西川：流亡，一个人就是一个种族
导语：诗人顾城逝世20周年之际，由凤凰网文化频道出品的纪录片《流亡的故城》正式上线。《流亡的故城》历经凤凰网文化频道近半年的筹划、考证、拍摄、制作，是目前国内首部有关顾城的纪录片。顾城生前多位好友，包括诗人杨炼、芒克、西川，朋友文昕，诗歌理论家谢冕、唐晓渡，小说家友友，摄影家肖全，策展人宋新郁，《顾城海外遗集》主编荣挺进等接受对话，20年后再忆顾城。
其中西川表示：我对朦胧诗这一代人一直保持着一种历史的尊敬，我之所以能够有一个写作气氛，不是我和我们这拨人创出来的，是北岛、杨炼、多多、芒克、顾城、江河，是他们这一代人给我们创造出来的，所以我一直对这些人非常充满感激，我觉得这种感激有一种文学的感激，也有一种历史性的感激。也许今天我们说起他们来，一个个都是牛气哄哄的人，都是大人物，大名鼎鼎，但是他们每一个人都经历了一个人就是一个种族的这样一个过程。在80年代的时候，整个诗歌界就像一个江湖。那个时候大家都写诗，也是由于一些社会原因造成的，我觉得这里面有一种不得已。
以下为对话实录：
海子早年喜欢顾城 我对朦胧诗一代有种历史的尊敬
凤凰网文化：您说您跟顾城就算不认识，不是很熟。
西川：不认识，就算不认识，我见过他一次，在北师大，他去做一个朗诵，等于是个讲座，中间穿插的一些朗诵。然后那次我对他的印象，其实没有那么好，我记得他拿了一个手提包，那个手提包是一个女人用的手提包，然后那个手提包上还有一个小波浪什么的，我觉得有点可笑，那时候我是个学生，然后我说这就是顾城。所以对顾城没有，对顾城这个人没有太深的印象，当然看过他的照片什么这些东西，也读过他的诗。
其实海子是早年喜欢顾城的诗，而且海子还模仿着顾城有一组诗，写过一些诗。我在海子的手稿里看到过他抄的顾城的叫《布林的故事》，顾城有一组诗是写布林，就是他好像自己发明了这么一个人物，所以我是通过这个东西知道顾城。那么顾城，当然顾城以前给我的诗的印象，我也很坦率地讲，也不好。我觉得他的诗写的太甜了，号称童话诗人，但对我来讲太甜了。我就记得他早期的诗，“甜甜的红太阳，爬上篱笆墙”，或者是像个果酱什么的，我记不清楚了，我都觉得太甜了，他的诗。
但是我近几年对顾城的看法有变化，我觉得顾城实际上是一个相当有灵性的人，他后来的诗写的比他早期的那种甜的那个劲儿，越来越少了，他的灵性都保存下来了，而且后来写的那些诗的那种开放性、那种偶然性、那种奇思妙想，我都觉得非常好。其实我对顾城的看法是有一个转变的。他们早期的那几个人里面，我还真是，那几个人我都熟，就是跟他不熟。
凤凰网文化：你刚才说在一次北师大的活动，一个朗诵会见过他，那大概是在哪年？
西川：那都记不清楚了，80年代的什么时候，我记不清楚了，80年代的，应该是80年代的早期吧，或者是至少是上半段，80年代的上半段，我记不清楚什么时候了。
凤凰网文化：他当时朗诵了吗？
西川：朗诵了。
凤凰网文化：哪首诗还有印象吗？
西川：没有印象了。
凤凰网文化：但是对他那个朗诵当中的那个状态有印象吗？
西川：我不习惯他那种朗诵，我觉得有点矫揉造作，就是说你可以说他是一个童话诗人，但是那时候我也是一个青年人了，我觉得那有点矫揉造作，所以我对早期顾城的印象和早期读他的诗，我印象都不好。
当然我知道他在他们那帮子人里面还挺重要的，然后他号称一个童话诗人什么的。我对“童话诗人”这个词没什么好感，什么童话诗人，装什么装。但是我对顾城的印象是后来越来越好，就是对他的诗歌的印象，他后来写的东西，我觉得越来越好。
其实他晚期写的一些东西，那都是我自己觉得是很重要的。因为我眼下也在编诗选，我估计我会选他后期的东西选的比较多一些。但是他在国内的声望是建立在他早期的这些诗歌上的，建立在他所谓童话诗人这个身份上的，我对这个身份没什么兴趣。
凤凰网文化：关于他后期的诗歌，我们待会详细请您聊一聊。我现在还想聊一下，您那次见他朗诵的时候，他那时候开始戴他那个奇怪的帽子了么？
西川：记不清楚，我觉得他戴帽子是在国外戴的。在国内的时候戴不戴？
凤凰网文化：据我们目前已经访谈过的人，他在国内的时候很少戴。
西川：对，我觉得他是在国外的时候戴的。
凤凰网文化：但是在国内的时候已经有那个帽子了，因为那个是他自己做的。
西川：那不是个帽子，那是个裤腿。
凤凰网文化：不，他是按照那个形状自己做的，自己裁的布，然后缝的。
西川：那我不知道，我以为就是一个牛仔裤的裤腿，套在脑袋上。
凤凰网文化：对，做得很像，误以为是裤腿剪下来一截。您刚才说您听他那个活动的时候，您还是一个学生，那时候您开始写诗了吗？
西川：写诗了。我本人直接受朦胧诗影响不大，因为我是学外国文学的，我学美国文学、英国文学，我学这些东西的，所以外国文学那时候我读的挺多的，所以顾城那时候写的东西，在我看来那挺幼稚的，尽管他名头挺大的，但是我觉得挺幼稚的。而且你读了，比如说我们在学校读浪漫主义诗歌，我们读雪莱、读威廉·布莱克、读华兹华斯、读柯罗力支、读济慈，你忽然给我弄来一个童话诗人，我觉得这什么这是。
但是当时是那样一个环境，朦胧诗最火的时候，朦胧诗这些诗人他们也是在北京的高校里面到处朗诵。我记得我那时候在北大读书，听过杨炼的朗诵，然后我们同学也给我拿来了《今天》那个杂志，我在《今天》那个杂志上读到北岛的诗、读到芒克的诗，我都很喜欢，很新颖，但是跟我上文学课读的外国诗还不太一样，但是我觉得还是一股很清新的风好像迎面吹过来，那还是很好的。
凤凰网文化：也就是说作为您个人的，您的诗歌的直接传承来源其实跟中国的诗是无关的，直接来源于外国的诗。
西川：那也不是，我也喜欢中国古典文学。当时我自己写了点东西，我们中文系的同学跟我说这写的有点像朦胧诗，那个时候我还不知道什么是朦胧诗--我自己写诗的时候，我不知道什么是朦胧诗--后来我们中文系的学生说朦胧诗你都不知道，你也太落伍了，然后就找来看。找来看觉得反正从大的方向上觉得自己应该属于这样一个写作潮流，但是我比他们年龄要小不少。
凤凰网文化：对您个人影响最大的外国的诗人是哪位？
西川：有，那时候我在学校的时候，我有一个美国教授，他本人叫哈勃斯坦，他自己是个诗人，他的太太也是个诗人，我通过他们了解到像美国的庞德，他们自己认识美国一个很重要的一个诗人叫罗伯特·勃莱，我就通过他们读到勃莱的诗，接触到庞德的诗，所以除了朦胧诗我也看到其他的一些东西。
凤凰网文化：您能讲一讲，当时您这一辈的学生在校园的时候，朦胧诗在年轻人中的一个影响力，或者说当时的年轻人普通对诗歌的一种喜好也好或者是不喜好也好，大概一个状态？
西川：我对他们这一代人是非常尊敬的。朦胧诗这一代人，不论他们每个人的写法不一样，有的人缺点多一些，有的人缺点少一些，但是我好像从来没有说过他们不好。因为我觉得我对朦胧诗这一代人一直保持着一种历史的尊敬，我之所以能够有一个写作气氛，不是我和我们这拨人创出来的，是北岛、杨炼、多多、芒克、顾城、江河，是他们这一代人给我们创造出来的，所以我一直对这些人非常充满感激，我觉得这种感激有一种文学的感激，也有一种历史性的感激。我们就是在人家后头学的，这个没什么好说的。他们开创了这么一个80年代的空间、这么一个天空，这个恐怕走到哪儿我都会这么讲。
但是阅读不太一样，我们因为更年轻一些，所以有机会读到更多的东西。写东西上也不一定要跟他们有什么直接的关系，但是海子跟他们有直接的关系，海子读顾城的东西、读杨炼的东西，他都受到他们的影响。
他们的写作带动了当时80年代的青年诗歌写作运动，有点像一个运动，每一个校园都有青年诗人，北京的大学里边，清华、北大、人大、北师大、首师大--那个时候还不叫首师大，首都师范学院，包括中国青年政治学院，反正这些学校校园里边都有诗人。而且我们可以在不同的校园里边走动，因为你都有熟人，而且我们还办刊物。其实朦胧诗一个很重要的工作是他们办了《今天》这本杂志，办《今天》等于是青年人自己办自己的杂志，我自己觉得这是开始了中国当代诗歌的一个小传统，这个小传统就是从朦胧诗开始的，从《今天》这本杂志开始的。所以在学校里边，各个学校也开始有学生刊物，我在学校的时候，参与过的我们自己的学生刊物，一个是中文系有一个刊物叫《启明星》。我在学校的时候，是西语系改成了英文系，就是西语系有一个文学刊物叫做《缪斯》，其他的像法律系有一个杂志叫《晨钟》，还有其他的一些杂志。每一个校园都有自己的校园诗人，然后大家搞朗诵会、讨论会、办杂志，然后在北京的各个高校跑来跑去，做这些事，挺有意思的。
那时大家写诗有种不得已 80年代诗歌界就像江湖
凤凰网文化：您怎么评价80年代那样一个时代，对于诗歌的一个黄金期？
西川：其实黄金期，如果从社会的角度讲，是个黄金期。但是我觉得从那以来中国的诗歌实际上进步非常的大，到今天中国当代的诗歌跟那时候的诗歌已经很不一样了，等于更年轻的人不断地出来，而且大家都开始努力地找自己的声音，而且大家的视野不断地打开。所以我觉得现在的诗歌成就，不说诗歌成就吧，至少写法上已经比那个时候要丰富的多，多样化的多。
那个时候大家都写诗，也是由于一些社会原因造成的，比如说那时候大家没有很多的娱乐手段，没有很多的表达自己的途径，等于社会可能性相对少，所以大家很多人都挤到诗歌这条道上来，挤到这条道上然后你会发现真正坚持写下来的人不是那么多。其实我们当时--因为朦胧诗第一波，我们就算第二波--我们起来以后，写诗的人很多，到今天依然在写的已经没有那么多了，只不过又有新的年轻人补充进来。所以只能说那个时候，大家有些人走到诗歌写作这条道上来，就是因为他想表达。
这种表达，如果你从一个社会的层面看，我觉得这里面有一种不得已，当他想表达的时候，他又不能通过唱歌、弹吉他、自己唱摇滚，那时候没有，全弄到诗歌上了。那时候也有摇滚，但是不像后来专门有一些人去做音乐了，专门有一些人去拍电影了，那时候没有，那时候诗歌是最便捷的一个表达的手段，一个媒介，那么大家自然而然地就全成了诗人。全成了诗人，并不是因为大家都想成为诗人，这个社会只给你提供了这一点可能性，那你就成为了诗人。
凤凰网文化：如果抛开理性的评价或者是一个分析的话，让您从感性层面，现在不是特别流行“致青春”嘛，如果让您从自己的青春记忆来讲讲您在那个时候求学也好或者追求艺术、玩诗歌等等的一些故事，或者说整个的去怀念一下。
西川：80年代对我来讲分两部分。我1985年离开大学，那么1985年之后，我就在一个工作单位了。
在80年代的时候，整个诗歌界就像一个江湖，我在校园里认识一帮子人，我在社会上认识一帮人。先说我在校园里的活动，我在北大的时候，我是五四文学社，有的时候我们就会组织，也不用组织，离圆明园很近，大家一块溜达到圆明园，找一个树林坐下来，就开始互相朗诵诗了。
我在学校的时候也认识一帮校外的人，有时候我们也是在那一带游荡，有时候在圆明园晚上也不回学校，从北大游荡到清华，从清华游荡到钢铁学院，或者是游荡到地质大学，看到毛主席那个塑像，就坐在毛主席的塑像底下就聊啊，没完没了地聊天。而且大家也还办着小杂志，除了学校的小杂志，还有社会上的诗人也在办着小杂志。很有意思，诗人和诗人之间有一种天然的亲切感。
后来我离开学校以后，好多关系都在，所以实际上每一个诗人脑子里都有一个地图，这个地图就是比如说你去了另外一个城市，你知道那个城市里还有几个诗人，你就知道你饿不着，你也不会睡在露天。很像个江湖，就是你到那儿去拜拜人家，认识认识，叫拜山头，所以全国的这些诗人，我们之间互相没见过面，但是都有联系，通信联系，就是写信，大家互相写信，你介绍我认识这个人，我介绍你认识那个人，所以我们每个人脑子里都有一个秘密的联络图，知道你在中国走到哪儿都有朋友。这个现在想起来还是觉得很过瘾，那个时代很过瘾，现在好像不是那样了。
海子和顾城属于有故事的人 普通读者爱看神话
凤凰网文化：您刚才说海子早期的时候很喜欢顾城的诗。
西川：他抄过顾城的诗，我记得是在他一个本上见过他抄的顾城写的叫《布林的故事》布是穿衣服那个布，林就是树林的林，你查那个《顾城诗全编》，你能找到这一组诗。
凤凰网文化：您当时跟海子交往的时候，有没有从他那边听到过一些，他为什么喜欢顾城的诗，或者他对顾城的诗怎么看的？
西川：那没有，没听他谈过，因为我们谈就谈的更多了。就是朦胧诗这一块作为诗歌写作，实际上怎么说呢，是我们知识的一部分，但是不是全部，我们谈就是谈别的东西，就谈的很多了。但我知道海子喜欢他，海子喜欢顾城的诗，喜欢杨炼的诗，这我知道。
凤凰网文化：刚才说起过，现在对于中国，不管是朦胧诗那一批，还是晚一点的，像第三代，现在谈起来，好像中国当代诗歌让人记起来的如果说代表或者是标志，大部分人一提就是海子加顾城。
西川：对，两个死人。
凤凰网文化：您怎么评价这个事？
西川：首先这两个人都属于有故事的人，就是普通读者读一个人的作品，不光是读这个人的文本，他还要知道这个人的故事。那么顾城后来闹的这么大的动静，当然跟他的故事有关系，海子也是个故事。所谓故事就是个神话，那么这是一方面了。
有一次我坐飞机，从印度回来，还有几个中国的诗人，里面包括欧阳江河，在飞机上我就睡着了。后来欧阳江河就跟空姐聊天，那个空姐说你们都是干什么的，欧阳江河说我们是诗人，然后那个空姐说诗人是干什么的，不知道。然后欧阳江河问空姐说，你听说过北岛吗？没听说过。你听说过顾城吗？听说过，听说过，说就是杀了人的那个，“黑夜给了我黑色眼睛，我用它来寻找光明。”然后欧阳江河指着我说，这是西川。没听说过。说那你听说过海子吗？听说过，听说过，不就是那个“面朝大海，春暖花开。”活人都没听说过，说死人全知道，这太过分了这个。
但是这个社会就这样，媒体更多展现给你的是一些事件，如果我只是从媒体上了解事件，我了解的是一个事件的世界，我并不了解一个逻辑的世界。但是我们每一个写作的人，你自然是寻着某一个逻辑下来的，那么这种东西可能外界知道的少一些。所以我倒自己觉得这个挺好理解的。
凤凰网文化：我之前忘了是在哪里看到一篇评论，它写道也是这两个人的死，它用了相同的四个字然后给颠倒了，说海子的死是在“以身殉诗”，然后顾城的死是“以诗殉身”。这两个词可能给人那种特别强烈的概念性，可能让人很痴迷，但是也有人觉得这个说法其实不对，然后我想问问您。
西川：我都觉得不对，因为海子的死我已经谈了好多次了，顾城的死和谢烨的死必须同时提到的，这里边除了诗歌也有好多的生活的原因。这个生活的原因，比如说贫穷，比如说你接触的人，比如说你年纪轻轻孤独，没有朋友，比如说你碰到了什么人，然后你碰到的那个人，那个人是什么样，我觉得这些东西因为涉及到一些活着的人，所以没法完全展开来谈。我觉得没有那么简单的，一个人是因为写诗死，或者死在写诗这件事上，我觉得都没有那么简单。
因为即使是你是个诗人，你也要吃喝拉撒睡，你也要接触别人，你也要谈恋爱，或者是结婚生孩子，其实这个是人人都是一样的。比如说这个人遇到了这个事，那个人遇到了那个事，也有可能那个不写诗的人遇到的事比你写诗的人遇到的事还难办，这都是有可能的。所以我倒觉得只是从诗歌方面来解读顾城，我自己觉得这个可能只是一个方面，只能解释出一部分顾城。
顾城这个人的性格，顾城这个人从小受到的不是正规的教育，但是他都受到过什么教育。他比如说最早他读谁的诗，我知道顾城喜欢西班牙的洛尔迦的诗歌。那么为什么他一上来就喜欢了洛尔迦的诗歌？那么这个洛尔迦的诗歌，他又读的肯定是戴望舒翻译的洛尔迦的诗歌，那么洛尔迦被戴望舒翻译成那个样子，然后被顾城接受下来。比如说西班牙还有一个诗人叫阿莱克桑德雷，差不多是和洛尔迦被同时介绍到中国来的，那么顾城为什么就没喜欢阿莱克桑德雷，而喜欢的是洛尔迦，为什么那个西班牙的还有别的诗人，比如希梅内斯，他为什么就没有走到希梅内斯那条道上，走到了洛尔迦这条道上？这些东西都没有被讨论过。
所以我觉得现在由于他这个死，好多事反倒被这个死给吸收进来了，被吸收进来以后，很多对这个问题的解释就变成很简单了，然后它也满足一下读者的一个最基本的对于一个事件的好奇心的这种需要。如果我们真正研究一个诗人，进入到一个诗人的内部里面去看，其实是很复杂的。
你像顾城，我为什么说他晚期的一些诗，他的那个灵性都在，也就是说这个灵性跟洛尔迦那个灵性还是相通的，都在，但是他晚期的东西就写的没有早期的那么腻歪人了。他早期的东西甜甜的，挺烦人的。晚期的东西开始有幽暗的东西了，鬼魂的东西了，那么这种东西你就会觉得这个诗开始有意思了。他又敞开，他又充分调动他的偶然性，他的想象力，全都还保持着，同时他又开始向幽暗敞开，我觉得这个就有意思了。我看诗人不会那么简单的，就是因为他干了个什么事，然后他就变得重要了，或者是被记住了，这个对我来讲没有意义的。
顾城是敏感的艺术家 历史对于他就是个人经验
凤凰网文化：您觉得他后期的诗歌，跟他早期的诗，是他后面有一个转变和探索，还是说在他的书写的背后，其实他是一脉相连？
西川：顾城不是一个读很多书的人，这个我没看出来顾城是一个读很多书的人，顾城最棒的地方是他对于世界的感受力特别强，对于生活事物的感受力特别强，同时他的想象力很强。然后他写一点古诗，像是古诗的那种东西，他写一点那种东西。而且顾城基本上是一个抓住什么都能写的。顾城比别人多出一个什么本领来？顾城能够抓住的东西是很多诗人抓不住的，他能一下把它抓住，但是这个也是，也可以这么讲，就是由于顾城有这样一个什么都能抓住的能力，就是用他的语言什么都能抓住的能力，所以使得他的诗歌也有一个问题，也携带出一个问题来，就是他的那个诗歌都是零零碎碎，尤其你要看他的全集的话，零零碎碎的。他没有那种，比如说像杨炼那种带有形式感的，真正的开始考虑一首诗的结构问题，他没有这个东西。顾城的天然的东西更多一些，所以这个其实，既是他的优点，同时也是他的问题。我们都写了这么多年了，其实我们看的都非常清楚。
但是他的优点非常突出，因为80年代的诗人都是玩意象，好像现代诗就是意象诗歌，意象主义诗歌，那么顾城能够很容易地抓住一些意象，通过这个意象能够抓住他身边的一个事件。但是顾城从来不抓更大的事件，你看顾城的诗歌的主题其实很简单，你比如说顾城没有太多关于社会生活的东西，历史对于顾城来讲其实就是他的个人经验，他不处理跟他没关系的别人的经验，他写到的东西都是跟他个人有关系的，是他身边不出5米远的东西，就写这些东西。
然后你要说顾城的诗歌里边有什么类似于真正咬着你的灵魂的东西--死亡，他在诗里写到死亡这些东西。那么这些东西，其实一个人在激流岛上可以写死亡，在沙漠里也可以写死亡，在内蒙古高原上也可以写死亡，在西藏也可以写死亡。所以这种东西是跟个人的存在都是有关系的，顾城的写作是这一类的写作。北岛比如更多的关心的社会问题，顾城也写过，比如红卫兵，顾城也写过，但是北岛的诗歌里边，你就感觉到他有的时候传达的声音是那种时代性的声音。顾城所处理的东西，他对这个东西不感兴趣，顾城更像一个十足的艺术家，一个非常敏感的艺术家，当然是一个很好的一个艺术家，尤其是到后来，我觉得越来越好，顾城是非常重要的一个艺术家。
凤凰网文化：现在也有人注意到，顾城除了诗之外，他还有很多，就是所谓他的哲学上的一些文章。
西川：顾城没有哲学，顾城读过一点佛经什么的，这不是哲学。我说的更极端一些，顾城实际上既没有经过哲学训练，也没有哲学视野，但是他读过一点佛经，他有时候想悟出一些什么东西来，这种东西我不管它叫哲学，哲学不是指的这些东西。
中国的艺术家很有趣，有一类艺术家他们大量地读当代哲学，这些当代哲学是从西方来的，那么有一类艺术家，他们不读这个，他们读的是佛经、道家，读点这个东西。那么这个佛经、道家、体悟或者是顿悟，我不认为这种东西是哲学，但是这种东西可能对于一个艺术家的塑造起了很大的作用。在他们理解世界的时候，他们忽然发现这个世界不仅仅是一个表面的阳光，那么这点阳光可能还直接与天道什么的结合在一起，我觉得顾城是属于这一类的诗人，不是属于那种真正的进入思辨领域的这种诗人，他不是。
诗人之死不值得特别关注 顾城的死不能原谅
凤凰网文化：您刚才说过，您跟他们一圈诗人都挺熟的。
西川：都挺熟的。
凤凰网文化：唯独跟顾城不熟。
西川：对。
凤凰网文化：是因为什么原因？是您那个时候不喜欢他，还是说顾城这个人不是一个喜欢交际的一个人，所以没有机会。
西川：也没有机会，我只能说也没有机会，而且顾城很早就去了新西兰。我跟朦胧诗的其他人的交往，不光是局限在80年代，80年代我跟他们也不那么熟，但是到90年代、到现在依然有一些交往，在不同的地方碰到他们，在不同的地方碰到比如说北岛，不同地方碰到杨炼，有的时候在国内的文学活动上还能碰到舒婷。所以这种友谊或者是这种交往实际上是一种持续下来的。
顾城，我没有这个机会，也许我有这样机会的话，我会更多的理解顾城的诗歌吧，可能是那样的。
凤凰网文化：那您从您交往的其他诗人，他的朋友那里，有没有听到过一些关于他的一些讲述。
西川：有，有各种各样的故事，我听了太多了。
凤凰网文化：1993年他的死亡，有很多关注，我不知道当时您听到这个新闻之后的第一反应是什么，或者说有没有什么感慨？
西川：惊愕，非常惊愕，听到这个事非常惊讶，而且不光是自己死了怎么还，怎么谢烨也死了，那是非常的惊讶。而且我们有一个朋友当时说过一句话，不论你多么喜欢顾城的诗，对他跟谢烨之间的关系都是不能原谅的。我记得另外已经去世的一个诗人叫张枣跟我说过一句话，他说我们写作的一切努力都是为了使得那些无辜者免于戕害，但是现在眼看着一个诗人就害了另外一个无辜者，这个是不能原谅的。
但是也有人说顾城因为读佛经读的多，说也可以从佛经的方面来解释这个事，我也知道过去的佛经里边属于弥勒信仰的有一套说法叫“杀一人成一地菩萨，杀十人成十地菩萨”，我觉得这些东西都没法解释这个事。就是说不论你从佛教的方面怎么给他圆这个事，我作为一个世俗的人，在我这儿都圆不了，所以这个事情我只能说是一个很残酷的事情，也是一个悲剧。就是不论怎么解释，不论从什么角度，借来什么样的理论资源，俩人一块死这个事，在我这儿是解释不通。因为这是暴力，你不能说这个东西就是因为这个人是有佛教的说法，就不是暴力了，它依然是暴力，所以这个事情我也不愿意多谈，但是我觉得这个事情就是这个样子。
凤凰网文化：因为唐晓渡也跟顾城是哥们，之前问他的时候，就跟我说，抛开理性的看待这件事情，抛开作为一个诗人，他的死对中国诗歌的影响，只是作为一起走过来的人，对他个人的影响，他说了很多，比如说他会重新开始去回顾、反思自己那一代人的、那帮朋友走过来的历程，我想您可能是作为一个跟他不是哥们，没有那么熟的人，而且比他们那一辈人要晚……
西川：我比他们那一辈人晚，但是我接触的死亡又比这个东西早。从海子的死，骆一禾的死，到后来我们有一个同学叫张凤华的死，张凤华也写诗，然后到戈麦的死，所以顾城的死，对我来讲已经是一系列的死亡之后的一个死亡。
凤凰网文化：所以我想问的就是，您可能比他们对于顾城的死感受的并不强，但是像您说的像海子、骆一禾这些都是您的很好的朋友、您的哥们，您在经历了那么多死亡之后，对您个人的影响。
西川：大家经常说到诗人之死，我特别不愿意谈诗人之死，因为在每一个行当的人里面都有死的，都有非正常死亡，但是大家好像更愿意赋予所有的诗人之死以更多的含义。首先这个东西我是警惕的，我不愿意说诗人之死和一个普通人的死有什么，肯定也不同的含义，但是你要说这个死就是一个值得我们关注的，这个我是不同意的，那个死不是值得我们关注的，任何人的死都是死人，首先这是这一点。
海子的死，骆一禾的死，当然他们对我的影响就非常大了，那时候你忽然发现，你以为你理解这个世界，然后他们死的时候我就感觉到，我根本就不理解这个世界，面对这个世界，你只剩下一个东西就是目瞪口呆，然后你也不知道要干什么，做出什么样的反应都是不对的，然后你所有以前对死亡的想象，这个时候全失效。他一下，这个活生生的死亡，是把一个活人，就给你废掉了。
所以这些死亡对我来讲影响非常大，那使我直接后来就感受到一种东西叫脱胎换骨，就不一样了。但是顾城这个事对我没有这么大的影响，毕竟稍微远一点，而且我已经习惯于死亡了，我只是依然很震惊，但是不会让我像海子、骆一禾似的，让我感觉到我已经自己都很难，有一部分被他们带走的那种感觉，顾城没有让我产生这种感觉。
我其实也不愿意谈那么多死亡的事，海子、骆一禾他们死了以后，我这个人变得非常迷信，生活当中的或者写作当中的有些东西是可以碰的，有些东西是不能碰的，我觉得海子可能碰的东西太多了，骆一禾碰的也不少。我前一阵编那个骆一禾、海子，我给他们两人编一本书叫做《兄弟诗选》，我重新看骆一禾的东西，我觉得他们一方面突破了很多东西，很多以前我们写作当中不触碰的东西，他们都在写作当中触碰到了，另外一方面，当然我知道，你触碰那些东西就有触碰那些东西的代价，这个代价对骆一禾来讲、对海子来讲，后来我们看到了这个代价。所以我后来有一段时间变得非常迷信，我现在又好像好一点了，而且你就会时时地感觉到你生活在一个阴影当中，到处都是影子，而且即使我自己假装什么事都没发生，别人也能看出来。我曾经去到过一个国外的修道院，那个修道院里面有一个嬷嬷，她就托人问我说，为什么，就觉得这个人背后好像跟着什么似的，那段时间就是这样。
有些东西我都不愿意说的太清楚了，因为挺可怕的，但是这个东西是只有我自己内心知道，我写过一个东西叫做《生命的故事》，我就是写海子、骆一禾、戈麦和张凤华他们四个人的死对我的影响。但是我已经写完了，我就把我的记忆，把我心里的负担全转到那个文字里边去了，我得让我自己减负，就全转到那里边去了。这种事情，只有经历了这些事你才知道，说没什么意思，这个东西是内心深处的一个体验。
电影美术背后有巨大资本推动 诗歌没有所以不能这么比
凤凰网文化：也有人说，说海子当年选择死亡，开启了一个魔咒，在接下来几年当中，中国的诗人陆续以各种方式死亡，你觉得这是一个巧合，他们不一定每个人的自杀都跟诗歌跟艺术有关系，但是会不会是一个时代的转变，造成了精神上的某种绝望？
西川：不是，海子死在1989年，这太特殊的一个年头了，然后整个90年代初的一个气氛是那样的一个气氛，所以你也可以说是海子开启的，但是也可以说海子正好凑巧在这一年自杀的。
那样一种氛围，然后我相信目瞪口呆的人也不是我一个人，其他的人也可能处在一个目瞪口呆的状态，然后哪根弦就断了，一下就歪过去了，那都有可能。但是中国的好像自杀，或者说海子这个事比较醒目，其实在这之前也有人自杀了，到现在依然还是有艺术家也自杀的，也不光诗人，而且不光是年轻的艺术家，老艺术家还有自杀的，这个事情一直就这么走下来了。
凤凰网文化：可能是当时某一个诗人或者某一个艺术家自杀了，大家还很关心，但是现在好像鲜有人对艺术类的东西感兴趣了。我想问的是，从当初那样一个，不能说全民，至少是所有的学生、有知识的人对诗歌的疯狂追求，然后到了现在这样大家可能对这个事情已经不那么感兴趣了，但是它可能在某种程度上更有利于一些继续探索诗歌的诗人沉静地去进行真正的艺术上的一个探索，所以我不知道您怎么看现在这个时代的诗歌的发展和诗坛的现状？
西川：我也说不好我怎么看现在的诗歌发展，我刚参加了一个诗歌奖的评审，我看了大概两万多首诗歌，我自己觉得当代的诗歌已经要比80年代要丰富的多，写法的花样要多得多。当然现在的诗人面对的问题也不是80年代的诗人面对的问题，现代诗人面对的当下的很多问题，自己的问题，社会的问题，很多问题，写作本身的问题，风格的问题，很多，这些东西。
我自己作为一个诗人，我的生活是没有什么变化的，因为我接触的诗人，80年代我就接触诗人，90年代我也接触诗人，我到今天，我生活当中很多朋友还是诗人，所以我并没有太多的感受到，比如说大家现在读诗或者不读诗。我当然知道，比如说书的发行量，也可能80年代一本诗集的发行量比现在要多得多，但是我自己的生活里边的诗人从来没少过。大家都是现在这个诗歌是一个比如说所谓的叫边缘化，越来越边缘化。越来越边缘化这个事情，我觉得恐怕是存在这么一个边缘化的这么一个情况，但是我本人从来不感觉我是处在边缘，我在中国当下的文化的圈子里，我不觉得我是一个边缘化的人。
也可能对别人来讲，他们会觉得边缘化，或者怎么样，我觉得当下是因为，一个是时代变得很厉害了，这几十年中国变化太大了，你要说大家依然都还闷头写诗，这个不太可能的事。而且刚才我已经说过了，你能够从事的工作太多了，你可以通过拍电影表达自己，你通过唱歌，作曲来表达你自己，你可以通过写小说来表达你自己，有各种各样的方法来表达你自己和你对社会生活历史的观察。所以如果从这个意义上讲，我们能干的活现在太多了，当时每一个人能够看到的可能性都是有限的，所以这个也是一个。
我觉得这也是一个历史的大潮流，它走到这一步了。但是我自己到现在，我依然知道有一些人是诗歌的真正的读者，在现在的这个状态下，即使他们自己不一定写那么多的诗，他们不以诗人自居，但是他们也读诗，我知道有这样的人，就是其他行当的艺术家，一个画家，一个音乐家，或者一个电影人，或者什么，我都知道有这样的人。而这些人对诗歌的关注，不说喜爱，至少对诗歌的关注，会影响到他们的受众。比如说如果你是一个画家，你读诗，那么你把诗歌的这种东西转化为你的绘画，你的绘画的观众会曲折的来感受到一种诗意；如果你是一个戏剧导演，那么你本来做的是戏剧，但是也可能那里边有诗意的一部分。
而且我觉得诗歌到今天，其实你就看看我们自己的媒体的语言，这些年来的变化，已经很灵活了，我觉得这个变化，媒体语言变化，也是跟诗人们的工作的努力是分不开的。因为诗人就是改造语言的，慢慢的就把语言改造成现在这个样。但是这里面也有很多社会原因，社会生活的变化，导致这样一个情况的出现。中国当下的诗人其实也不少，可能跟80年代那时候比，比如80年代大家，这个诗人来了，大家都听他的讲座，现在来了，现在可能更多的一个电影演员出现了，大家都过去跟他拍照，可能这个是不太一样的。但是怎么说呢，我觉得诗歌它也不仅仅是以那几行，那种形式存在，它可以有各种方式来存在。
所以可能从我一个诗人的角度看这个问题，跟从一个非诗人的角度看这个问题还不太一样。
凤凰网文化：您觉得这样一个，可能喜欢诗歌，喜欢文学的人，他依然会喜欢，总有这么一批人是忠实的，他去关注这些东西。但是您觉得整个大环境，更大范围内的人对这个东西的一种不关注，或者甚至是冷漠，他对于整个的文学也好，诗歌也好，对于文化的一种传承，没有影响吗？
西川：影响？我不知道这个怎么说，因为这些年来，诗人们在诗歌内部所做的革新、创造，取得的发现，取得的成就，我自己一直有一个说法，是我那年在上海《东方早报》，他们颁那个叫做文化中国十年人物大奖的时候，我在那个颁奖会上我就说，从我一个诗人的角度讲，诗歌是中国当代文化的秘密发动机。就是说，很多人认为诗歌已经退到一边去了，但是从我这个角度来讲，我觉得诗人在诗歌内部所做的这些工作，这些发现，这些实验，实际上会曲折的影响到其他行当，那么我认为它是一个秘密发动。
其他的行当更显眼，比如说我们知道我是在美术学院，那么美术家、画家好像更显眼，一个电影导演好像更显眼。但是他的那个显眼里面，为什么他显眼，你得问他。他背后有巨大的资本，是巨大的资本在推动的这些东西，比如说一幅画卖几千万，一个电影，别说他挣多少钱，他投资是上亿。诗歌没有人做这个事情，那么诗歌背后是没有资本在推动它的，真正推动诗歌的就是我们每一个人的心，这个是如此之不同。
所以如果你要是说那个行当是有多少个亿的资本在推动，而这个行当没有资本在推动，然后你还要比较他们两者谁更有影响力，我觉得这是不公平的。所以对我来讲，为什么比如说有上亿的资本去资助电影，一个画家的身价能是多少多高的一个身价，这个东西是中国的整个几十年走的路是走的这条路，中国几十年就是发展的这么一个市场经济，然后你的生活改变，你要消费。诗歌里边的，我甚至作为一个诗人，我可以说，诗歌可能太昂贵了，以至于几个亿都消费不起。
我说得严肃一点，有可能是这么一个情况，就是它对你的要求，不是你坐在电影院里，你吃个冰淇淋，磕个瓜子，你就把它消费掉了，不是那么回事，诗歌有的时候它要要你的命，那么这种东西使得某些人就会从你这块离开了，我不愿把命搭在你这儿。那么我觉得这个可能从一个相反的方向讲，我觉得它的，诗歌的重要性，在今天我依然觉得诗歌有很，有它的深刻的存在的理由。
但是另外一方面，我也看到，这个社会越来越看问题，我们是从一个市场的角度看问题，那么从一个市场的角度看问题的时候，诗歌这个东西，它是另外一个东西了，它甚至有可能属于另外一个宇宙的东西了，它就不能用同样的一个标尺来看这个问题。你像海子，海子现在当然受到很多人的欢迎，有一些人也试图把海子比较商品化，但是我一直编海子的这些书，我实际上也有一种抗拒，就是我不愿意把它变得商品化，它可能不得不商品化，因为大家要读他的东西，但是我也不愿意把他变得太商品化。如果我要是，或者他们家就想拿海子挣钱的话，一定是另外有一套做法，那么这套做法我们一直是警惕的。就是说不愿意把海子，或者说诗歌，从一个更基本的层面来讲，推到那样一个状态，就是完全可以被消费的一个状态。甚至当有些人想邀请你把这个东西做成那样一个东西的时候，你会拒绝的，我不愿意他，比如说诗歌是那样被接受的，不愿意，这个可能就是这里边有一种，就是说这个怎么讲呢。
但是我也不愿意让它完全死掉，在这个社会生活当中完全死掉，你作为一个诗人，你也不愿意这样来做，但是如果，比如说用做电影院线的这个方法来操持海子，我绝不这么干，我觉得那样我就把海子给弄死了，就是让他再死一次了，一直是警惕这种的。
凤凰网文化：我特别觉得您刚才那句话说的，诗歌和电影的不同，其实它们的影响力并不在于它们艺术本身，而在于它们背后的资本，它真正有影响力，其实是它的资本。
我当年给北岛写过信《今天》带动了办刊风潮
凤凰网文化：回到刚才您说过，《今天》对于当时的诗歌也好，对于当时一批喜欢诗歌的青年人的意义，其实当时《今天》还是处于一个地下的状态，我不知道您有没有给《今天》投过稿？
西川：没有，没有，我给他们写过信，我给北岛，我后来跟北岛说过，我说我可给你写过一个20页的长信，你怎么从来也没回过我，他说那时候他可能每天接到好多的信，也没注意我给他写的信，我说你不回信，搞得我很郁闷。当时他们《今天》那个杂志上留了一个地址，我就寄的那个地址，然后那个地址可能有一个人负责转这个信，也可能那个人没转，这都有可能。反正当年都是文学青年，看着那些比你年长的这些诗人在那干革命，我觉得这就是干革命，你也想加入到这里边去，但是你太小了，那时候是个小孩。
但是现在完全大家都成朋友了，但是我们因为没有加入到朦胧诗那里边，我们就开始自己干了，我们也办自己的刊物，我自己参与过的东西，包括我们办的《倾向》，包括《现代汉诗》，包括什么东西，反正我们朋友之间，中国的这种民间刊物，我们弄的太多了。头两天我去参加一个活动，有一个人忽然带来了四本《现代汉诗》，都是当年的油印的，已经都挺旧了，他让我签字，我忽然觉得特别感动，还有人把这些东西收藏着，然后有一天见了你，让你在那上面签字。那个《现代汉诗》应该是90年代初的，80年代的时候我们更早的时候还办过一些其他的。最早是刻蜡纸，自己出诗集，刻钢板，刻蜡纸。后来是打字，就是找通讯社打字，那个依然是油印的，慢慢的变成那种叫做胶印，慢慢的就是又有电脑了，就可以用电脑工作了。所以北岛他们办《今天》是那么弄，我们也那么干的，当然都是由于北岛他们的带动，朦胧诗的带动。
那时候我们办民间刊物，办了好多，各地都有，其实如果要是，我一直劝他们大学，我说为什么不做一个博物馆，把这些东西收集起来，因为你不收集，现在这些东西都跑到国外去了。像荷兰的莱顿大学，像日本的九州大学，他们都是有教授专门收集这些东西，好多东西已经被他们拿走了。我们自己的大学里边还没有人做这个事，真够有意思的。
凤凰网文化：我觉得还是那个时代成就了这样一批文艺青年，后来的诗人，您看当时办的民间刊物，实际是非法的。
西川：非法的，就是地下刊物。
凤凰网文化：但是我不知道它是怎么存在的，至少我在念大学的时候，我也办，但是第一期就被学校查了，然后直接被封掉，再也不许弄了。
西川：后来那个《倾向》杂志就是被勒令停刊的，只出了三期，就勒令停刊，公安局就来了，没找我，找的上海的陈东宾（音），然后就办不下去了，没法弄了。
凤凰网文化：您当时给北岛写了一封长信，用的是西川这两个字吗？
西川：记不得了，也可能是，因为西川这俩字我是在大学里边就开始用的。
凤凰网文化：为什么叫这个？我觉得不是随便起的吧。
西川：是随便起的，因为我们同班同学里有一个同学就姓这个西，我说我从来没见过这个姓，那就西吧，川是因为简单，这个没有什么特殊的。我现在都后悔了，不应该叫这个名，叫个别的名，这个名太费劲了，顶着这个名生活太费劲了。这里面也有好多迷信的东西，这个名字，曾经我们有一个同事，好事的人，他把我们同事的名字都拿到一个什么人那，那个人就看这些名字，就看到我这个名字的时候说这个人不是个白痴就是个天才。当时回来跟我讲，我说白痴我可能已经免了，那就算是一个天才吧。但是这个名字，我不愿意再解释这个名字了，因为这个名字挺复杂的，但是它实际上又是一个地名，又是一个日本那边还有人姓这个的，我一直想改个名，但是已经这样了，算了，也改不了了，就这样。
凤凰网文化：我是觉得北岛、西川，如果中国当代诗人里面再有一个叫东什么的。
西川：对，东西南北。
凤凰网文化：中什么的。
西川：有，我都能给你找出来，北岛，西川，东有叫东川的，东川也是地名，比如在青海那边，有西川就有东川，南比如说南岛，也有人叫南岛，还有人叫中岛，东西南北中全有。
凤凰网文化：但我觉得可能这种有模仿成分，真的是原创性的自己起的名，然后放到一起，新的华山论剑。
西川：北岛，西川两人关系挺好。
凤凰网文化：20多页的一封长信，那个内容您还有印象吗？
西川：全是苦闷，大概说的都是苦闷，我记不清楚了，完全记不清楚了，说的就是苦闷，忽然觉得他们简直就像明灯一样，他们已经开始这么干活了，你就愿意向他们倾吐你自己所谓的心声吧。一个年轻人能有什么心声，不外乎就是对社会的不满和内心的苦闷，就是这些东西，我估计就是这些东西，写了二十多页。结果老北岛完全都不理睬我这封信，但有可能是他没看到这封信，就是寄出了一封石沉大海的信，二十多页的苦闷就烟消云散了。
海外的流亡让诗人们在收缩时产生一种力量
凤凰网文化：您当时可能不是那么一种以朋友关系去见面的，可能当时还带了一个学生对于前辈对于成名诗人的那种敬仰的目光去看，后来又成为朋友，但是我想之间可能还是多多少少会有一点，我不知道您从他们这些人的身上看到了一种，对于生活也好，对于现实的，对于诗歌的本身等等这些，在他们身上也没有一些什么变化，走过这三十年。
西川：他们的变化。
凤凰网文化：对，因为刚才已经问过您对于两个时代的感受。
西川：朦胧诗的这些人除了舒婷都是非常国际化的，就是从在国内反叛，然后朦胧诗后来都出了国了，但是现在又都回来了。所以他们身上，你像北岛、杨炼，这都是非常国际化的人，多多也曾经在荷兰生活了好多年。可能这些诗人里面，一个是舒婷没在，国际化色彩不强，另外一个就是芒克，一直生活在国内。但是这些人也是很早就被翻译，包括芒克，包括舒婷，都被翻译成各种语言。
一个是青年人喜欢他们，一个是国际上对他们这种重视，因为好像从中国忽然找到了一个新的声音，所以国外对他们的介绍非常多。我相信国际化对每一个人都会有影响，就是你的处境不一样了，你身边叫好的人，是不一样的人在叫好的时候，可能这种东西它会加强你身上的某些东西，又弱化你身上的某些东西，都有可能是这样的。
他们每一个人的生活，我知道的生活像北岛的生活，我曾经写过一首诗是给，就是我去拜访北岛，北岛那时候在美国，我去拜访北岛，然后我写到的就是北岛那是真正的体验过流亡的，对我们很多的人来讲，流亡是个词，对他来讲那就是经验，这个经验一点都不享受，这个经验是你必须里边有多少坎，你必须迈过去，多少困难你必须克服掉，然后他才走到今天。我想顾城也一样，他生活在激流岛，养鸡，也没什么朋友，没有人来往，身边就一谢烨，那个日子也不会好过的。
所以国际化让他们每一个人可能他们的写法都不太一样，早期比如他们关注的是中国的国内的问题，那种不公正，摆出一个不相信的姿态，出门以后他也可能更多的必须关注存在这个问题，关注他们每一个人，因为当他一个人的时候，他会活生生的存在在那儿。而且另外有一个诗人叫宋林（音），宋林（音）曾经说过一句话，我觉得说的很好，他说在国外，一个人就是一个种族，我觉得这个特别让我感动。
我就知道他们内心是什么滋味，也许今天我们说起他们来，一个个都是牛气哄哄的人，都是大人物，大名鼎鼎，但是他们每一个人都经历了一个人就是一个种族的这样一个过程。这种经验会深深地烙印在他们的诗歌里面，所以为什么有时候我们觉得他们的诗不好懂，因为我们没有过那种体验。
比如说北岛在美国的时候，他的那个生活状态，他可以去参加各种朗诵会。但是他的生存状态本身是一个萎缩的状态。北岛跟我说过一句话让我特别感动，我去他那的时候，他给我做饭，然后他做饭做的还可以，后来我说你做的还不错，他说你要知道，一个人在国外，会做饭，能烧一手好菜就能交到朋友，你可以请人来家里吃饭，你又没钱请别人去饭馆吃饭，那你就请别人来吃饭。烧一手好菜就能交到朋友，我听到这种话的时候，心里那个难受，那都不是一天到晚在这儿吃喝，你能够想象的那种东西。所以我觉得，他们的东西里面会有一种萎缩，不是萎缩，收缩的时候所产生的那样一种力量。本来是一个摊开的东西，到了那边缩起来，这种诗歌他们在国内的时候，都不写这样的东西，在国外的时候，生活会让他们写这样的东西。
凤凰网文化：应该由北岛那种状态经历，然后推测顾城在激流岛的时候。
西川：也会是有这样的。
凤凰网文化：您有没有想过，假如说顾城没有到激流岛那么一个人烟稀少的地方，或者他在激流岛和北京之间往返的多一些，会不会对他最后的结局有一点改变呢？
西川：不了解，因为那个时候1993年，在这之前1989年、1991年、1992年，都差不多那几年，我很难想象他会有一个什么样的一个生活。但是每一个人的生活里边也有一些偶然性，因为顾城的这个事情也是跟比如说他跟谢烨去德国，碰到什么事情，跟这些事情都有关系，所以如果比如说他就是在激流岛，他哪都不去，那这也会是一种生活。
但问题是当时他还被请的到处乱跑，到处乱跑就意味着你还碰到别人，那么也就是说，你的生活还在往别的地方延伸，那么这个时候就都难说了。也有人说海子，说海子如果没死在1989年他就活下来了，也有可能就活下来了。但是我觉得做这种假设都没有什么太大的意义，因为就是死了，那就是一个死在1989年，一个死在1993年。
凤凰网文化：我觉得是这样，可能对于海子的死，这样一种假设确实意义不大，但是可能顾城，因为大家会觉得如果有朋友在身边，有朋友能够聊一聊会不一样，其实这也涉及到一个问题，就是好像大家觉得一个诗人，一个进入到灵魂深层次的人，然后用那样一些句子分成行写出来，他跟一般人不在一个层面上，大家会觉得好像诗人应该孤独，或者说诗人大多是孤独的，诗人不太需要朋友，跟很多这种有关系。
西川：首先我觉得每个人都可能能够体会到孤独，也不光是诗人，诗人也有可能有时候把这个孤独感放大，因为他是个艺术家。那么也可能一个艺术家同样也可以把一个，就像艺术家把某一种色彩关系给它做的很强，因为这是他的活，手里的活。顾城这个，生活在激流岛上，这个我就不太了解了，比如说他有没有别的选择，另外一种生活方式，这个我就不是太了解了。然后他跟当地的人是一个什么关系，这个我也不太了解。
顾城是一个天才可惜了
凤凰网文化：您觉得朦胧诗这个，因为我刚才听到您说一句，他们后来走出去之后，到了国外写了一些诗，表达了一些东西，好像不太容易被人读懂。而您前面又说过，说读顾城早期的诗很甜，您不喜欢，似乎给的一个感觉是您觉得朦胧诗这一批的诗人，他们反而是后来的诗是比较朦胧，不太好懂。
西川：对，我自己觉得是后来的诗更朦胧，老北岛的诗，就是后来的诗比原来的诗更朦胧。当时为什么觉得他们朦胧，是因为在这个之前，大家读到的是那种口号式的诗歌太多了，忽然读到他们这种东西的时候，一下不习惯他们这样的写法，我自己觉得他们的诗没有任何读不懂的地方，都是很好懂的，但是只不过大家完全不习惯这种写法，觉得诗歌应该是另外一种东西，是以前文革时候大家那个写法，因为他们出现是紧接着文革出现的。
实际上在文革当中已经开始写了，但是到文革结束以后出现了，所以是大家不习惯他们的写法，不习惯他们的工作，不知道他们在干什么。但是对我一个比他们更年轻的人来说，我完全明白他们在写什么，反倒是他们后来出了国以后写的有一些东西，我觉得由于跟我的生活离的远一点，我觉得我理解起来，也理解，但是有些东西，比如为什么从这一段过渡到下一段，这个我觉得，为什么不朝着另外一方面过渡，这个我不理解。
但是他的字面的意思我都明白，顾城刚开始，有一个我没说到，顾城晚期的诗里边充满了鬼魂，顾城早期的诗里鬼魂不多，顾城早期的里边的鬼魂，比如包括他去一个红卫兵的墓，那个东西对我来讲，那个他是更想写出一种历史感来。他后来到晚期的诗歌里出现的鬼魂，那是真正的鬼魂。所以如果要是看顾城晚期的诗歌的那个东西，我倒觉得鬼魂在他的作品当中的出现，其实跟他后来的死恐怕还是有一些内在的关系，恐怕有内在的联系在里面。也可能比如说，他让自己更敞开一些他就过去了，那个阶段就过去了，但是他恰恰就没过去。我不能假设。因为真是前一阵子重读顾城的诗，尤其到晚期的时候，我觉得真是可惜了，顾城可以说是一个天才，可惜了。
凤凰网文化：您对他的那种，比如说字或者是画那些东西，有研究吗？
西川：没有研究，他画了点小画，画边上写点小古诗什么的，我都见过，那种东西对我来讲没什么太了不起的东西，因为很多人都能做那个东西。其实他们朦胧诗那个时候的，同时还有一个星星画会，他们都在一块玩，他们每一个人的，像顾城画点画，包括有的写小说的画点画，有的画画的人写首诗，典型的又写诗又画画，都是有艺术才华。顾城的那些线描什么的做的很好，但是你要说这个，因为我在美术学院我看的画太多了，那就是这个东西一定有什么特别的独特的地方，也可以说顾城画的真是还不错。
但是你要说他就是一个画家，就是以绘画来安身立命，到不了那个程度，包括顾城写的一些古体诗，挺有灵性的，写的挺好的，你要说他真是把古体诗已经发展到，他已经好到像聂绀弩一样好，像启功一样好，那我觉得没有，没到那个程度。他就是现代诗，他的现代诗的这些写作非常独特。
凤凰网文化：您开始的时候说过，您在，念的也是外国文学，受影响比较大的也是外国文学，所以我想问您一个稍微偏学术一点的问题，有人说过，外国的诗歌传统，它的意象的来源是来源于宗教，中国的诗歌不管是古典诗也好，包括现在的白话诗，其实它更多的意象来源是来源于自然山水。我不知道您认不认同这个说法？因为我本身也喜欢读一些诗歌，您的诗我也看过，虽然不多，至少我感觉您的诗好像跟大多数中国的当代的一些写白话的诗人的诗以及整个中国诗的读下来的感觉是好像是不太一样。
西川：你可能说的是我早期的时候，我现在写的东西是另外一种东西。海子、骆一禾他们死了以后，我后来变化非常大。我80年代写的东西，跟我现在写的东西简直就像两个人的，很不一样。
说诗歌，外国诗歌它的意象从宗教当中来，这个我也不同意，比如说所谓的意象，那么美国这个意象主义，这些人他们的意象跟宗教还没有太多的关系。我不知道为什么，什么人这么说的，为什么这么讲。只能是这样讲，那么比如说但丁，但丁很多东西是从宗教当中来的，可以这么讲。
说中国诗歌的东西是从自然当中来，这个倒是可以。因为中国的诗歌，它不从自然当中来，它从哪儿来？它也没地方来，它只是从自然当中，生活当中来。
那么西方有西方的一套，所谓宗教就是提供了一套象征符号，而且这一套象征符号是基督教的象征符号，这是西方的某些东西，你比如说如果我们说里尔克，你倒是可以说里尔克的有些东西是跟基督教有关系。中国的确不是这样的，中国的古典诗歌也好，当代诗歌也好，的确不是这样的。中国这个国家是一个非常世俗化的国家，那么即使它的诗歌意象也大多数都是世俗化的意象，世俗意象，不是那种宗教意象。或者甚至可以说中国诗歌当中所包含的形而上学都是很少的，它更多的是表达经验。
