住了。但是我后来看书看到就是什么呢，就是“毛根出入”。什么叫“毛根出入”？我看了之后呢，就是有点神了，什么“毛根出入”，我一点都不了解。后来呢我一看到这段话呢，我就马上明白了。毛根初入的意思就是呢，他画一条毛，这个毛是立体的。
谭琳：那您说您那么多宝贝，600多件，都是您自己收藏的。我也就是很疑惑啊，这个宝贝的来历啊，因为我知道国外的很多艺术作品，你像欧洲的油画，可能经过上百年、四五百年，它记录的很详细，转手给谁啦，中间怎么样啦，它全部都有文件在那。但是我们中国的东西，因为历史原因，所以很多东西都是没有记载的。它怎么出来的不知道。就是很难确认，很难考证。那您在收藏的时候，您是如何来鉴别真伪，您大部分的宝贝，它的来历是哪里来的啊？
林缉光：是这样子的。 幸亏我是这样子的，也可以说我一生里面有点神奇。为什么呢？因为我从九岁就开始收藏古董。
谭琳：九岁？怎么收藏啊？
林缉光：中国可以说是历来我是打破记录的，因为呢我可以说是中国历史上最年轻的收藏家。是真正的收藏家，并不是买一些乱七八糟的东西。
曹旋律：您是怎么定义这个“真正的收藏家”？
林缉光：我第一张收藏的是黄庭坚的书法长卷。第一张收藏是黄庭坚的书法。
谭琳：您从哪弄的，九岁的时候？
林缉光：事实呢我在香港的时候，我住在香港，我在香港长大的。我老师呢，丁叶荣先生，因为我是他的学生，我九岁的时候他收我做学生。他非常喜欢我，说：我教你画画，你愿不愿意？我说好啊。所以我就跟着学，成了他的学生了。所以这样子的话呢，九岁的话呢，他有一天古董商拿这些古董来，叫他帮忙卖出去。这个古董商是上海人，我当时也在的。他说老弟老弟，你帮帮我的忙吧，我不懂广东话，我不知卖给谁。所以的话你是广东人，你帮帮忙好不好。所以我老师就叫他放一些东西上来了。他走以后呢，我老师打开黄庭坚的字，一直赞美黄庭坚，多么漂亮多么好。所以呢起码讲了一个多钟头。最后说呢，哎呀，可惜，没有钱买，有钱就好了，马上把它买下来了。还在跟我讲说，他在叹气，说：你们记住啦，你们看啦，除了我以外，上个礼拜还有一个师兄姐在，你们都记住了，你们大概以后没有机会看到了。
谭琳：后来您是不是一狠心，问家里要了零花钱把它买了？
林辑光：因为我八岁当家。
谭琳：八岁当家！
林缉光：对。钱基本上在我手上，一大笔钱。基本上在我手上，所以的话，我看他这么叹气，然后我说。
谭琳：您当时有多少钱呢？
林缉光：我不知道。这样的话呢，我就问了，我说这种画要多少钱啊。丁老师呢，就打开后面，长卷的后面，它就写着，大概可能是4000港币，1949年。
曹旋律：当时的市价是什么样？4000港币可以买多少米？
林缉光：一个房子。所以这样子的话呢，4000块。那当时的话呢，那个时候做个CEO啊，总经理，工资是200-250块钱一个月。
曹旋律：那您的这个国宝会不会也放在展览里面，这一次？我们有没有机会看到？
林辑光：这张不回归，暂时不回归，在我手上。这是我第一张收藏，我觉得有纪念意义。对我来讲，一直在我手上。
谭琳：那您回归的东西里面，还有哪一件是特别可圈可点的？
林缉光：可圈可点的就是吴道子可圈可点啦。还有就是那个人面铜方鼎，还有就是苏东坡的书法，苏东坡的画，不是书法。还有呢就是宋徽宗的画，还有书法，他的那个“瘦金体”。
谭琳：您刚才说的基本都是书画这一类的，青铜器这些有吗？
林缉光：青铜器就是人面铜方鼎啦，商朝的人面铜方鼎，还有其他的很多。我数过大概40件青铜器。包括从商朝一直，周、东周。
曹旋律：那您花了这么长的时间，收集这些各种各样的方鼎，各种各样的瓷器跟画。您是怎么会想到要把它回归了？因为您收藏也很不容易。
谭琳：不，现在是潮流我觉得。基本上在外国这些名家，收藏界做的很大的呢，他们到了最后可能都是想做些贡献。因为我知道有一个叫赵泰来的，他原来是伍廷芳的外曾孙。伍廷芳是民国的时候非常有名的外交家了。他当时给他留了8亿多的文物吧、古董吧。那这个赵泰来呢，他当时也是全部捐给了中国政府。我觉得您跟他的做法是一样的。
林缉光：我都不是。我不是因为他不知道怎么处理。当时我因为我从小感觉上，我有一个责任，使命感。所以呢，也可以这么说，我卖掉酒楼做古董收藏的话呢，其实是付出很大的代价。
谭琳：听说您是把自己的房子啊，豪宅啊都卖了，然后去收藏。对了，你讲对了。所以这样子有时候是对的，所以中央电视台2007年的时候，来访问我的时候呢，他是因为我是收藏狂人，所以“收藏狂人林辑光嘛”。所以我看到那种东西，我看中了，我非要不可的，不惜代价。但是呢，为什么有点神呢？我有一种使命感，我可以说上天有帮我的忙。如果我钱不够的时候呢，它有时候好像送给我一样子的。送给我很奇怪，同时我付出很大代价是什么呢？因为我受这个使命，所以我必须要能够独立，能够自主才行。
谭琳：好，我们休息一下，一会儿再聊。
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谭琳：中文巡礼，欢迎回来。刚才林先生也和我们提到了，您有600多件文物要回归祖国，其实现在也是一个风潮了。
曹旋律：但是我在采访当中也碰到过另外一个意见啊，他是说中国过去经历了很多，然后很多文物流出来后反而得到了更多的保护，没有经历到许多历史原因而被毁坏了，反而是在国外保护的比较好。
谭琳：但是现在时机成熟了啊，我们对文物保护都很重视。
曹旋律：林先生你怎么看？这到底是在国外会保护的比较好还是国内？
林缉光：你说的有一部分对也有一部分不对。有很多外国人也不知道这个是宝，所以往往把很好的花瓶底钻个洞，要做灯罩。甚至都把它弄坏了，把款破坏了。所以这样子呢反而破坏了。收藏界里面，如果有破洞，我们都很小心的不会收藏的，因为款都破坏掉了。
曹旋律：对，这些国宝也就很可惜了。
林缉光：很可惜了。还有一些人呢，他也不知道好和坏，（把文物）拿来装食物。好像就是前几年吧，他们喜欢吃什么海鲜，每年圣诞节都拿那个盘子出来，就是放食物因为盘子很大。他们开派对嘛，正好有个拍卖行的人去到那，说你这个盘子是元朝的东西啦。结果他拿出来好像卖了五六百万美金吧。所以就这样子，他们也不是真正在保护的。所以我说呢，这方面他们不是在保护的。如果他打破就把它丢了，他不会去修的。博物馆的话的确是，他们保护的文物比中国好。有传统，他们保护他们自己的西方文物，当然是不错，是非常好的，所以他们如果有中国的文物，他们一视同仁，都是同样的非常宝贵，所以是有保护的。
所以我现在认为有很多私人收藏里面，他们有很多都不懂。好了，我认为我这次在外国的话呢，都是在拍卖行买到的，如果是私人买到的话呢，举个例子，有很多过去的他们的祖先就是八国联军的兵，抢回来的东西流了好几代，年轻人也不知道是什么东西。这些东西搞得破破烂烂，他们说不定也丢掉，我相信丢掉不少。我遇到的几个呢他不丢掉，都破破烂烂的，一大堆放在桌上，二三十堆放在桌上。然后通过朋友，举个例子有一次他问我一个律师，我律师原来也是他律师，他问这个律师有没有人买这个中国的东西，结果介绍给我。
谭琳：其实刚刚您说的好多都是八国联军掠夺出来的，其实海外的文物啊分三类，一类呢就是早年八国联军的时候；另外呢十九世纪的中后期有很多外国的考古学家跑到中国去，以考察的名义把它掠夺过来的；然后第三种呢就是走私了。所以这是海外文物存在的一个情况，所以现在我们也存在很大一个争议啊，就是这个海外的文物要怎么样回归到中国。您是通过您自己的收藏，买了之后捐回去。但是也有很多人提出是不是可以通过法律途径来把它拿回去，但这个好像目前，首先是没有成功的案例，另外一个很多专家也不建议那么去做。因为觉得这个法律依据其实也不是很牢靠对吧？
林缉光：对，是这样子的，换句话讲，如果正经的是在博物馆里面，如果有正经的注明，他博物馆里面是什么什么年偷的，是偷回去的，那可以用法律的途径。但是一般私人收藏里面的东西非常非常难。因为私人收藏它不是一次，它经过好多好多收藏，已经换过好多收藏家了。
曹旋律：就像谭琳刚刚说的，这些都没有凭据。也没有一些证明或者照片什么的，那时候都没有照片。
林缉光：对啊，举个例子嘛，好像我们有很多唐朝的壁画，都被外国人偷走了，我相信这么大的壁画，在外国私人也不会有的。
谭琳：您说到这个我想到了一个特别有名的人了，可以讲是文物出口特别有名的人了，叫卢芹斋，他呢据说海外一半的古董都是经过他手流出来的，最著名的就是现在宾夕法尼亚大学的昭陵六骏中的两骏。他大概是1916到1917年之间把它运到美国来，然后已十几万的价格就卖给人家了。
林缉光：那他这个自己也是盗宝了。换句话讲，昭陵六骏有两个在费城的博物馆，这个是我们都很清楚的。曾经听说中国政府要他还，这个可以的，美国政府呢并不是不愿意，但是要交换，交换什么呢？ 美国政府说要求中国政府给他两个兵马俑。
谭琳：这不无理取闹么？
林缉光：对。所以他说你要昭陵六骏的两匹马回去，要求中国政府送，就是捐赠两个兵马俑，送给美国政府，美国政府就把这两匹马还回去。
谭琳：其实为什么啊，是因为当时这个海牙公约。我觉得美国政府这么强硬是因为海牙公约，因为大家现在一谈到文物回归都是以海牙公约为准则么。但是海牙公约呢其实是1954年签订的，他当时是说如果你是侵略别的国家，那你掠夺的这些财物你都要归还给原始国拥有者。但是他里面还有一个条款是说他这个是在缔约国签约后法律才有效。那我们1860年的东西，那个已经是1954年签订的，你没有办法那这个去制约他。
林缉光：同时你也没办法证明，因为那时候也没有照片。就凭几个字很难证明这个东西就是这个东西的。
曹旋律：所以您在国外收藏这些东西的时候是不是也会遇到这样的情况就是觉得很辛苦很难。
谭琳：但也有人这么说，就是我们的收藏家都不应该拿钱买，应该直接要，因为你越买的话国际市场对中国文物的价格会水涨船高。我听过这样的说法，就是说在国际市场上外国人买中国的东西是特别大方的，因为他们觉得，没关系我们买，到时候中国人一定会买回去。
林缉光：是这样子的，最好的国宝，不管哪些国家，也是用钱买的。
谭琳：真的吗？别的国家也是这么回收的吗？
林缉光：也是一样，因为你知道这是他们国家的国宝，但是你没有办法证明他是被盗的。所以你要的话就是要付钱。除非有证明他是被盗过的，有案底留下来的，这样才能证明。但是你如果没法证明，而且有想要这个东西，那你只有拿钱买。
谭琳：我倒觉的在这个文物回流上面啊，可能可以学习下埃及，因为埃及好像是这些国家当中文物回流做的最好的，他们当时好像在18世纪的时候也是被英国法国掠夺了很多东西走么。那他们是利用这种外交手段，好像他们是一八一几年的时候有个狮身人面像的胡须就被殖民者送给英国了，以示忠诚。然后他们政府就一直追讨，英国当然不给了。结果到了1982年，埃及的文化部长当时去访问英国的时候特别义正言辞的说，你们必须把这个胡须还给我们。后来逼得英国政府没办法了，在1983年的时候还回去了，166年啊人家追讨了。所以这个其实是一个案例。
曹旋律：这个一定是需要一定的国际压力外交压力的。
林辑光：这个他们追的是有一个根据的，为什么有个根据呢？因为每一个重要的古董他们都有记载的，那么有记载的东西你突然出现在英国法国，你不是偷的是什么呢？所以呢西方做什么都有个登记在，所以埃及追的非常成功，包括希腊也是这样的。哪些雕塑，那些以前放在大都会博物馆的雕塑，结果希腊人一直在追，希腊人就说这些雕塑都是一些坏人偷掉或者卖给美国政府的，所以这些有些能追回来。大都会说这不是我偷的，你说你们有些人偷的，那就不说这个东西了，但是凡是被偷的，现在不管哪一人接手，都会追回去。但是你刚才说的，中国的很多文物，经过好几代，卖来卖去，已经卖了好多次了，现在中国政府突然站出来对最后的买家说，你这个东西要还给我，这个很难的。为什么你不在前面那几个人呢，到了我手上你要我还。
谭琳：那您这次要归国的宝贝当中有哪些是手续比较健全的，有一些可能是很难查证怎么流到海外来的。
林缉光：基本上中国流出来的都很难查证的，因为中国过去都没有胶片。（西方画家）有记载，说几张画是画什么东西，但是中国的画家就是不是画一样东西的，不像西洋画家每一个画家画一个东西，一样就只有一张画。
曹旋律：所以这种国宝的回归就是靠民间收藏家。