顾笃璜：1928年生，过云楼后人。早年求学于上海美专，后就读国立社会教育学院，1947年加入中国共产党。1955年，任苏州市文化局副局长，1957年参与筹建苏州市戏曲研究室，任副主任，主持工作，兼管江苏省苏昆剧团艺术工作，1972年，调任江苏省苏昆剧团团长。1982年3月，经他倡议，在苏州重建昆剧传习所，他主持其事。
2004年，由他执导的节选三集本清代洪昇的《长生殿》在台北、苏州、北京演出，为昆曲界一大盛事。
顾笃璜常年从事昆剧学术理论研究，主持编选了《韵学骊珠新编》《昆剧选浅注》《昆剧穿戴》，他主编的《昆剧传世演唱珍本全编》线装本，附有工尺谱和注释，囊括了他经手收集到的附有曲谱的全部舞台演出本。
顾笃璜一直主张：“我们的宗旨还是传承、保护昆剧文化遗产。”
如今，85岁高龄的顾老依然担任着苏州昆剧传习所所长一职，依然致力于昆剧的传统保护。每周二和每周六上午他都会出现在昆剧传习所或昆剧博物馆，处理与昆剧相关的事务，接待慕名来访的昆剧爱好者及研究者，为他们答疑解惑。
党的号召让我选择了昆剧并为之奋斗一生
苏周刊：您大部分的时候都致力于昆曲的研究、保护与传承，是因为兴趣爱好？
顾笃璜：应该说是党叫干啥就干啥。学戏剧是一个误会。1946年国立社会教育学院自四川迁到苏州，我便去报考，第一志愿是美术，第二志愿是戏剧，因为报考戏剧专业的人太少了，就把我调剂到了戏剧专业。当时在我看来戏剧鼓舞民众斗志的作用大大强于美术，另外又是公费，解决了吃饭问题，而且教授的名单也很吸引我，有谷剑尘、赵越、向培良、李朴园、周贻白等。1947年，我秘密加入了中国共产党，因为革命需要，1948年底，我办了休学手续，参加了特别宣传组，印发传单。
解放以后，因为我学过戏剧，被分配到了军管会文教部下面的文艺科，做了名干事，当时的科长是凡一同志。凡一同志征求过我的意见，问我要不要专业研究评弹，我觉得还是研究戏剧更好。当时苏州有七八个剧团，每天的演出都要去审查，一天到晚在看戏，看下来有问题，马上给他们提出。苏州的重点是昆剧和苏剧，我从小对昆剧也比较感兴趣，也有点知识。研究昆剧，我觉得蛮好，一干就是几十年，后来我把文化局副局长的工作辞掉了，专门去搞艺术工作。其实，我在苏剧上花的精力比昆剧多多了。
苏周刊：外面的人只知道您在昆剧上花的精力很多？
顾笃璜：那都是误传。昆剧是现成的遗产，只是去继承和保护的问题。而苏剧是创造的一个新剧种。我们当时提出的口号是“以苏养昆，以昆养苏”。演出主要靠苏剧，观众多，收入有保证。而昆剧呢，我说过苏州还有三百个“遗老遗少”是昆剧的基本观众，他们都是迷恋传统文化的，其中很多为曲家。因此“文革”期间批判我是“为遗老遗少服务的”。
从艺术上来讲，苏剧虽然在上世纪四十年代搬上了舞台，但苏剧的剧本大部分来源于昆剧，表演上也要靠昆剧，由成熟的昆剧演员来演苏剧。我们的演员学了昆剧的传统，去创造苏剧，这个过程，对演员表演艺术是一种促进，回过来再演昆剧也促进了昆剧表演。所以是“以苏养昆，以昆养苏”。
苏州人唱昆剧是极普遍的雅事
苏周刊：能简单讲讲昆剧在苏州的兴盛史吗？
顾笃璜：最能代表昆剧繁盛景象的是延续了200年的苏州虎丘中秋曲会。那天，苏州人倾城而至虎丘，外地唱曲家纷至沓来。清代乾隆年间，昆剧仍很兴盛，当时苏州共有大小昆班47个之多，昆剧唱词人们随口会唱上几句。但到了清末民初，苏州只剩下全福班一个昆班。1921年秋，苏州曲家张紫东、贝晋眉、徐镜清为了拯救昆剧创办了苏州昆剧传习所，在苏州城北五亩园设校招生。后来又由上海实业家穆藕初出资接办，培养了50个学员，他们就是昆剧“传”字辈艺术家。他们专演昆剧，剧目逐渐积累到600多折戏，他们的前辈、清末民初昆剧班常演的剧目几乎全部得到了继承，使昆剧舞台艺术得以流传至今。后来“传”字辈演员自行成立合作制剧团，取名“仙霓社”。抗战期间，艺人们苦苦挣扎，到1944年，仙霓社再也维持不下去，终于解散，从此“传”字辈艺人被迫脱离昆剧舞台，苏州昆剧几乎完全淡出舞台。
昆剧最显赫的一次露面是抗日战争胜利后，梅兰芳剃须重新登台，在上海美琪大戏院全部演出昆剧，带有起衰挽颓、拯救昆剧之意。他和俞振飞合演生旦戏，协助演出的大部分是仙霓社“传”字辈艺人，观众蜂拥而至，连续演出13场，盛况空前。
在我的印象中，解放前，苏州人闲暇之余吟唱昆剧是件极普遍的雅事。互相约请同好，发起定期的集体会唱，叫做同期，我们家里就曾举办过同期。补园的张家延请昆曲唱家俞粟庐到家中教曲，许多世家子弟都前去学唱，我父亲和伯父们都曾到补园学曲，伯父顾公可还是俞粟庐的三大弟子之一，堂兄顾笃琨还将潦倒的“传”字辈艺人请到家中教唱昆剧，幔婷曲社就设在怡园，我的好几个兄姐小时候都学唱昆剧，有的寻常人家也请老师教昆剧，就像现今让孩子学钢琴差不多。
大学生特别是女大学生喜欢看昆剧
苏周刊：昆剧也经历过起起落落，从一门登峰造极的艺术，一度陷入后继乏的尴尬境地，上世纪80年代处于低谷，90年代昆剧只剩下零星的演出，到现在又有所升温，对这一现象您怎么看？是历史的一种必然吗？
顾笃璜：社会发展到一定的程度，人们开始有了精神上的追求。历史上苏州文化是如何产生的，都是因为不追求钱财了，转而追求精神上的需求，文化不是劳动产生的，文化是休闲产生的。改革开放后，人们对物质生活的热情一下子释放，在这样的背景下，不光是昆剧面临的问题，而是所有戏剧都面临着尴尬局面。但在剧场看戏享受到的氛围，得到的精神享受是坐在家里看电视、看碟片享受不到的。在人们物质生活日益丰富的状态下，人们越来越向往这种享受，比如说进电影院看电影的人现在也多了起来。但这种现象刚刚兴旺起来，就目前来讲，即使回到剧场，但愿意享受的人还是少数。这是个现实问题，如何来解决，现在只能去适应它，适应这种现实的状况。
苏周刊：现在进剧院看昆剧的都是些什么人？
顾笃璜：大学生比较多，其中女大学生又占大的比例。这需要研究，对观众群的研究。我是到台湾演出得到的启发。1998年，江苏省昆剧院去台湾演出。特别是女学生，看昆曲简直可以用“狂热”两字来形容，许多青年跑来让我签名。在台湾有句话：“前卫人士看昆剧”。京剧倒是相反，多数是些老人，观众在老化，昆曲的观众在年轻化。台湾追求传统文化的风尚十分强烈，这是我意想不到的，我原以为台湾青年一定是崇洋媚外的，事实上，这个时期已渐渐成为过去。
苏周刊：所以您说“社会向前发展了，肯定会尊重传统，最难的就是这个阶段，就像台湾这个阶段过去了，就好了。”
顾笃璜：当人有钱了，还想更有钱的时候，那个时代还没有来到，只有等人们有钱了，不想再有钱时，而去追求精神享受的时候，这个时代就来临了。你可以来看看昆剧博物馆的星期专场，外地赶过来看戏的人还不少，还有大量的年轻人。因为现在许多学生在追求文化，追求传统文化。这虽是个萌芽状态，但我相信这个萌芽状态会慢慢发展、壮大。
《长生殿》的成功是传统艺术的成功
苏周刊：2004年，您导演的昆剧《长生殿》在台湾大获成功，您觉得是真正的成功吗？
顾笃璜：洪昇的《长生殿》被公认是最经典的昆剧作品，全本50折。那次重排《长生殿》，就是要把那些将被人遗忘了的折子戏抢救、挖掘出来，以原汁原味的舞台艺术形态展现在观众面前。我导演的原则是“传统、传统、再传统”。首先是剧本绝对传统，为适应现代观众，演出全剧没有可行性，因而必须删节，原则是只删、不改、不加。第二，表演形式是传统的，音乐不变、乐队编制不变、表演风格不变。当时请的是叶锦添来做舞美设计，他曾得过奥斯卡最佳美术设计奖。我跟他讲了两条原则：一是在人物服装方面，凡地上的按传统规则，凡天上的，可任其自由发挥；第二是舞台布置只是背景，与表演不发生关系。
苏周刊：叶锦添是位前卫的美术家，你们的合作愉快吗？
顾笃璜：叶锦添是个聪明的艺术工作者，也有一定的艺术修养，而且能听得进别人的意见，所以我们的那次合作很愉快。
苏周刊：那您对《长生殿》的演出满意吗？
顾笃璜：并不完全满意。主要是演员的表演等方面还达不到令我十分满意的程度，比如唐明皇要演成“活唐明皇”还不够。
苏周刊：有人说昆剧不改革就不会有现代观众，而您用传统的方法来排演的传统的《长生殿》，仍能甚至更能吸引观众，是想证明并不是这么回事？
顾笃璜：那是因为传统好。如果传统不好，就需要改进，如果传统好当然应该继承。当然观众还要有鉴赏的水平，并且能静下心来，愿意去鉴赏。如果心情浮澡，不要说鉴赏就是看都不想去看。
以高雅文化固有品质吸引和培育观众
苏周刊：昆剧不仅是昆剧本身，还要演员，还要观众，都在同一交流的平台，才能真正达成共鸣。
顾笃璜：是的。
苏周刊：那观众如何来培养呢？
顾笃璜：那就得用最好的艺术去培养，提高他们的欣赏水平。
苏周刊：靠真正的昆剧艺术魅力能吸引和培养他们对昆剧的兴趣吗？
顾笃璜：当然能够，这毫无问题，能保留下来的传统都是精髓，只有这样的演出培养出来的才是真正的昆剧观众。但开始不会是大多数，况且昆剧本身并不是针对大多数的观众。当前昆剧与社会之所以有不能融合之处，便在于它是高品位文化，而不是世俗的娱乐品，这恰恰是昆剧的优质因素，而不是昆剧的缺陷，要保护好高雅文化固有品质，以其自身真、善、美吸引和培育观众。
苏周刊：现在昆剧成为世界非物质文化遗产后，人们对传统文化重新认识，这是否意味着转机呢？
顾笃璜：现代人首先要知道真正的昆剧是什么样子。如今的人太浮躁、太功利主义了，真正把昆剧当学问认真研究的人太少了。我觉得不懂不要紧，可以学。我不是专业研究昆剧的，因为工作需要从事昆剧，为了工作，所以学习。昆剧是综合艺术，博大精深，无论是它文言文的戏文、严格的程式化表演，还是缓慢的曲牌体节奏、文雅的唱词，都值得研究。我说对昆剧略知一二已经很狂妄了，把我这样对昆剧略知一二的人当作昆剧专家，岂不是悲剧？因为连对昆剧略知一二的人也不多了，这说明了昆剧消亡的状况。
遗产需要原汁原味地保护，是今人取之不尽的营养源
苏周刊：在您看来，昆剧作为世界文化遗产就该原汁原味地保留传统？
顾笃璜：那当然，作为遗产肯定需要原汁原味地加以保留。遗产不存在改造的问题，是传承的问题。昆剧传统剧目需要的是整旧如旧，移步不换形，正因为前人是这样做的，才使代代相承的传统剧目至今保持着戏曲的早期形态。还昆剧以本来面目，使昆剧更和谐、更完美、更纯正，这是历史赋予我们的使命。若说昆剧创新，那是另一范畴的事，不应与昆剧遗产保护工作混为一谈。我们并不是盲目崇拜传统，但是传统千锤百炼到了这个程度，完全应该把它保护起来并传之永久。遗产反映的是古人智慧的结晶和浓缩，这是今人取之不尽的营养源。流传至今的昆剧传统剧目既有宋元旧篇，又有昆剧兴起以前明初的作品，更多的是昆剧兴起时直至清代的作品，大多是我国戏曲文学史上有代表性的名著，从文学、音乐、舞台美术到表演艺术，价值极高。古人的智慧从古建筑和工艺中我们也都可以看到。而现在一些人对传统缺乏敬畏之心。
艺术是不断进步的，进步是各方面的，但核心是稳定的，进步到一定时候，就产生了经典，而我们需要保护的就是经典的艺术。所谓的原汁原味，也就是指最经典的艺术。
苏周刊：那您说到昆剧也在进步，这样的进步是通过改革的手段来取得吗？
顾笃璜：这不叫改革，应该是不断地丰富，不断地提高。1961年的时候，我们无意中发现了宁波昆，他们比传字辈的表演更为朴实，其演奏更是失传已久的地道昆派，我们请他们过来传授，抢救了60多出折子戏。上世纪80年代，我们又挖掘了永嘉昆，它保留着更为古老的海盐腔的遗韵，这是极有价值的。永嘉昆里也有很多表演艺术高超得不得了，比如杜丽娘看到柳梦梅，眼睛都不敢朝他看，现在的人是不可理解的，但这确实是他们那时生活的真实反映。这样的表演阿要保存？现在有条件了，可以留影像资料。我现在做的这些工作就是把这些东西保护起来。
保护和创新可以并存
苏周刊：您也排过现代题材的《焦裕禄》，看来您并不反对创新？
顾笃璜：保护和创新并存当然可以，就像古典音乐和现代音乐，古典芭蕾和现代芭蕾，可以推陈出新。其实很多人对保护传承的概念没有真正弄清楚，对遗产的认识还没有真正的到位，遗产是什么，就是继承，原汁原味的继承，不需要你去创新。为什么古建筑必须修旧如旧就是这个意思。
当然现在有了新的生活、新的内涵，可不可以去发扬光大呢？可以，你可以去创新，而且不应该去限制，甚至可以用昆剧的手段和艺术形式来表现现在的生活，但那是现代昆剧，就像《焦裕禄》，但这绝对不是传统昆剧，我称之为昆味新剧。关键是现在两手全抓可能时间、精力不够，传统昆剧折子戏继承还来不及。那就先抓传统，这里面有轻重缓急之分。
观众是靠培养的，而不是迎合
苏周刊：昆剧作为遗产需要保护和传承，但如果没有观众，或出现了观众断层，昆剧怎么能延续下去，会不会消亡，这也是个问题。
顾笃璜：昆曲如果消亡，不是自身的缺陷造成的。
苏周刊：为什么这么说？
顾笃璜：因为社会不去理解它，社会上的人不理解传统文化，都去追求现代文化。没有人去看，那不是消亡了吗？而刚刚有人开始追求传统文化的时候，你却把传统文化丢弃了，那不是跟不上时代吗？
苏周刊：我们对昆剧的创新是否弥补社会的这种缺陷呢？
顾笃璜：表面看起来是，但我还是认为观众不是靠迎合的，是要靠培养的。高雅艺术就是要培养观众，通俗艺术便去迎合观众。美声唱法的观众群肯定不如通俗音乐，那美声唱法是否要用通俗唱法来改造呢？肯定不是，美声唱法还是要保留的，通俗你尽管可以去发展。
如果用博物馆式的方式保护，我觉得可以保存下来，不会消亡。如果迎合观众势必要去改造昆剧，那样的昆剧其实就不是传统昆剧了，尽管它还称为是昆剧，那实际上就是消亡了。
苏周刊：那那种原汁原味是否为市场所接受是不是无所谓的？也无所谓观众多少，无所谓能否生存下去？
顾笃璜：要努力。我从来没觉得原汁原味市场就不能接受。我所做的一些工作都证明了我这个观点，比如在昆剧最低谷的时候，我办了星期专场，吸引了不少观众。那时在平门的昆剧院排演厅演出，大家都知道，那是个偏僻的地方，公交车下来后还要走好长一段路，但我们的节目每个礼拜更换，唱戏的演员在台上唱戏，不唱戏的演员就做服务员，演出结束后请观众参加，大家提意见，完全打成一片，现在的一些票友都是当时昆剧专场里认识的。我上面已经讲到，观众是要靠培养的，昆剧也不是高深得让人无法理解，一定要讲解，要像扫盲一样，观众不懂，提醒之后慢慢就会懂的。甚至现场讲解，但是现在谁来讲呢，连讲的人也没有了。
社会向前发展，肯定会尊重传统
苏周刊：对昆曲保护的前景，您持什么心态？悲衰还是乐观？
顾笃璜：我有三句话，一句是垂死挣扎，我已过八旬，给我的时间不多了；第二句是死马当做活马医，明知昆剧保护困难重重，但还是尽力去做；第三，我不相信人类会带着昆剧移居到别的星球上去。但是当这还没消亡的时候，就应该保护好，为保护好它而努力。如果因为我不尽力，给昆剧造成损失，我会责备自己。但社会总是向前发展的，肯定会尊重传统。
苏周刊：那如何来传承呢？
顾笃璜：继字辈年龄最大的花旦今年79岁，现在有条件了，可以做成影像资料。但昆剧是活的艺术，有时一定要靠人与人之间的传授，有些表演是有窍门的，师傅一点就通了。
苏周刊：所谓人在艺在，人亡艺亡。那表演艺术的继承是否更为迫切？
顾笃璜：现在学生不来学，老师怎么教呢？
苏周刊：那如果现在的人完全学传统，能超越以前吗？
顾笃璜：不是没有可能。要相信现在的人某些方面肯定也比从前的人更有能力、更聪明。
□黄 洁/文 姚永强/摄
