马其顿军与秦军的比较 ZT

2013-12-22  联合参谋...
1马重骑兵冲锋 被秦轻骑兵击溃
2秦轻步兵攻击马重步兵 马损失惨重

接下来几种结果

3马重步兵不动 被秦轻步兵射成刺猬

4马重步兵发起攻击 被防御的秦重步兵砍死

5马重步兵撤退 被秦轻骑兵追击

这可全都是按楼主的原则推理的 另外

1马军的轻步骑数量很少 只是偶尔采用 并不是大规模的军事编制 同秦军的车兵一样
 

2马军的轻步骑使用弹弓石块标枪等 射程最远超不过50米 而且标枪只能投一次 根本无法与秦轻步骑200米射程相比
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作者的意图很明显,那就是重骑兵侧翼决胜说。如作者所说马其顿战术体系是:这样的正面战场由重装步兵的盾牌与长矛吸引秦军主力,侧面利用重骑兵迂回以期摧毁秦军军阵。这样的说法是夸大了马其顿战术,而消极对待秦军。我们知道亚历山大不过区区三万,秦当时人口500万,已是商君改革后的气象,兵力10万左右应该不会很离谱吧,从战争兵力上来讲亚历山没有优势。从战术上讲,如果象作者那么说,在正面战场马其顿的重装步兵牢牢的牵制住秦军.但是在面对秦弩的射击,使其前进每一步都要负代价。假设他能冲到阵前,又会马上面对秦军的长铍, (网上有人说双方的矛的长度达到7米。我看不至于,但4米长还是有的。)在这里双方只有靠意志与绝对的纪律了。但要考虑到马其顿方面已受到一定的伤记亡和人数不的劣势,相信时间一长肯定要败溃。再说马其顿的决胜力量,重骑兵。我们先看看西安兵马俑的阵型,两翼是弩骑兵与战车部队。在马其顿的重骑兵投入战斗后,秦军的战车作为快速机动力量会向对方的骑兵发起反冲击。也许有人认为如果地形狭窄的话战车将难以发挥威力,同样对于狭窄地形对方骑兵也会受限。这样就反会被由弩和长铍组成的秦兵击破。所以我们也不能只望地形会帮马其顿人多大的忙 。战车与骑兵的对决结果是会明显的,没有马鞍的马其顿重装骑兵只会被秦兵射下马,那样马其顿人要么下马用长矛对付战车而丧失机动性。我们再假设一下对秦军不利的情况发生了。马其顿骑兵冲破了战车防线,那他也不是直扑秦军步兵军阵的侧后翼。秦军的弩骑兵是干什么用的,请注意他装备的是弩而不是马刀。他会迅速机动形成一道防线,然后下马放箭。在长平之战中记载的截断赵军后路的我想肯定是弩骑兵.我们看看决胜的重骑兵会怎样呢。这样在遭到层层远近火力打击下的马其顿人没能突破对手防线,而又在人数不占优势的状态下陷入持久的消耗僵局,由于兵力上的劣势,亚历山大必然会随时间的推移渐渐失去主动,最终败逃.这还是对亚历山大过于乐观的估记,如果他的重骑兵或重装步兵发生溃退的活灾难会来的更早.如果双方攻守易位的话,秦的弩骑兵同样不会向其正面发起冲锋的.先是弩箭的齐射,然后是战车伴随盾牌与长铍方阵排山倒海的涌来,这还不是致命的,弩骑兵会更加迅速的移动到马其顿方阵的后方,去切断亚历山大的后路,由于秦弩骑兵不像马其顿人那样,包裹的严密,所以机性更好.这样我们可以看出即使,马其顿人能顶住秦的弩骑兵,在步兵不占优势的情况下,败溃是迟早的.只是采取不同的攻守战术能给秦军造成大多的伤亡的问题吧.这样看来亚历山大的胜算何在.

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分 


计算很复杂啊。

对战术的分析很有道理,但是这纯粹是战术角度的讨论。

该讨论必须假定双方兵力一致。实际上这在战略上是不公平的,这已经隐含了使用马其顿体系的国家在战略上占优势的前提。

如果假定是双方国力一致,而不是兵力一致,那么就是不同的结果。

因为马其顿重骑兵的训练成本极高,而且周期长。实际上同样的国力只能提供少得多得兵力。亚历山大的东征军团,有大约3万马其顿步兵,1万6千希腊步兵,1万5千轻步兵,8千马其顿骑兵,1万轻骑兵,总兵力约8万人。以此为标准,对手如果取消重骑兵,省下得资源足以养2~3倍的重步兵,或者3~5倍的弓箭手。也就是说对手可以有50000重步兵(算2.5倍),这样就有构筑圆阵、或建立两只重步兵预备队的可能;如果能让对方的侧翼迂回需要消耗4小时以上,也可以全部投入正面战场,单靠步兵优势先干掉对方的重步兵(弓兵优势可以迫使对方先进攻,然后依仗兵力优势组成更长的战线,贴上去进行半包围的围攻)。或者对手也可以把省下的资源变成更便宜的弩手,这样就拥有47000弩兵(算4倍),如果箭数量足够大概接战1小时就能把马其顿方阵射趴下。想想岳家军,就是弓兵占优势的三兵种体系,对兀术的四兵种体系,是如何在野战中获胜的。

而且重甲骑兵与土地贵族制度相关(如果不是如此,而是用雇佣职业兵的话,成本更会高至任何政府都不能承受),土地贵族制度使长期维持一只集中运用的、训练和配合良好的军队实际上成为不可能的事。这还关系到政治和经济问题。因此军队规模越大,重骑兵越没法生存。历史上除了拜占庭,大概也没有哪家能把万人规模的重骑兵常备军维持30年以上,并保持应有的战斗力的。中国的铁浮屠和甲骑具装都是因为非军事原因自然消亡的。因此对手还可以采用拖延战术,拖到对方内部生变为止。这样就是对手的战略选择大为缩小。

总之,实际上马其顿军团在战术上不愧是冷兵器时代最优秀的军事组织,单这种优秀是需要战略上付出一定代价的。所以马其顿体系在古代始终都是一个个短期的存在。




晕。说半天,不就是2年前的那个老贴么。好像名字都差不多,怎么改几个字又拿出来说了。斑竹是新来的吧,还加分了。当时我已经驳斥过一次了,一些论坛的老网友可能还记得吧。实在不想再三重复的说了。关键在于一点。重骑兵无法即使得到其他兵种的配合,也无法正面击破得到重步兵良好保护的优势远程部队,因此所谓重骑兵的战术优势是建立在其他兵种势均力敌的前提下的。在秦占绝对优势的远程部队面前,重骑兵不可能起到什么作用的。另外还有重要的一点,马其顿所谓的重骑兵算的上真正的重骑兵吗?没有马镫它有能力正面击破秦的重步兵?完全无视这些前提,却直接得出结论,正所谓差之毫厘,谬之千里就是指阁下的这种论证了。




这是N年前别人对此帖的回复

首先肯定ppreview同学的帖子很好
但是我们应该想一想为什么在宏大的秦统一战争中没有出现所谓的重骑兵。甚至在整个中国古代战争史上,重骑兵从来就没有主导过战争。如果重骑兵真像贴中描述的这样具有毁灭性。那么为什么秦人偏偏不发展重骑兵。依仗秦人强大的技术实力(看看秦人的铸剑技术,就知道他们可以制作什么样的精良装甲)和养马的先天优势,装备重骑兵并非难事。秦人不用重骑的原因不是不知道他的威力,而是太了解他的弱点。

本人抛砖引玉,暂列两点原因
1。中国弩的威力太强,以至重骑兵的突击能力大减。甚至不用拿中国弩来举例。看看西方的历史就知道弩的威力有多大。十字弓甚至在中世纪还被基督教会所禁止。理由就是一个稍加训练的农民可以轻松摆平一个装备全套重甲的国王。那时距离马其顿应有一千年了。可以想象重骑兵在中国弩的面前是多么脆弱(当然是指在重骑没有接近弩手前)。不单是对重骑,其实秦弩兵在远距离作战时,可以克制任何兵种。这是弩是秦骑兵标准装备的原因之一。再举一例,克拉苏的罗马军团在帕米尔高原惨遭一砣弓骑兵蹂躏的战斗证明了弓箭可以穿透强悍如罗马大盾。弩只会比骑兵弓更强。可以想象亚历山大方阵在秦弩阵前的损失。
2。成本和规模。重骑兵的装备训练对于任何一个国家都是骇人的天文数字。正是因为成本太高,重骑兵的规模都不大。大家
可以想想一个人和一百个人打群架的下场。无论重骑如何勇猛,一旦他的速度放慢(遇重步,或大量轻步),他根本不可能和四面八方包围过来的步兵匹敌。这是马其顿根本没法和秦较量的根本原因之一。秦军最大规模在一百万左右。亚历山大最猛的时候不过五万左右,其中重骑两千人左右(手头没有详细资料,仅凭记忆)。而且秦不是如波斯一般的乌合之众。而是一个个有单独作站能力的军团(弩,重步,骑具全)。更重要的是从秦国的法律可以推断秦军的纪律绝对可以保证秦军可以做到死战不退。如果秦和马其顿倾力一战,不需要地形的优势,秦军可以和亚历山大方阵作战的同时,轻易的在任何方向上形成对重骑的优势(人多力量大,呵呵)。事实上,秦军根本不会给马其顿进攻的机会。而是率先包围马其顿(兵法云;十则围之)。不要说马其顿的五万,赵军的四十万都一样被包饺子。所以,马其顿一方应该想想如何突围,而不是使用重骑找秦军的弱点。秦军乃至所有东亚军队弃重骑而用轻骑或骑射的另一个原因是中国的战场范围太大。战役往往会同时在几个战场发生。能否即时驰援往往是最后胜利的决定因素。所谓,兵贵速,不贵久。重骑在这方面对轻骑显然先天不足。再加上性价比太差,对于意志强规模巨大的敌手没有决定性优势,重骑显然被秦军所抛弃。而能进能退灵活轻巧的骑射兵最终成为中国战场的主宰。另外,本人很怀疑马其顿重骑的战斗力。因为,没有马镫的骑兵冲击力不会很强,否则反作用力会把他自己给掀到马下。马其顿重骑的威名很大程度上是波斯大流士同学造就的。而这位大流士同学是千古罕见的懦夫和庸才。在己方仍有优势的情况下,居然被一小支骑兵吓的临阵脱逃。而我们的赵括同学至少是死在突围的路上。我敢打包票,这丫只要能在战场上站到天黑,马其顿早就没了。亚历山大对大流士就象清对明。不是亚历山大猛,而是大流士已经腐败到家了。所谓,国必自伐,而后人伐之。


下面简单谈谈秦的其它优势
1。纪律和士气。坦白的说双方在鼎盛时的纪律不分伯仲。但是论长时间的纪律和士气,秦明显要高一筹。理由是,秦统一战争打了一百多年,而且是越战越强。马其顿在亚历山大的领导下仅十数年就元气大伤,士卒厌战到哗变。不得不说秦的组织动员能力远超马其顿。
2。战术。本人觉的一支军队战术是由他的敌人来丰富的。亚历山大一辈子能拿出来抖抖的也就是对大流士一役,乘下的可以说就是剿匪。而且其战术充其量就是砧板(长矛方阵)加铁锤(重骑)。对于西方军队不得不说这是完美组合。但对于秦军来说,这砧板和铁锤未免太小了。而秦的战术变化就太多了。从匈奴,六国到百越。各式各样的敌人统统都被摆平。而且,可以说秦面对的敌人每个都是世界级别的。单单匈奴一族就够马其顿好好喝一壶的。阿提拉的传奇就是最好的说明。
3。战略。对于冷兵器时代的战场,本人不得不说“东方人谋略远比西方人高”。而且西方历史学家自己也承认。理由一是战役规模东方比西方大。二是西方过于重视正面,大纵深迂回包抄几乎没有。孙子两千年前的著作,其思想深度至今还罕有超越者。而孙子兵法本身也是中国古代战场计谋广泛应用的明证。西方十九世纪的《战争论》也只是有些方面更加完备。
4。领袖。双方都有跨越时代的领袖亚历山大同学的哲学水平西方是有公论的。比较突出的是,该同学可以说是那时代的一个高尚的人,一个脱离了低级趣味的人。他要求自己的士兵尊重妇女,并且尝试全民教育是划时代的壮举。更难能可贵的是他对被征服民族不歧视,忠实执行民族大团结政策。凭心而论,亚历山大的军事水平不可能和秦军将领如白起,蒙恬等比肩(统御五万正规军和统御三十万正规军是有质的区别的)。但是他的社会学和哲学成绩超过我国任何一个封建帝王。秦始皇的功过大家都了解,俺就不板门弄斧了。
5。最后一点,马其顿的兵器制造比秦差距明显


总而言之,秦军从规模上对马其顿军有压倒性优势。马其顿只有在人数相同的情况下有赢面,条件是地形平坦,士兵士气高涨到发疯。重骑的作用被西方学者过分夸大了,尤其是亚历山大的重骑。亚历山大的成功,与其说是充分利用重骑的结果,还不如说是他生的太是时候。亚历山大面对的大流士三世是波斯历史上大流士们中最腐败无能的君主。如果亚历山大面对的是大流士一世或二世,很显然他进攻波斯的失败是早晚的事。因为波斯比马其顿的综合国力高许多。只要国君不是太无能,守成是不成问题的。亚历山大的一生几乎没有遇到一个象样的将领。甚至连汉尼拔,西匹阿之类的人物具然一个都没出现。打个比方,自称自己是打虎英雄的人一辈子只遇见过猫。他是否是真猛人就很难说了。亚历山大死后,马其顿的迅速瓦解和衰败也证明了马其顿幸运的做了没有老虎的山上的猴子。最后,重装骑兵事实上是被无数民族和战争证明无法适应大规模作战的。成本和后勤离奇的昂贵,装甲防护力有限,攻击范围小的可笑。用坦克来比喻重骑太搞笑了。总之,重装骑兵是最好的仪仗队,但不是最好的骑兵



首先,感谢淫虫同学在白忙之中抽空阅读在下的拙作并提出宝贵意见。本人才疏学浅,只是个读过几篇文章的俗人。只愿能与淫虫兄切磋一下。
本人丝毫不怀疑亚历山大的临场应变能力。问题在于他的军队人数太少,而且技术层面不占优势(近战远战兵器均落后)。无论他如何应变,面对数量和武器都占绝对优势的秦军。他的赢面实在太小。就算他能够赢得一两场小战斗。最终的胜利他很难赢的。不要忘记白起之流面对的可是实力相当的对手,应变能力只高不低。不是小看亚历山大,而是历史没有给他制造一个相当的对手。不得不说是个遗憾。所以无法证明亚历山大是真猛人。
原文比较的是鼎盛时的秦和马其顿。而项羽同学以3万击溃30万时,秦已日薄西山。但是这个成绩仍然是很惊人,考虑到当时的秦军统帅也是身经白战。问题是,巨鹿之战后,秦仍然在北方有戍边军队30万(正规军,不是临时武装的奴隶)。如果秦不是已经被天下人所抛弃。这30万翻本的可能不是没有的。规模大就是好啊!而且项羽同学比亚历山大有装备和士气上的优势(楚剑也是赫赫有名)。
关于弩的作用,本人觉得不是高估了,而是被低估了。尤其是西方学者低估了中国弩的威力。长平之战时,有一支2万5千人的秦骑兵奉命拦截回撤的40万赵军。当时秦军如何挡住这40万亡命之军以无法准确得知。本人坚信,秦军没有飞机大炮。但本人也不相信秦军靠肉搏能档住16倍于己的亡命之徒。否则秦军肯定就是上帝他老爸。唯一合理的解释是,秦军组成了一个非常密集的弩阵。只有密集的弩箭可以让秦军在人数绝对劣势情况下大量杀伤敌人并保存自己。而且可以想象秦军的弩发射速度很快,不然不能形成连续火力。因此可以推断出秦弩比西方的十字弓要先进很多。十字弓需要用绞盘上弦,所以耗时很长。有传说显示长弓手发6只箭的时间,十字弓还在做准备。这可能是西方低估中国弩的重要原因。另外,淫虫兄提到长平之战如果不是赵括指挥,秦军将被重创。可是事实情况是赵括的前任,名将廉颇根本就不敢和秦军决战。因为他非常明白以赵军的能力和秦决战的下场是什么。还有一例可证明中国弩的威力。唐朝大将高仙芝同学帅安息都护府3万6千人于748年与阿拉伯大军15万人战于怛罗斯。需要特别指出的是高仙芝同学当时已深入敌国700公里。面对数倍于己的敌人,竟然轻松应战。战争的优势居然在唐这一边,不得不说个奇迹。只是数日后高仙芝的雇佣军叛变才导致唐战败。有几个细节问题需要特别指出。1。高仙芝在战败后仍然试图收拢残军继续进攻阿拉伯。2。阿拉伯在战胜后没有利用马匹的优势追击唐败兵。3。阿拉伯在当时尚处于扩展的鼎盛时期。可以看出,唐军对阿拉伯有明显优势,即使人数占劣势。一个主要原因是唐军可以在阵前300米内形成一个有效的弩箭弹幕。其威力之大,甚至让阿拉伯不敢追击唐军败兵。对于当时处于扩展期的阿拉伯来说海扁西欧军队根本就是小菜。但他却不敢追击唐军败兵。说明,唐对西欧也是有很大优势的。总之,中国弩在冷兵器时代确实是居家旅行,杀人越货之必备良药。这里本人并不想无限夸大弩的威力。只是想说明中国弩在冷兵器时代的巨大优势。但弩本身制造较困难,且发射速度不可能超过弓。所以能够大量装备弩的朝代并不多。秦汉时代是弩的黄金一代。
淫虫同学也提到了阿提拉的故事。阿提拉同学和西罗马有过几次激烈交锋。可以负责任的说阿提拉同学大多数时间是占有绝对有优势的。有一次差点灭了西罗马。不幸的是有个罗马大猪叫拼了老命游说他放西罗马一马,并且允诺了一大笔赎金。这才打动了阿提拉年轻的心。唉!这恐怕是阿提拉同学这辈子犯得最昏的事。换了本人早把这唧唧歪歪的洋和尚咔嚓了,也省的后来被毒杀身亡。空负了一身本领。阿提拉同学的最大问题是在结怨太多。这是他政治上极不成熟的表现。他仗着匈奴游骑对西欧军队的巨大优势,逢人便打。搅的欧洲鸡犬不宁。阿提拉同学不但白吃白喝,甚至明目张胆的大抢西罗马。更另人发指的是他还想白睡西罗马的公主。这可让西罗马人受不了。于是纠集了一帮小兄弟要和阿提拉同学开打。需要指出的是单凭西罗马人的古典罗马方阵,阿提拉同学根本眼都不眨一下。就象一群绵羊(西罗马)跑到老虎(阿提拉同学)家门口游行,还口口声声说要把老虎剁了炖汤。天下哪有这么邪门的事。可是西罗马人不傻,他们明白单凭他们自己,就是送菜去的。于是叫上了另一个曾被阿提拉同学扁的鼻青脸肿的哥们,西哥特人(仅凭记忆,不知这名字是否准确)。总之,这哥们在长期被阿提拉同学蹂躏的基础上,总算是开了窍。居然学会了匈奴的轻骑战术。同时,阿提拉同学在和水平不在一个档次上的菜鸟们的长期斗争中,终于开始使用大量步兵了(不然他哪来那么多军队)。他的老祖先冒顿兄要是知道这个噩耗,应该哭死好几回了。战争的结果是西罗马惨胜。但是却在追打落水狗的过程中,连阿提拉同学的大营都攻不进去,羞煞罗马的祖先了。而我们可爱的阿提拉同学当时正四脚朝天在房顶上晒太阳。于是双方就共同关心的问题广泛而深入的交换了意见,一致同意议和是符合双方人民共同利益的。仗是打赢了,但是放回深山的老虎还是西罗马人民心中的牵挂。紧接着,人类历史上最卑鄙但是却让一小撮人很high的阴谋发生了。阿提拉同学终于阵亡在他新婚妻子的胸脯上。阿门。提醒同学们注意,做人要厚道,千万别学阿提拉同学得罪人啊!了解这段历史的同学应该知道这场大战,双方都打出了水平。其特点是双方都使用了相似的后现代主义重步兵和轻骑兵(蜕化的罗马方阵和蜕化的东亚轻骑)。以不伦不类的兵种打了一次古典式的西方战争。就是在极其有限的时间和空间里完成了泼妇式的死缠滥打。在双方都有巨大兵力的情况下,互相对于对方的后勤系统完全视而不见,酣畅淋漓的嘲笑了一把战争艺术。相对于匈奴人刚进入欧洲时那种零伤亡(完全的东亚骑射战术),阿提拉同学自刎都不足谢其祖先。
淫虫同学提到的8000拜占庭对15万阿拉伯的战例好像没听说过。本人孤陋寡闻,愿闻其详。不过,从唐对阿拉伯一役可以看出阿拉伯人的军事能力实在是一般(到现在仍是这个德性)。而且来自阿拉伯的同学们似乎对攻城战特有耐心。不打个一两年,他都不好意思跟别人打招呼。一听说要攻城,个个忙着搬家,就准备饿死敌人了。你要是说这8000拜占庭是筑城而战,不要说50天,就是打50年我都相信。
淫虫同学提到的指挥问题,本人非常赞赏。亚历山大对波斯一役,若是兄台代理大流士,本人对波斯非常有信心。呵呵。
本人说波斯人和埃及人是乌合之众是有根据地。因为这俩从亚历山大开始似乎没有拿的出手的对外战争胜利。
总之,本人相信冷兵器时代的战神在东亚是不应该有争议的。这两篇拙作的目的并不是要关公战秦琼。而是想对东西方的冷兵器战争做一些粗浅的探讨。




很有逻辑的文章
但是我有一点点个人看法:被直接忽略的战车其实举足轻重.
上面的文章里面对于车兵是如此写的:
“秦军仍然保留了一定数量的战车,可使用弓弩和戈矛作战。战车并不是什么新鲜事,无论东西方都曾经兴盛一时,最终由于适应性的局限而被淘汰。对于其野战中的功能笔者表示怀疑,因此暂时排除在外。”
但是,如果是面对马其顿,战车其实是一个不可排除,甚至可以起重大作用的部分。即使秦军的战车不进攻,简单地“接车为营”也同样可以阻止对方重骑兵的突击了。何况战车对比骑兵,除了机动性不如,在攻击和防御方面,全部占优势。完全可以承担上面文章里面近战的重骑兵的作用,而且也可以兼任远程攻击。
从攻击力,防御力和机动性三方面比较马其顿的骑兵和秦朝的战车
首先是攻击力:
远程攻击力马其顿的骑兵几乎没有,秦朝战车除御者以外的2个人可以同时使用2张弓或者弩。秦朝战车占据绝对优势
中距离攻击,马其顿的骑兵有长矛,通常需要从正面攻击,而且是一次性的。秦朝战车用长戈,多数时候比较喜欢从侧面杀伤敌人。似乎半斤八两,各胜擅长,可以算平手。但是考虑到战车上面还有一个战士,同样可以使用长兵器作战,而且战车长兵器不止一枝。加上战车的武士是双脚站立的,比没有马镫的骑兵更稳定。战车应该更有优势吧。
近距离战斗,双方都使用剑,如果不考虑武器的差别,大概也差不多。但是马其顿的骑兵要想和秦朝的战车展开近距离白刃战,必须饶过战车前面的四匹马,还必须小心战车车毂上面为对付步兵接近安装的利刃或者短矛。而且战车上面的甲士仍然可以2个欺负一个。战车同样有优势。
再考虑防御:由中国发展到最后,人马均披挂铠甲,装备已经最为完备的战车面对连马镫都没有,装甲也仅仅是比一般当时其他几乎没有什么铠甲防护轻骑兵稍微强一点的马其顿重骑兵,自然战车占上风。而且战车上面的大盾牌比马其顿的骑兵小盾牌的防御能力自然更好。在短兵相接的时候,战车由一人驾御,一人持长戈大戟主攻击,一个人则持盾剑负责防御,形成一个紧密而有机的合作整体。对比只有一个人既要在马匹上面坐稳当,又要用长戈攻击对手,还要用小圆盾格档对手攻击的骑兵,那更是具有压倒性的优势。
最后考虑机动性。这正是骑兵取代战车的原因。骑兵当然比战车有优势。但是骑兵在机动性方面的优势主要在于灵活性和复杂地形的通过能力方面。在冲击力方面,即使后来中世纪的重装骑士仍然不是战车的对手(顺便说一句,本人一直认为西方的重装骑士其实采用的就是战车的战术,根本就是人形的战车而已。只有后来东方的蒙古铁骑和阿拉伯轻骑才是真正的骑兵)。在远程机动方面双方都不怎么样,马镫发明以前,战车略好,马镫骑兵才超过战车。不过对于单纯的战场决战,远程机动不产生影响。最后是速度方面,大概要出乎许多人的意料。占优势的不是马其顿的骑兵而应该是秦朝的战车。实际上根据西方历史学家根据历史记载对比的结果表明,在大航海时代的快速帆船出现以前,占据人类速度冠军位置的不是骑兵,而是战车。
由于马其顿方阵同样无法在复杂地形展开,战场自然就必须是平原地带。马其顿的骑兵在复杂地形的通过能力方面对于秦朝战车的优势不在存在。由于是军团战阵对战,使用长矛而不是弓箭的马其顿的骑兵只有直接对战车冲过去,而不可能如同游牧骑兵那样围绕装备有弓弩战车打转。因为那不仅无法攻击战车,反而让自己成为战车上面弓弩的靶子。
当然,马其顿重骑兵在与秦军的轻兵的对抗中也不是没有机会。他们如果可以放倒战车前面任意一匹马,战车自然无法行动。但是这样,他们就必须从前方冲击战车,即使成功,马其顿重骑兵自己差不多也该被打下马来了。( 当然,双方变成步兵还可以继续打。)
综上所比较
马其顿重骑兵在与秦军的轻兵的对抗中绝对讨不了便宜,甚至完全有可能在被秦军的弩骑兵重创后,被秦军的轻兵打得全军覆灭。

正是由于战车的存在,所以秦军完全可以防御对方重骑兵的侧翼突击。应该可以有效对抗,甚至直接击溃马其顿重骑兵。
在秦始皇兵马俑里面,有着庞大的战车集群编组。而且有两种不同的编组。一种是中国传统的车、步、骑混合编组。而更多的则是单纯由战车编组的机动突击集群。考古学家们目前认为这可能这就是被称为-轻兵的部队,一支快速打击的机动突击集群 。
我们没有理由简单地把战车就这么凭空删除掉。
虽然到秦汉时期,战车已经逐渐被骑兵取代,但是直到东晋刘裕仍然在使用战车。所以不能够简单地把重要的组成部分-战车部队如此轻易就忽略。
举个例子,第二次世界大战宣告了航空母舰的崛起和战列舰的没落。但是我们能够因此认为战列舰在第二次世界大战里面没有作用吗?






马镫。。。马镫。。。1楼和3楼的。没有马镫的后天训练骑兵(相对于游牧骑兵先天而言)是不可能冲锋作战的。马其顿重骑兵存在不存在还是一说。。。马其顿人是典型的农耕民族,人口不超过100W,有1W匹马没有还是一说(汉武帝时人口3000~4000W才有多少吗?希腊多河流和山,没有马的天然牧场。北边的巴尔干更是山地。。。西边的罗马也是山地。。。只有东边的波斯和南边的中东适合养马。罗马一个军团746名骑兵。。。注意,是轻骑兵。罗马也没有成建制的重骑兵。。。)在没有征服波斯之前马其顿根本没有建制的骑兵。。征服波斯以后后天训练的骑兵可以在没有马镫的情况下拿长矛冲锋?兄台可以自己去内蒙古试试。我保证你会摔的很惨。。。真正的重骑兵是在有马镫以后才出现的。没有马镫的重骑兵最多拿把短箭。。。。秦用弩装备骑兵是对的。在马上单手射击比拿长矛拼杀简单多了,训练更容易。马其顿训练1W重骑兵秦至少都训练10W了。。。无论人口、经济、后勤模式和科技马其顿都不是秦的对手。至于弩的穿透力至少要比长弓强吧?可以参考下克莱西战役法军的重骑兵是怎么死在4000英国长弓手手下的。。。。马其顿重骑再强也强不过1500年法国的骑士吧(特别是在没有马镫的情况下。。)?数量也没超过吧(法国可有1000W人口。。。法军阵亡的骑兵就有1W5千。。)?秦1W人足够对付马其顿5W了。。。秦军有10W兵吧?秦攻楚死就死了10W。。。。然后第二年就组织了40W军队再攻,马其顿呢?你不认为把马其顿和秦比较有失身份吗????欧洲人应该庆幸秦不是在欧洲大陆上。。。要不然全世界估计都姓秦了。。。欧洲那些巴掌大的国家要在冷兵器时代跟中国任何一个王朝的军队对抗都是非常愚蠢的。。。即使是最弱的宋也拥兵100W。。。




喜欢YY?那我也开YY一把,YY谁不会啊!


在古希腊的战争中,作战双方以重步兵在约定的时间于约定的地点展
 

开作战,通常是较强大的一方首先蹂躏弱小一方的土地,视土地为生命的

希腊人如果不是立刻求和,就是接受上述的挑战,战争通常在半天内结束

。以致波斯人在向国王报告时说:希腊人不会打仗,他们分不清奥林匹克

和战争的区别。


但是在伯罗奔尼撒战争中,伯罗奔尼撒同盟很尴尬地发现,无论他们

如何起劲地蹂躏阿提卡半岛的雅典领地,雅典人只是躲在卫城和长墙,根
 

本不愿与斯巴达人进行传统的半天战争,相反,只是以强大的海军封锁伯

罗奔尼撒同盟,希腊第一次出现海上利益超过了土地利益的城邦。这种新

型的战争导致了长达二十年多年的厮杀,最终斯巴达向波斯寻求财政援助

建立起强大的海军,而雅典也向西西里远征寻求不受斯巴达威胁的土地,

新一轮的较量导致了伯罗奔尼撒战争的最后结束。


这种半天战争形式导致长达两百多年的以重步兵为核心的战斗模式,
 

但伯罗奔尼撒战争表明,这种战争用于低烈度冲突是合适的,用于国与国

之间的灭国性相争是不够的。就在伯罗奔尼撒结束后不久,北方马其顿的

国王菲力开始秘密研究新的战术,一种以彻底消灭对方军队为目的的战

术,最后的成果经过他的儿子亚历山大的完善,最终成为了盛极一时的马

其顿方阵。


马其顿方阵适应了马期顿作为一个新兴的奴隶制国家的结构,大量的
 

农民和极少量的贵族,因此,主要由贵族公民组成的重甲兵不是马其顿的

所长,另外重甲方阵在战埸和山地丘陵地区机动能力的低下,也不能满足

马其顿征服需要。新组建的马其顿方阵核心是由约一百人组成的长矛阵,

在阵中完全取消了重甲兵,第一线士兵的盾也大为缩小(斯巴达人的巨盾

甚至可以遮盖整个身体),大致只有三至四平方英尺,缩小的盾使士兵可

以站得更紧密;同时,后方的矛渐次加长,最终所有的长矛手都可以对方
 

阵前的敌人进行攻击,最长的达到十米之长。


相比重步兵方阵,马其顿方阵的防守能力略为逊色,但攻击则凌厉

得多,战败的雅典人这样描述,攻到马其顿人面前的每个士兵都必须同时

对付至少十个以上的长矛头。不难理解,为何雅典人会在马其顿人的攻击

下迅速溃败,漫过底比斯人的阵地,仍然不能摆脱马其顿方阵的追击--

披着重甲的士兵在战埸上移动的速度还比不上成阵的马其顿人。
 


如果以为马其顿方阵只是长矛,就大错特错了,实际上在军队中列

入方阵中的长矛手只有三分一到四分一,其余全部是弓箭手,剑手,投石手

,投枪手,这些士兵通常是非公民的平民,盟国的士兵,待释放的奴隶。

在作战中,他们以箭、石、投枪攻击敌人,减少方阵冲锋的压力,当敌人

被方阵冲散压倒后,他们就跟上去杀伤散乱的敌人。这种战法与中国古代

的车战十分相似,先以战车冲散敌人,再与徒卒杀伤敌人。实际上春秋时
 

晋国魏舒的毁车成行一役的作战方式与马其顿方阵就很相似,不同的是魏

舒以弃车的甲兵剑盾阵代替了长矛阵而已。


依靠马其顿方阵的战斗能力,菲力统一了希腊,亚历山大灭亡了波

斯建立了亚历山大帝国。但是马其顿方阵的弱点就象他的优点一样特出,

最大的弱点就是它的战斗力集中在前方,侧面只能依靠互相的保护,一旦

对方突破侧翼,矛阵中的长矛兵别说抵抗,连逃生的机会也没有。罗马人
 

在与高卢人的作战中首先尝到这个滋味,当高卢的剑盾兵攻破了罗马人的

侧翼后,三万罗马人和同盟军毫无反抗能力地就在阵位上被杀死。这埸惨

败令罗马人意识到,长矛阵如果被突破就很难抵抗剑兵的进攻,对马其顿

方阵的革命性改进,导致了罗马小步兵方阵战术的产术,也就是罗马军团。


多年后,较马其顿方阵灵活得多的罗马军团战术在与地中海地区最

后一个强大敌人,希腊人的叙利亚王国的战争中,轻松地在狭窄的谷地中
 

展开,并把同样是挤在山谷中却无法展开的摆着马其顿方阵的叙利亚四万

大军全歼。在这一仗后,盛极一时的马其顿方阵完全消失了。


在这两埸战役中,马其顿方阵都表现出在适形战埸条件上的笨拙,可

以想像,要让上百人在战埸上快速向前是可以的,但团团转应付来自各方

的敌人,是很困难的,在狭窄地区就更困难了。实际上,马其顿方阵还有

一个弱点,就是对付密集箭阵的能力,无论是轻骑射兵,还是步射集团,
 

只要能驱散轻步兵,列阵的长矛手几乎是任凭射杀。如果能够绕到背后攻

击,更是必胜无疑。恰好,这正是同时代中国几大军兵种的特点,无论是

骑射为主的胡狄,还是以重甲车兵为主秦晋,还是以步兵密集箭射的齐

军,似乎都刚好是马其顿方阵的克星。象马其顿方阵可以轻松粉碎波斯的

投枪无甲的骑兵,但长矛阵对于人马车都被着青铜武器难以穿透的重甲的

高速战车冲击显得太软弱了,只要看看出土的战车模型,看看那长达三米
 

远远伸出马前的车轭,再看看战马并不是并排在拖在前方,而是分散梯形

摆在车轭两榜,就可以知道,这种设计,正是针对类似的长矛阵的,长长

的车轭,早在矛手可以杀伤战马前,就可以令矛阵大乱了。有人说,是因

为亚历山大的酗酒卒死,令亚历山大不能征服中国,但从战争的技术看,

即便马其顿军翻过了葱岭,并在西域恢复实力,并可以数量压倒秦军(马

其顿军远征时通常在八至十万,秦军只有四至五万人),但在与中原联军
 

作战时,难逃战败的命运。


导致马其顿方阵消失的最主要原因,正是因为投射武器的进步,令到

对敌一方可以在远离方阵的地方通过箭射和投枪杀伤阵中士兵,瓦解马其

顿方阵的攻击能力,攻击能力的消失,意味着马其顿方阵防守能力的

消失。微小的铁制箭头,可以穿透牛兵盾的铁制标枪,起着于关重要的作用。
 




反方:秦军胜利!

1.秦军人数占优
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

秦军带甲百万可能是夸大的,但是军队规模一定超过了60万。战国七雄中的另外六个都不是狗熊!没有这么多军队如何统一中国?何况还要进行严酷的统治,如果没有驻军,你认为可能吗?

亚历山大的军队最多也就5万人,那是他的全部家当!

2.后勤秦军占优

古代将领都知道行军百里,达者不足一成的道理。而且也知道如果靠人力是无法维持一个月的行军的。秦朝但是一定是靠牛车或者水路运输来来进行后勤保障的,秦直道和运河相信大家一定有深刻印象。不知道亚历山大靠什么?

3.单兵战斗力秦军占优

秦朝的军法是及其苛刻的,可以说是残酷之极!士兵也分了20多级,最早采用军衔制度。秦对于军工的赏赐也是非常丰厚的,可以想象一支纪律严明,一心求战的部队的战斗力是多么巨大。秦军可以做到死战不退,这大概只有斯巴达人才能做到吧!亚历山大的部队居然会厌战,估计也是只能打顺风仗的部队。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

4.集群战斗力占优

我不明白楼主为什么要忽略战车兵?无论从那个方面考虑,秦军将领都不会让战车兵单独冲向敌军的重步兵方阵。如果我是秦将,我一定会让轻骑兵吸引亚历山大的重骑兵,采用袭扰战,牵着他的鼻子走,再让战车兵混合轻步兵(就是跟在战车后面的步兵)去迎击亚历山大的重骑兵!理由很简单,战车的队形可以有效的减缓重骑兵的冲击力,当重骑兵和战车进行纠缠时,步兵围上去捅就是了,不怕不能让重骑兵摔个大马趴。用轻骑兵吸引敌人,本来就是秦军惯用的伎俩,没有道理,秦军会弃之不用。

主力步兵混合集团的力量本来就比亚历山大的步兵集群要强,所以说综合实力,一定是秦军强!

5.战略秦军占优

中国古代打仗讲究预备兵力!一般采用三分之一迎敌,三分之一游击,三分之一预备。秦军既然数量占优就绝对不会来个一字长蛇阵,我看楼主的想法是秦军一字排开!请问即使不用轻骑兵诱敌用战车部队冲击的方法,就是让亚历山大重骑兵主动攻击,按照重骑兵的运动速度(考虑到大兵团作战,重骑兵只有在近距离才会发起冲锋,所以速度一定非常慢,肯定小于15公里/时,即使如此,马带着重甲和重甲骑兵也走不了多久)我想秦将一定有时间将游击或预备的长矛步兵运动要敌人想要发起冲锋的区域,重骑兵一旦面对严阵以待的重步兵,或者就是刚刚运动到的重步兵也不占什么优势。何况亚历山大也没有多少骑兵,不能形成有效的冲击。秦朝将领都是身经百战的军人出身,好多还是科班出身,不会连预防骑兵冲锋也不会吧!即使按照楼主所说对于新兴事物的认识不足,古人早就知道兵者斯生之事也,不会一点都不防备的。





仅仅通过马其顿与秦的战术比较,就判定马其顿的优势,

是对中国古代高超的军事艺术的一种侮辱!

大家只要看看史书,就会知道,古代中国将领比起使用

百战百胜的阵形,更喜欢使用各种计谋巧胜对手。

简单的说,秦军的将领,完全可以采用坚壁清野的策略,

给远道而来的马其顿军队造成巨大的后勤问题;利用熟悉地

形的优势,选择地点进行伏击;利用夜色的掩护,对疲惫的

马其顿军队进行偷袭......

“夫兵者,诡道也。”很好地概括了中国古代的军事思想,

在中国,马其顿人会死得很冤!






利用地形和速度优势脱离————好一个脱离哦,百米之内急停,神速横向移动1公里————这是什么马哦!


不过抱歉,秦军就没必要玩什么冲锋,整个阵型上压至2-250米距离,覆盖射击————您老倒是绕绕看啊


远距离就轻骑陪您老玩,靠过来,战车一挡,您老准备向哪里绕哪


————————


多神奇的战术构思哦,看来您老还以为自己的智商比亚历山大更高捏。————人亚历山大是顶着上,多愚昧,多白痴哦。
 



 
马其顿战术体系的重点要点在于:中心重装步兵进攻时的强力攻击力和退却时坚挺防御性能。整个方阵的战术变化少,但是一旦抵近作战目标,其威力发挥极大,作战耐久性较高!这与马其顿军队当时所处社会人口兵员较少,同时要求发挥最大攻击效能保持兵士持久作战能力要求的现实相吻合。缺点也同样明显:第一,机动效能低下;第二,只能在开阔地带、平原、起伏平缓地域发挥大的效力;第三,对于山丘、丛林、城市攻坚极不适合;第四,重装步兵、重装骑兵对于后方辎重给养依赖度较高等等。亚历山大依赖马其顿方阵击败的敌人,大多是该地区同样依靠列阵、抵近攻击、侧翼重装骑兵冲击。少量轻骑兵骚扰——这一同样战术对阵的对手,亚历山大获胜的原因主要是辎重给养兵员数量占据优势,同时以战养战,每次获胜便裹挟大量败军为其所用,故而越战越强颇具声势。


马其顿士兵的分工
正规常备兵:数量较多,携带马其顿长矛(长13-14英尺,单手操作,后期的超过18英尺),直径2英尺的圆盾。
轻装步兵:矛的长度短一些,盾的直径大一些(可以遮住跪着的士兵的全身),盔甲稍轻一些。机动性更好。
骑兵:年轻贵族组成的重骑兵。手持一根马其顿长矛。等待作战时,往往将长矛搁在肩上,矛头稍向下。冲锋时,长矛向下方刺出。刺中第一个敌人后,往往让长矛留在他的身体里不再拔出,然后,再用刀剑继续进行战斗。等到战斗胜利结束后,再去找回那些长矛。
辅助兵:装甲很轻甚至无甲,以标枪,弓箭和投石器为主要兵器。
2马其顿军队编制。
马其顿方阵这种军事编制跟现代军队的编制极其相似。通常64名甲兵组成一个排,128人组成一个连,256人组成一个营,1024人组成一个团,4096人组成一个师(即初级方阵)。初级方阵跟现代的一个师相同,是自成体系的多兵种作战部队,它除了重步兵外,还包括(在满编的情况下)2048名轻装盾兵,1024名辅助兵和一个1024人的骑兵团,总计8192人。每个联合方阵由四个初级方阵组成,相当于现代一个小型的军或野战军,约32,000人。这就是亚历山大典型的远征部队的编成情况。
3方阵的布置
作战时排成很长的横队,纵深16人,士兵与士兵之间有着较大的间隔,马其顿长矛通常握在离柄端3至6英尺的位置,方阵头上4至6排士兵的矛头对准前方,后面各排士兵握矛的姿势有的倾斜,有的垂直于地面,各不相同。每个纵列的排头三人和末尾一人属于关键位置,因而选用骁勇而技术高强的士兵。作战时,整个方阵常常以坚固的密集队形跑步向前推进,就象一把攻城锤猛烈冲击敌人的队伍。
为了保护侧翼和后方,战斗开始前轻装长矛兵在方阵的后面排成纵深约8人的横队,而辅助兵(大部分是重步兵的勤务兵和粮秣征收员)则在方阵前面排成散兵横队,两翼配置骑兵和一定数量的轻装长矛兵。
4优点:自身具有很高的机动性,能以完整的横队勇猛地冲向敌人,给尚未从骑兵袭击中恢复过来的敌人以更沉重的打击,正面的攻击力极其凶狠,难以阻挡。
5缺点:一旦对方突破侧翼,矛阵中的长矛兵很难抵抗剑兵的进攻。对付密集箭阵的能力弱,无论是轻骑射兵,还是步射集团,只要能驱散轻步兵,列阵的长矛手几乎是任凭射杀。
马其顿方阵VS秦军  1、布阵:最前沿布置少量刀斧手和矛(戈)兵,其作用是防止对方骑兵正面拼死冲击;其后才是拒马、钉板、马刺、陷坑、绊马索,稍后是步兵弓箭手,接着就是弩兵,弩兵之后是纵向排列的投石车,同时也纵向排列战车,也就是说两列投石车之间排列若干列战车阵,战车两边配长矛兵,后面是重装骑兵和其它兵种组成的方阵,最后面是轻骑兵和步兵组成的后卫;两翼最外沿是斥候和轻装骑射手,稍微靠里布置拒马、钉板、马刺、陷坑和绊马索,其后是整排的步兵弓箭手、弩手。

2、第一轮打击:当马其顿方阵行进至离我方最前沿400米时,所有投石车同时抛射大量石块,以铺天盖地的飞石打击马其顿方阵,其威力可参考美国大片《活火熔岩》,由于马其顿方阵极其密集的阵型,根本无法快速移动躲避,只能眼巴巴望着飞石雨砸向自己,此时马其顿方阵已经阵型不整,对面传来惨不忍听的鬼哭狼嚎之声。

3、第二轮打击:马其顿方阵经我第一轮打击,虽损失惨重,但必不会善罢甘休,顽强重整阵型,加快冲击速度,欲正面突破,骑兵则快速向我两翼运动,妄图从侧翼突破冲击我中心阵地;我弩兵此时突然趁其重整阵型时进行齐射,漫天如飞蝗般的箭雨飞向敌阵,天空都为之变暗,其场面极其血腥,这里不好过多渲染,各位自己想象一下其惨烈程度即可;由于弩兵此时进行的是面漫射而不是点射,类似中越之战我军炮火打出的隔离带,马其顿冲锋骑兵很难逃脱这种大规模杀伤性武器的打击。接着,我军两翼的斥候和轻装骑射兵迅速从两翼出击,骚扰和牵制马其顿方阵两翼的骑兵,避免其组织骑兵从正面强攻我方前沿阵地,但不与对方骑兵近战。经过两轮打击,马其顿方阵已经损失了三分之二以上的兵力,阵型已经大乱,基本无法组织稍微大一点的集团冲锋。

4、第三轮打击:这时还是有少量马其顿士兵冲到我军阵前,我军最前沿布置的刀斧手和矛(戈)兵以逸待劳,早就手痒了,毫不费力就解决掉这些浑身带伤、疲惫不堪的士兵;也可能有少量马其顿骑兵冲至我军两翼前沿,我军步兵弓箭手、弩手射击拦截;我方变阵,弩兵方阵变为若干列,并稍微向两翼移动,让出若干条通道,战车全力出击!步兵紧随跟上;重装骑兵从两翼包抄,由于我斥候和轻装骑兵早已缠住对方骑兵,重装骑兵的到来一下子就打垮了对方仅存的少量骑兵;接下来还能做什么呢?屠杀,除了屠杀还是屠杀!

经此三轮打击,马其顿方阵的步兵全部被灭,如果侥幸的话,可能会有少量骑兵逃脱。
以上战役的战场地形假设为平原,如果交战地形是山地、丘陵等复杂地形,那么马其顿密集而又无法快速移动和展开的方阵会死得更惨。
 




马其顿军队中除了方阵重装步兵和重装骑兵以外的轻装骑兵和轻装步兵并无优势可言,在数次战役中均成为马其顿军队的软肋,而险些导致全军被击溃。在伊苏斯战役和高加米拉战役中处于左翼的轻装骑兵和重装骑兵,都曾遭到波斯骑兵部队的重创。

因此我们可以看出,马其顿军队获得胜利的主要战术原因在于重装步兵方阵和重装骑兵。如果作战中,对方与马其顿军队做正面冲锋,那么很难有敌军能阻挡方阵的无坚不摧。但是,重装步兵方阵也有弱点。方阵只有在保持严整的队形时才能发挥强大作用,为此对作战地形有一定的要求。而且方阵前后左右必须有机动性很强的轻装步兵和轻装骑兵保护以使其队形不乱。其次,马其顿方阵的正面有如铜墙铁壁,但两侧是薄弱环节,如果对方从两翼切入,迫使其每个16个人组成的纵向队列发生断裂,那么整个方阵就会遭到很大破坏。后世的西诺塞法拉战役战争期间,罗马军团就是从两翼切入而破坏了马其顿方阵,从而取得了战役的决定性胜利。即使是威力无比的方阵正面,也曾在伊苏斯战役中被波斯的希腊雇佣军撕开了一个大缺口。


对于当时以步兵为主构成的难以横向移动的大型方阵来说,弓弩具有很强的杀伤力与威慑力,所以为中国历代兵家所重。如公元前260年发生的秦赵长平之战中,秦军的强弓硬弩发挥了巨大作用,使得数十万赵军无法突围,最终,赵国主将赵括射死,秦军以来弓弩取得了这场决定天下大局之战的胜利。又如后来西汉时的李陵,五千汉兵依靠车仗为工事,以弓弩为远射武器,竟然抵挡匈奴八万之众,射杀匈奴上万骑兵。李陵最后叹息说:“再给我们每人十枝箭,就能支持到边界。”最后虽然兵败,但可以想象得出弓弩的巨大威力。现在无法知道当时秦军每名士兵配备多少支箭,这里只拿后世的唐军为例做一个参照说明。据《太白阴经》所载,唐代军队一军人数为12500人,装备弓12500张(附弦37500条,箭3750000支),弩2500张(附弦7500条,箭250000支),弓弩装备比率各占100%和20%。也就是说,每名唐军配备一张弓,三根附弦,三十支利箭。在当时,这样的唐军是一支具有非常恐怖的战斗力的军队。每名秦军配备的箭簇的数量大路没有查到资料,但从秦兵马俑二号坑的出土情况来看,弓弩手背部置有上下两个对你的负矢陶环,每个陶环装置铜镞多达100支,其负矢之多,当时魏国武卒属于重装步兵,向有“负矢五十”说法,秦国的弓弩兵配备的箭簇的数量远远多于魏国武卒的弓箭配备。所有我们不难理解,秦国依靠什么手段竟然能合围同样数量的赵军了。在秦军强大的弓弩兵面前,赵军始终无法接近,事实上当时双方发生白刃近战相对比较少。



秦军的骑兵我这里就不做过多介绍了。秦军的骑兵主要和车兵一起配置成车骑混成部队。骑兵的主要武器的是弓弩。战时可以灵活机动的在各种距离射杀敌军,克服步兵弓弩手的机动性不足。

秦军的战术本人在前贴中已有提到,很多网友也有准确的论述。其基本作战方式是,弓弩兵在阵前射出强大的箭,以阻敌军前进之势。在敌方的步兵、骑兵和车兵受到强烈打击后,骑兵,战车和步兵发起冲锋。与马其顿军队不同的是,秦军会更多采用两翼包抄的围歼战术,如白起的长平之战。而马其顿军队则偏重于击溃战。



5、当马其顿遇到秦国

马其顿军和秦军都是历史上战力最强的军队之一。如果马其顿军队遭遇秦军,谁将是最后的胜者呢?且容我下面胡说八道一番。

大路认为双方各有优势,所以也各有胜机。双方兵卒的勇武精神、牺牲精神和士气方面应该相差无几。秦国的军队,用《史记》的说法,秦国兵卒战斗意志极强,求战欲望强烈,在战场上毫不退缩,势以斩杀敌首为使命。同样,马其顿军队也一样是一支勇往直前的队伍。(大路按:秦军有点象战争狂人,而马其顿军人似乎充满了英雄主义。)战术素养方面亚历山大的军队历来受到推崇,这里也无须多说。秦军则经过几百年残酷征战的洗礼,加上完善的训练机制、军功进爵制度和长期的作战经验,应不落后于对方。

在兵器方面,双方各有千秋。秦军的强大的步兵弓弩手和骑兵弓箭手必然在实力上远超过对手相同兵种。而在近战中,由于马其顿军队拥有当时最好的铁制兵器和防护铠甲,所以这方面马其顿方面的优势是明显的。但是马其顿方面身着皮甲的轻装骑兵和轻装步兵无论是兵器还是防护在近战方面对于秦军而言也无优势。秦军在兵器上的差距也许没有我们想象的那么大。虽然秦军的兵器大都是青铜兵器,但其布氏硬度可达80左右,做为兵器是完全合格的。而早期的铁兵器除了在硬度方面略优于铁兵器以外,韧性、可塑性远远落后于青铜。(大路按:这是借用一个文博专业的网友的说法,待考。)更重要的是,近战的攻杀技巧也非常重要,没有任何理由认为马其顿人在这方面完全优于秦军。

在阵法方面,马其顿方阵的坚固性和锐利性是勿庸置疑的。秦军的阵法虽然种类繁多,但在战场不会固守于西方式那种坚固阵式。秦军必然侧重于变幻多端,避实就虚的灵活战法,进则迅捷有力,退而三军不乱。秦军面对马其顿这样的敌人,也决不会轻易和对方进行西方式的那种硬碰硬的冲锋。

马其顿方面最大的战斗力在于右翼的重装骑兵和中央的重装步兵方阵。而秦军的精锐则在于左右军车骑混成部队和前军强大的弓弩兵。

如果战斗打响,面对中国军队的弓箭,马其顿的重甲骑兵和轻装步兵,以及轻装骑兵也许会遭受毁灭性打击。关于重甲骑兵,马其顿人对马的防护并不是很完善,中国古代有射人先射马的说法,一旦马中箭倒地,重甲骑兵的战斗力将会降低大半。如果马其顿方阵丧失了轻骑兵和轻装步兵的保护,那么它就有可能被秦军的车骑兵和步兵分割包围。如果马其顿人确实能抵受的住秦军的强弓硬弩射出来的箭,呵呵,那么毫无疑问马其顿军队会突破秦军防线。至于步兵方阵,中国军队确实无法与之硬拼,但两翼包抄不失为一种很有效的方法。双方发生近身白刃战,短时间内马其顿军队会略有优势,但也绝非有些网友所说的“一边倒的屠杀”。战斗如果能拖的久一些,优势又会倾斜于秦军一方。

如果在兵力配置上,马其顿军队三万对秦军三万,总体感觉马其顿军队会有优势。当然秦军如有办法避开对方的冲击力(shock),也许有办法反败为胜。如果马其顿军队三万对秦军十万或二十万(大路坚信秦军战力远非波斯军可比),那么胜利的天平会倒向秦军一方。如果马其顿军三十万对秦军三十万,大路还是倾向于秦军,因为此时随着人数的增加马其顿步兵方阵的迟滞性凸显无疑,其全军的机动性会远低于其三万军队时的机动性。如果秦军的弓弩对马其顿军有很大杀伤力的话,这恐怕,又一个长平之战就要诞生了。

如果马其顿军队真的不远万里进入中国,那么也许他将在几年之内面对与诸侯各国数百战的作战密度,无论如何马其顿军队最终免不了被全歼的命运。这样真就象中国文人所说的那样,“万里长征人不归”了。

亚历山大曾经说过一句话一直为后世传颂,“把世界当做自己的家乡”,“把中国海岸作为希腊的天然边界,也是很可能的。这样一来,我的马其顿的强大与安全就将得到永久的保证”。

中国的战国列强如果听到这话,也许会重重吐出一个字:“切!”



 古代射击武器是可以用望山静态精准的瞄准射击,但也是可以射程内进行密集乱射的。在对方敌人是大密集的排列的时候,弓弩阵型部队使用瞄准射击,就会有高重复的目标命中率,所以这时往往是使用射程内的快速乱射方式的。 你到现在还搞不清楚,秦军到底有几种弩?!100米是单兵弩,150-300米是多人的强弩,600-900米是多人的大弩。 中国故代到目前为止,是宋朝的弩是最好的。这里表现为宋朝的“神臂弓”“克敌弓”都是单兵弩,请注意是射程380米,150米内能够射穿敌人重装骑兵的单兵弩!!!巨型的床弩中:“双弓床弩”“大合蝉弩”“小合蝉弩 ”“郖子弩 ”“手射弩”“三弓弩 ”“次三弓弩 ”是一次可发射数十箭,射程为220-450米的多人强弩。最为强劲的床弩“八牛弩”,需百余人绞轴张弦,箭矢“木干铁翎”世称“一枪三剑箭”,大概状如标枪,三片铁翎就像三把剑一样,其射程可以有1500米以上。但是秦始皇兵马俑出土的900米大弩是实物,实物是什么你懂不懂?!这大弩虽然古书上没有记载,但是真真实实的实物放在你眼前,你不得不信。所有国家都有保密的“国之利器”,所以以前没有发现没有记载这很正常。这是有中国考古学家和学者们的白纸黑字的证明,难道你的空口白牙就比这些知名学者更有说服力吗?!!!
   
 



一箙百矢,弩兵们在作战时不需要停下来现地补给,就能连续射击100次。秦弩所射出的三棱六槽铜矢,每个重达100克,在加速度助威之后,几乎可以贯穿所有铠甲.据说中古时代在贵族骑士的要求下教庭以宗教力量宣布用弩是一种罪行,因为弩可以轻易贯穿骑士的昂贵铠甲,不管是平射还是曲射。





老话题,没意思

另外告诉你,秦国的轻弩和弩机的组装化生产才是秦国弩成名的关键,还有秦国有用轻弩装备骑兵的编制,典型战例就是长平之战时截断赵军45万人后路的那5千轻骑,全是手持轻弩,携带短剑。


就马其顿步兵的那种盾,甲还能挡的了秦驽??马其顿方阵是以牺牲了防护而提搞了其机动性的。。。。。





古罗马军团...是最早以剑而不是梭镖为主要兵器进行战斗的士兵”,嘿嘿,可见比古罗马更差的马其顿还是玩梭镖的原始部落,不过,战场可不是竞技场,是没人与你玩什么飞梭游戏的。

7。“马其顿的方阵装备的主要是长矛、梭镖”,哈哈,如果你有看过印弟安原始部落的电影,就能理解这是怎样一支乌合之众了,估计能与我国三黄时期的蚩尤有得一拼。

让我来给你说说吧,估计你也没看过discovery,亚历山大是在与怎样一些对手交手:波斯:大留士临时拼凑的乌合之众,一个两次临阵扔下老婆孩子而独自逃跑的家伙,老妈也成了别人的佣人和妓女,赵括虽然不济,但他好歹也是战死沙场,虽死也算英雄。印度:一个从来没经历过战争的乐土,只可惜占了那么好的平原。埃及:一个已经快土崩瓦解的女人统治的城市,这些就是亚历山大的对手,真令我辈男儿汗颜,胜之不武。

最后对你的评价:版主不是你这样做的,少拿自己是版主来压人,读好书要紧,免得务了前程。






一,平直的弹道和弓弯曲的弹道,一个是接近水平过来,一个是曲射而从天空落下来,大家可以想想,对付地面的列阵,哪个准确度更好?
水平过来,只要在这个水平面上的,都有射中的可能,而从天空抛下来,只能落在某一距离,比方说落在100米的位置,而人要前进1米就射不中,但近乎水平过来的弩箭即使你前进10米或者后退10米,照样射你.

二,所谓“伙伴骑兵都是向对方的侧翼拉动,然后发动突袭。这就是弩面对的最大问题!因为秦军的弩阵的设计是打击正面的敌人。在面对侧翼的马其顿骑兵时,就面对变阵的巨大困难。”

兵马俑仅是仪仗队型,

具体如何作战,最基本的兵法书上有阐述,“所谓的侧翼拉动或与会”,不过是小儿科,春秋时期的兵法早就有这种做法:

“敌人行陈不固,士卒不斗,薄其前后,猎其左右,翼而击之,敌人必惧。”
“多设旌旗,杂以强弩,或击其两旁,或绝其前后,敌将可虏。此骑之十胜也。”

也有用战车骑兵作侧翼的,当然战车是装有弓弩兵的:
"车骑翼我两旁,猎我前后"

这些迂回的兵力,有车有骑有强弩,

当然比所谓的马其顿无马镫马鞍拿短铁剑和一次性长矛的重骑兵要强的多,

而对付的方法同样有:

“选我材士强弩,伏于左右,车骑坚陈而处。敌人过我伏兵,积弩射其左右,车骑锐兵疾击其军,或击其前,或击其后。敌人虽众,其将必走。”

“若此者,为四武冲阵,强弩翼吾左右。其法无胜亦无负。”
“凡险战之法,以武冲为前,大橹为卫,材士强弩翼吾左右。三千人为屯,必置冲陈,便兵所处。”

直接在侧翼设置强弩战车伏兵。

三,所谓的20秒更是荒谬!

战国的军阵不是孤零零的弩兵,而是战车长矛混编,如果说7米长矛还没有充分证据,但4米多长的戟和戈都不是吃素的,而且还有战车壁垒,采取守势的时候还有拒马蒺藜,
那些无马镫重骑兵冲到跟前,就遇到这些针刺一样的矛戟、墙壁一样的战车,如何再冲锋?还指望能打击到后面的弓弩兵?


还有,后来的火绳枪阵,那装起弹来比弩还慢,有效射程几十米而已,让LZ这么说他们的时间更短,那么火枪阵更不是骑兵的对手?






关于弩的射程的说法是错的,不过有一点被你蒙到了边.中国军队用弩的时候,习惯把对手放到200至150米再开火,以便充分发挥弩的杀伤力和精确度.

不过,你以为马其顿方阵是想走多快就可以走多快?顶盔贯甲,拿着几米长的长矛(知道多重吗?)还要保持严整的队型,你以为能走多快?!

还要顺便告诉你的是,对付快速的骑兵,弩兵还能做到"临敌三矢",马其顿方阵再快,速度能达到骑兵冲锋的几分之一?不要多,1000弩手,就在你方阵冲锋的时候开始射击,以弩的精确性和杀伤力,马其顿方阵有多少人能活下来?!说弩射速慢,是相对而言的.


铁将军怀疑青铜箭头硬度比不过铁会导致无法穿透,我就举出硬度更不够的铅弹也可以穿甲的例子来说明硬度并非决定因素,穿甲看什么?一动量二动能三穿甲时间四受力面积




其实偶不以为,,,当时的秦虽然有职业军人,但是远远没有马其顿的职业军人训练有素,,,从单兵的角度说马企慕顿单兵远过秦,,,而且秦是青铜时期的,,,不能拿汉这样的铁器时代的军队做比较,,,秦的优势是灭六国的战争经验,,,

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不然!
秦除了少数职业军队(禁卫军)外,
秦时期国家的男人除了耕田,训练就是打仗!
秦国规定:身体强壮高大男子当兵!体质差一点弱小一点的服劳役,工役!
平时各地方长官负责适龄男子的军事训练,如果其负责的人员不能达到训练标准(比如10箭当中必须有9箭中靶!)地方长官斩!
强努射击如果射者不能贯穿1寸的铁甲,射者斩!

可以想象秦军是多么强悍!

铁器秦国是用来当农具的,因为当时铁器还不很成熟,战斗中很容易折断!战国7雄当中燕国,楚国当时以大量使用铁制兵器!而秦国的青铜兵器由于含有少量其他金属,虽然锋利不如铁器,但作战效率优于铁器(在那个时代)!

马其顿职业军队,是从小就接受挑选的,大概要接受15年以上的职业化训练,所以史书上记载马其顿战士的骨骼由于被重铠甲常年的压迫而变形!单兵来讲马其顿士兵略强于同时代的秦!我想也强于未来若干时代的单兵了!

PS:

秦国关中一带那时候成年男子身高为170-180,

而同时代的马其顿是160-170.







驳《秦军真的比马其顿军强??》

文章提交者:heavyer 加贴在 历史风云之中国史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net


秦军与马其顿军孰强孰弱之辩也久已,今日又见一贴,声言要指出我等谬误之处,不胜惶恐,急阅之,不过了了,心甚不服,故作此贴,请各位高人有以教我。

一、              关于铜兵器与铁兵器的优劣问题,毫无疑问,铁兵器对青铜兵器是具有优势的,否则后来铁器也不会取代青铜器。但这并不代表马其顿人的武器就比秦军的武器好,马其顿的支持者有意无意的忽略一个常识性的问题,兵器质量的好坏除与材料有关外还跟冶炼技术的高低有着直接的关系。铁器虽然好,但如果铁的冶炼技术不过关,铁质中的炭含量不能达到特定标准的话这样的铁的质量还不如青铜。西方使用铁的历史可追溯到亚历山大之前上千年,但这些铁出现只是西方人得益于拥有得天独厚的优质铁矿资源,能轻易得到天然状态下的粗铁的结果。西方人当时仅仅只是再对这些粗铁进行打造之类的简单再加工,基本上没有什么技术含量,也根本就没有得到真正意义上合格的铁。因此,即使在西方,青铜兵器一直都是主流兵器,后来的罗马帝国使用的也是青铜兵器,如果当时的铁比青铜好,为什么没有得到推广而取代青铜的地位呢?这说明了当时西方的冶炼技术不过关,无法大批量的生产合格的铁,即使有少量符合使用要求的铁,但基本上对战争的胜负没有影响。对比当时的秦帝国,秦汉以来,中国的冶炼技术已经领先世界其他地区,春秋以后,中国人已掌握了铁器的冶炼技术,而青铜的冶炼技术则达到颠峰状态,即使与今天的技术相比也并不逊色。秦汉以后铁迅速得到推广并取代青铜的地位,正是建立在这种高度发达的冶炼技术上的,如西方是完全不同两种情况。此外秦还实现了真正意义上标准化的生产,这在人类历史上是一个创举,即使马其顿真的能在部分武器的质量上占优,也绝对无法在数量与标准化规模化生产的秦军作比较。因此,认为秦军武器不如马其顿,是毫无道理的。

二、              关于兵力的问题,马其顿不过是希腊北部的一个小国,后来虽然迅速发展壮大,但根基浅薄,军队真正可以依赖的核心战力只有亚历山大起家的二三万子弟兵,其余大部分为雇佣军以及强行征集的被征服土地的居民,忠诚心与战斗力值得怀疑。其后亚历山大帝国的迅速崩溃正好说明了这一点。秦帝国开国数百年,根基远比马其顿深厚,况且对当时历史的考究,春秋初期,各大诸侯国均已有能力维持数万的常备军,到战国时期,随着人口的增加,生产力的发展以及数百年的兼并战争,各国的国力均成10倍的增长,战国时期的大规模战役,动辄发动数以十万人参战,因此秦国作为战国七雄的最强者,虽然不可能真的拥有百万大军,但动员五六十万人的能力还是有的。战国未期决定天下大势的长平之战与灭楚之役,秦动员兵力分别达40万与60万,无论如何,这个数字都是马其顿无法相比的。虽然这数十万人不可能同时出现在战场上,但这证明秦的国力比马其顿要强得多,打消耗战的本钱比亚历山大雄厚得多。两国的大战,比拼的更多是人口,国力。汉尼拨横行罗马难逢敌手,但迦太基最终仍亡于罗马之手,正说明了这个问题。

三、              至于被很多人吹得神乎其神的重骑兵,不客气的说一句,重骑兵根本就没那么大的作用。从性价比上说,重骑兵甚至可能是最低的一种兵种,这是为什么呢?首先,重骑兵价格高昂,无法大规模装备,而且存在很多天敌,无法进行独立作战。例如对打了就跑的轻骑兵,它基本上毫无办法,只能光挨打,蒙古轻骑横扫欧洲时就视重骑兵如无物。即使是步兵,重步兵加弓箭手的组合亦可轻松对付重骑兵,在英法百年战争的历史中也无数次证明了这一点。基本上只有在僵持不下的战场上发动出其不意的冲击才是重骑兵存在的最大价值,其综合作战能力远不如更机动灵活的轻骑兵。花费如此之大的代价获得这种犹如鸡肋的军种老实说有点得不偿失。欧洲各国后来重视并大力发展重骑兵,与后来欧洲出现的贵族阶层的怕死保命以及崇尚骑士式的冲锋导致战术的落后单一有很大的关系。如果依靠它作为核心战力的话,一旦遇上外来的战术更灵活多变的对手,基本上会死得很惨。欧洲人在与土耳其人,阿拉伯人的交手中就没得过什么便宜,匈奴人,蒙古人更单纯用轻骑兵就能将欧洲以重骑兵为核心的多兵种合成军团打得落花流水,证明重骑兵其实难堪大任。其次,重骑兵在使用上对地形有严格要求。欧洲多平原且地质比较坚硬,因此才有重骑兵的空间。而中国北方多山地,重骑兵崇尚的无坚不摧的集团冲锋根本无法开展,南方水网纵横,即使轻骑兵也无法做到来去自如,重骑兵的话只怕更是动弹不得,根本没有使用价值。再次,马其顿所谓的重骑兵根本就不是真正的重骑兵,顶多只不过是放弃远程打击能力,装备较好的骑兵。在马镫出现之前,根本不可能存在后来那种人马皆披重甲,全身刀枪不入的重骑兵。拿西汉骑兵来证明身披重甲的重骑兵的存在这简直就是笑话,西汉骑兵是仿效匈奴建立的轻骑兵部队,哪来的大规模使用重骑兵?汉武帝时代使用骑兵的天才将领霍去病数次出征匈奴均是轻骑突出,深入匈奴腹地数千里作战,其成功的最大因素就是强调机动力,抛弃辎重,务求做到来去如风,使匈奴无从捉摸,无法防范。如果用重骑兵作战的话,只怕不用几天就被匈奴骑兵追上围而歼之了,还谈什么百战百胜。如此无知,居然还敢来说纠正别人的常识性错误,可笑之至。中国的历史上根本没有大规模使用重骑兵的记录。唯一有的就是金兀术的拐子马,以冲击力而论更胜西方的重骑兵,但规模也不算大,更像一种实验性质,而且立刻为岳飞所破,由此可见重骑兵的局限性,在讲究兵无常势的中国根本就没有市场。

四、              马其顿的后勤系统如何先进,还请真正举出实际事例说明,巴尔干至中亚,路程虽不近但也不算太远,人烟也算稠密,亦没有什么不可逾越的天堑,哪怕靠一路烧杀抢掠,也完全可以去得到,罗马帝国后来干这件事时也不见得太费劲,有什么好夸耀的。秦军一样也有六十万大军外出征战逾年,一举灭楚的记录,与汉武帝时的数十万大军远征漠北,大宛相比更不在一个档次上。

五、              至于弩的作用,在西汉与匈奴的战争中就得到充分的体验,其中以李陵兵败的一战中体现得尤为明显,数千孤军在十倍于己的匈奴铁骑的包围下,尤能转战千里,杀伤数倍于己的敌人,致使强大的匈奴骑兵无计可施。而其后也是由于箭尽,无以为继,才导致最后的兵败。当时世界上最骁勇善战,最强大的匈奴骑兵尤且奈何不得,相比下优势更不明显的马其顿骑兵就更不用说了。即使在一千多年后,弩普遍传入欧洲之后,各国仍然未能找到对付弩的有效办法,甚至将弩列为国际禁用武器,禁止在基督教国家之间的战争中使用,其地位犹如今天的生化武器,如此威力,其意义已超出战术的范畴,甚至成为一种战略武器了。至于宋弱小的原因,那是众所周知的,跟弩有什么关系?再好的武器,也得有人去用才有效呀。唐朝,明朝时期擅长步战的汉人不也多次北上西进,征服无数擅长马战的少数游牧民族吗?难道这又说明步兵比骑兵更强大?骑兵无用吗?分明是砌词搞辩,不值一驳。再说,当时北方的游牧民族也学习到汉人的文化科技,懂得使用这些先进武器了。蒙古大军西征时,就使用弓弩,火铳等武器,将欧洲联军打得一败涂地,恰恰证明了这些先进武器对战争进程所起到的巨大作用。

六、              马其顿的战术体系与秦相比,其实最大的差别就是秦军有弩以及战车,而马其顿有重骑兵。如攻击,战车的冲锋威力更胜重骑兵(中国战车的战术与西方战车战术有很大的不同,这点要注意),如防守,战车环以结阵,配合重步兵以及弩兵,绝对是重骑兵的噩梦。战车的弱点是价格比重骑兵更昂贵,行动更不灵活,对地形要求更严格,不过如果单是与重骑兵相比,哪是稳胜有余的。

        现在认为马其顿比秦强的观点,大多是基于马其顿有重骑兵的这一论据上的。这种说法看似有理,其实却大谬不然。重骑兵的局限,前文已有论述,在我看来,西方的重骑兵,其实是西方军队最大的弱点。笨重的重骑兵,不但耗费了极大的资源,更禁锢了西方人的战术思想,使欧洲人在与异民族的战争中吃尽苦头。其实以单一兵种以论,轻骑兵才是最强的兵种,无论重骑兵,重步兵,轻步兵均无法与轻骑兵匹敌,这也是游牧民族虽然文化上落后,但军事上却异常强大的主要原因。东方军队向来不重视重骑兵,除地形因素外,更因为东方人掌握了对付重骑兵的方法和武器,秦兵马俑中就有弩兵居后,战车与重步兵于前掩护,轻骑兵伏于两翼伺机出击的战阵。如果马其顿军队真的使用以重骑兵为核心的战术与这样布阵的秦军作战的话,那才是没有一丝胜算。

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