 正方PK反方 ●互联网使得我们能以前所未有的便利接触吸收到人类文明的海量知识，人也因此变得更聪明。 ●互联网使知识的习得过程大大压缩，违背了知识获取的规律，因而人会变得更愚蠢。 今年是互联网问世25周年。互联网对世界的改变、对人类生活和生产方式的改变之大，在今天恐已无人置疑，但随着互联网越来越多地渗入人们的认知领域，不同看法和争议也随之而起。 我们觉得这种争论不仅具有学术意义，而且对引导社会大众在互联网时代趋利避害是有益的，为此《科汇观点》组织了这次讨论，并以这种方式庆祝互联网走过四分之一个世纪。 争议因何而起 “互联网就是一种工具。”——葛剑雄 “争论的本质是两个时代的思维冲突。”——魏武挥 “我批判的是作为新媒体的互联网。”——江晓原 “给互联网贴上非黑即白的标签，这是一种有缺陷的思维定势。”——吉永华 吉永华： 互联网技术发展到今天，已经成为整个人类生活的一部分。围绕互联网使人聪明还是愚蠢的争论始终不断，争论的结果无非是双方互贴标签。给互联网贴上非黑即白的标签，这是中国人思维的一种定势，是有缺陷的。 有人将互联网带来的冲击，以及外围影响称之为“第四次科技革命”，其带来的影响首先是知识爆炸。互联网技术催生了Email、网页、微博、微信，这些已让我们的大脑应接不暇。互联网带来的整体性的知识拓延模式，更为全球脑提供了思想土壤和战略性的布局。 其次是互联网给生产力发展带来的机遇，在一个思想可以通过点击按纽跨越海洋的时代，正是这种紧密的、无时无刻的联系，造就了思想的冲撞，迸发出了不断创新的火花，最终成为技术革新的引擎，转化为直接的生产力。 再次，互联网为我们展示了一个别样的世界，人类可以不通过任何有形的载体获取对这个世界的认识。一转眼、一抬手、一点击，世界尽收眼底，这个世界的瞬息变化尽在指间。从这些意义上说，我是互联网技术的支持者。 但对于作为工具的互联网我们既要拥抱又要有所防范，避免通过互联网导致个性自我的非理性放大。若借助互联网平台，放任色情以及坑蒙拐骗这种负能量肆意爆燃，那才是人类真正的愚蠢。 魏武挥： 网络对整个人类的生活有益有害？它的便利性是放在那里的，比如说要搜索一些信息，几乎可以说是唾手可得，完全不用巴巴地跑到图书馆里上上下下地折腾翻寻资料。但也有人大声疾呼要警惕，互联网正在摧毁我们的生活，先后有好多本书问世讨论这个议题。 在我看来，这是两个时代的思维冲突。一个可以称为“工业时代思维”，一个可以称为“后工业时代思维”或者“信息时代思维”，又或者，套用时下一个极热的词——“互联网思维”。 事实上，作为信息时代的基石，电脑却是工业时代末期的产物。电脑对信息的组织，很有些工业时代的痕迹：目录套目录。所有的文件，都必须有一个目录从属，直至根目录。而且，文件和目录一一对应。这是多么有秩序的结构！ 电脑催生了互联网，早期的互联网也有着这种痕迹。比如早期的所谓搜索，雅虎就先建立了一个目录树，把所有能找到的网站分门别类地放在相应目录下。不过，有一些改进的是，一个网站的确可以从属于不同的目录，但目录树结构依然存在。雅虎后来改成了门户，这个思维依然没有丢弃。直到今天，你依然可以看到门户的信息组织结构，就是一个以频道套栏目为主线的目录树，所有的信息，都在目录树之上。 在我看来，真正将这种工业时代思维颠覆掉的，是搜索引擎——今天以谷歌为代表——至少在用户端，目录树已经不存在了。人们用关键字（或者叫标签）直达信息，而从来不需要经过什么目录树。这是信息组织上非常重要的一次革新，是对工业时代秩序的一次革命性反动。信息开始呈网状态势存在，信息与信息之间，只有相关关系，并没有从属关系。在门户眼里，“平板电脑”这个目录当然是从属于“科技”这个目录，但在搜索引擎里，它们是平等的，因为压根没有目录。 江晓原： 我认为可以把互联网分成两部分来看。一部分是作为通讯工具的互联网，另一部分是作为新媒体的互联网。当我把互联网分成这样两部分的时候，就发现这些年对它的批判都集中在作为新媒体的那一部分。 应该说，作为通讯工具的互联网正面的效应比较多，一直到今天移动终端上的各种检索，实际上都是属于通讯工具这一类的。对于这一部分到底会让我们更聪明还是更愚蠢，不能够简单回答。就我所知，有两种思路：一路认为全人类的知识，都可以融合在一起，所谓“人类大脑”，基本上是这一类，就像上帝一样，什么都知道。在这种前景下教育几乎不再需要，教育可以被检索所取代。随着操作越来越傻瓜化，界面都是现成的，不需要了解它的原理。如果真的有这么一个“人类大脑”形成了，人类当然会变得更愚蠢，而且会以极快的速度变愚蠢。 还有一路，强调人机结合。觉得有一天把芯片植入人脑、植入人体，让每个个体变强，人机结合的结果从个体来说，肯定是变得更聪明。但这样做的危险从伦理层面考虑，就给了强力集团操控人类思想以可能。以后这种人类，智能都芯片化，肢体都是可以克隆、置换，最后人类不再需要了，而是机器人、仿生人的天下。这种前景只是人类的另一种灭亡的结局而已。我觉得这两条路都不好，哪一条也不愿意看见。 至于新媒体的互联网，我的观点毫无疑问就是让我们变愚蠢的。作为新媒体的互联网在中国呈现的是跟世界其他国家不一样的状态，其兴旺发达的程度是任何其他发达国家没有的。这是为什么呢？根据《中国互联网调查报告》数据，中国如今网民的构成有了极大的变化，从最早以科技精英为主，到今天中国70%以上的互联网用户是月收入2000元以下的社会底层，为了迎合这些主流用户，很多媒体上三俗泛滥。中国的新媒体就是在这样的背景下畸形繁荣起来的。 葛剑雄： 我个人的观点是：互联网就是一种工具，当然是潜力无限的工具。譬如在知识的学习上，借助于互联网，未来完全可以做到通过一个终端把全世界图书馆的内容都能展现在你的面前，而且可包括声频、视频，甚至是全息的。这种功能和能力是任何其他手段难以达到的。 既然是工具，互联网也一定有它的弊病，如有人因此而忽视了必要的记忆、背诵和思考，不能形成正常的归纳推导和逻辑思维能力，以至离开了网络就办不成任何事。海量信息中很多可能是无效、甚至不良信息，其次由于能方便获得各种声频、图像等多媒体信息，造成有些青少年、甚至其他年龄段的人们难以控制，所谓陷入网瘾等等。但它的优点是带来了前所未有的知识普及，使人人都有可能及时获得最新的信息和知识。而且这种学习方式是环保的，大量的纸质印刷品被取代，书写、交流和传播过程的简化使人们节约了大量时间。当然现在很多人对此的一大诟病是人的记忆、领悟知识的能力有可能退化。 缪其浩： 互联网会使整个人类变得更聪明，这不一定是指每个个体都聪明。这是一种趋势，也可以说是一种信念。 实际上我认为，虽然有人工智能这个名词，但我相信只有人类才有智慧，人们所认为的软件和电脑、互联网的智慧，实际上还是人的智慧。不久前看到一篇文章，讲到谷歌检索有高明的软件支撑，让检索结果最能符合检索者的想法，实际上谷歌近来雇佣了越来越多的人在后台进行干预，他们检验新软件是不是真的“聪明”，从而不断改进，软件聪明的背后是人的“调教”，当然软件本身也是人创造出来的，把前人的智慧融入进去了。 对于互联网上的垃圾，我想起远古人类刚刚有感知时，肯定会对那些来自自然的任何不能理解的信号，如闪电、雷声等感到恐怖惊慌，几千年下来，绝大多数人明白那只是宇宙本底的噪声。互联网问世至今也就二十几年的时间，向未来看我不悲观。互联网上所有的谣言、黄色黑色的东西虽然可能消灭不了，但终将成为人们习惯而不值得去在乎的噪声。大浪淘沙后，那些人类真正需要的东西会保留下来，所以整体来讲我是比较乐观的。 互联网对人类的负面影响肯定会有，所以需要讨论，要扬长避短。 如何看待得失 “互联网大数据对人类是祸是福，说到头还是人类自身的问题。”——缪其浩 “真正意义上的互联网思维在于：人也好，信息也好，互相之间是一种网状关系，而非从属关系。”——魏武挥 江晓原： 关于新媒体，我经常提到一定要注意一个简单的事实：人的注意力是有限的。新媒体都是讲“注意力经济”、“眼球经济”，现在网上的东西已经不是什么信息爆炸的问题，完全是失控。这么多的信息全部都推送到你面前，但是你的时间是有限的，哪怕你为互联网活着，一天16个小时吊在网上，这也就是极限。那么多的内容争夺有限的注意力，结果一定是迎合大众中低俗的那一层胜出。 这就是为什么我本人十多年来不在网上看任何新闻的原因，互联网对我来说只是维护我的博客、收信或者查资料。 我们这两年面试研究生时，就普遍关注这个问题，学生读的书越来越少，整天拿着智能手机在上面浏览，你的精力被这些无聊的东西占掉了以后，放在学业上的精力就没了。这就是为什么作为新媒体的互联网其实是起负面作用，它推送了大量无聊的东西。 有人为互联网辩护说，互联网上也有许多高雅的东西。我同意，高雅的东西也在互联网上，比如网上图书馆等等，这个好处已经被我归入了作为通讯工具的互联网里面，但那些东西不是媒体。凡是入媒体的，起先在台式电脑的屏幕上，现在弄到平板电脑和手机上，这些东西随时随地包围着你，缠着你，走到哪里看到哪里。以前还看到地铁上有人拿一本书在看，现在极少看到在地铁上看书的，大家都在低头看手机。有人就跟我说，手机上也可以看高雅的东西，要在手机上读黑格尔、读柏拉图也都是可以的，但是你去看看，能在地铁上看到有一个人在手机上读柏拉图吗？一定是找不到的。大量的主动推送的碎片化的东西，一定是副省长落马、小三之类，看这些东西不费力。所以新媒体就是让我们变愚蠢的，这就是我的结论，欢迎大家批判。 吉永华： 在上一届政协开会时，包括两弹一星的功臣，都谈到类似的问题，比如说现在上课都用PPT，但学生记不住。我们那个时代是老师在黑板上写，学生很认真地抄，这些几十年前做的笔记今天印象仍然非常深刻，为什么？老师板书、学生抄写的过程都在一遍遍地加深印象。PPT放一遍，当时印象是有的，但只抄一些结论、提纲，印象不深。从教育规律来说，不少人还是认同传统的粉笔、板书的教学方式，虽然比较土，但是基本的知识点都掌握了。现在似乎东西很多，等到考完试后再问他，什么都忘了。从脑科学的角度，一个是短时记忆，一个是长时记忆，长时记忆的东西不容易遗忘。 缪其浩： 在去年达沃斯论坛上，加纳网络公司的总裁说过这样的话，大数据时代给我们最大的威胁就是让我们思考少了。我很认同这句话。举一个循证医学大数据的案例，大家知道如今全球每天有成千上万的医学论文生产出来，然后有一些人就把论文中相同的病例归纳起来做再分析。这对临床医疗的价值是明显的，在诊断一个病以前，历史上高明医生的手术规律、诊断案例，一下子就找到了，还给出成败的比例，这可以说是大数据时代的创新之一。但是今年1月份有位医生提出，现在这种基于大数据的循证医学可能会把医生的诊断能力给毁了，有这么多历史案例，手术方案建议也有了，现在的医生照着办就行了，而且比自己独立判断提出手术方案的风险要小很多。但这确实是一个问题，因为每个人其实都是独特的，再多的案例也无法确定适合某个具体的病人。 发展大数据，把那么好的医学文献整合起来，当然是一个非常好的事情。但是反过来有的医生很清醒地看到，即使这些东西再好，也不能不动脑筋照搬，因为每个个体是有差异的。这个例子很好地说明，互联网大数据对人类是祸是福，说到头还是人类自身的问题，那么多好的东西来了以后你不加选择、不分场合地套用，真的会对我们自身造成损害。 魏武挥： 互联网在门户、搜索引擎这两大杀手级应用之后，迎来了社交网络。社交网络并不像门户被搜索击败那样去击败搜索，时至今日，社交网络应该说是和搜索并重，成为互联网上的两大主流。社交网络的出现，意味着互联网上不仅有信息，还有“人”。它彻底粉碎了互联网创建之初《纽约客》那句名言：网络上，没人知道你是条狗。 社交网络本质上是弱关系，哪怕是号称以“强关系”出道的微信，使用者在经过一段时间的使用后，也会成为一个以弱关系为主的工具。弱关系的典型特征就是卷入度低，合者多说两句，不合者少说两句，实在不合了，互相拉黑了事。在弱关系中，人和人之间不存在谁一定要依附谁的关系，美国学者格兰诺维特将之称为：镶嵌。在我看来，镶嵌的成立，与工业时代那种金字塔般的钟结构慢慢崩坍有关。 真正意义上的互联网思维就在于此：人也好，信息也好，互相之间是一种网状关系，而非从属关系。个体对于个体本身，是极为重要的，而不是个体所在的位置极为重要，因为个体与位置之间，不过是镶嵌罢了。罗振宇鼓吹“U盘式生存”，也就是可以很方便地嵌入到一个团体中发挥力量，当然也可以很方便地离开。 在今天这个时间点，想让大多数人都U盘式生存起来会很困难，毕竟工业时代还有极多的烙印在。不过有一个征兆是：类似像我这样70后的人，想要离开一个组织会犹豫很久，通常也不会在寻找到下一个组织之前就离开。但90后的人（包括一些80后的人），却很不以为然，他们会更随意地离开一个组织，哪怕没有下家。 趋利避害的关键在哪里 “信息选择能力的差异造成了新的信息鸿沟。”——江晓原 “能否趋利避害，关键在于人的自觉。”——葛剑雄 葛剑雄： 这种新老交替引发隐忧的事例，任何时代、任何社会都会有，能否在这种变革中趋利避害，关键在于人的自觉。譬如书法艺术，如果今天再把它作为记录记事手段，不仅费时费力，而且没有必要，但作为文化传承和一种艺术存在，是绝对需要的，而且也因为技术手段的更新，使人们有了更多的闲暇时间可以来研习书法艺术。再如人类进化中学会并适应了加热的饮食后，一段时间里肠胃的蠕动消化能力可能会退化，但带来的直接好处是避免了因生食带来的细菌感染，而且人完全可以自觉选用粗纤维食物和生鲜蔬菜改善消化功能。 所以虽然会有今天讨论所担心的互联网造成人在记忆或理解能力上的退化等弊病，但到现在为止，我认为这些都还不构成大的问题，反而倒是有互联网还推广不够的问题，如在现实中，至今有些高校的教授专家连电子邮件都不会发。 回到讨论的话题，互联网给各行各业带来了飞跃进步的可能和手段，但如果因为这一进步丧失了方向，不当使用或过度使用造成问题，这主要是使用者的问题而不能归咎于技术发展本身，就好比说因为有了汽车你不走路了导致一些生理上的问题那是你的事，因为有了汽车人们办事的效率大大提高，节约下来的时间完全可以用到健身等活动中，从而使自己更加健康苗条。 江晓原： 我想说的是，原来在脑子里的知识可以发挥的效用是远远大于临时去检索出来的。比如我写东西的时候，经常只是去检索核对引用材料的准确性而已，实际上这个东西脑子里是知道的。所以教育是不能被检索取代的。如果认为只要识了字就可以检索，知识都可以由检索获得，这不是教育，也是不能解决问题的。 讨论某个东西接触它有什么好处，我们不妨换一个角度，问一下自己不接触这个东西会有什么坏处。如果这样考虑问题，就会发现有很多东西不接触它，其实有益无害。比如说你的伙伴都在谈某一本书，你没有看过。你可以很坦率地说我没有看过。你不要以没看过为耻，你甚至可以以没看过为荣。干吗一定要知道呢？为什么老是要跟着别人，大家都在谈一个剧集《来自星星的你》，“都教授”是谁我不知道。这有什么呢？其实很多人是被裹胁的，因为他的同事、圈子里都在谈这个东西，他觉得自己跟不上，怕被人说自己OUT了。 魏武挥： 我感觉还是有利有弊，但总体来说，即便用今天的价值观来判断，利大于弊。这是对人性的一种释放，而不是束缚。有一点可以作为证明：人们非常自然地接受了搜索引擎、社交网络这种没有或谈不上秩序的东西，而门户，则在迅速地被抛弃。网状结构，节点是平等的，它承认节点有关系，但它拒绝承认节点有高有低。我想不出来有什么理由要抗拒这种变化。 缪其浩： 这个时代要更多地提高整个人类的智慧，一个非常好的趋势就是集体智慧成为潮流，通过开放式创新，包括社交媒体、众包和游戏化等途径实现。现在不是个人特别聪明的时代，达芬奇那样的全能科学家不再会有了。这不是让你在脑子里面存着各种知识，来一个问题就能跳出一个答案的时代；而在于你知道哪里、谁能够提供这个答案，只要有一个很好的社交圈子，有问题马上就有人帮你找到答案。尽管互联网、手机通讯里面可能90%是消遣的、低价值的东西，甚至是垃圾，但是里面确实能够让我找到有价值的信息，使我们更加耳聪目明。如果能够好好抓住这个潮流，整个人类社会必定将是越来越智慧的。 江晓原： 我给年轻人的建议是两条。第一条，尽量使用作为通讯工具的互联网，而远离作为新媒体的互联网。第二条，除了我说的你不要怕自己OUT外，还要有一个信心，你要相信那些不看书、把时间耗费在互联网上的人，和现在愿意节省出时间花在看书上的人比，最后看书的人会胜出。所以你如果想胜出，就少去看互联网。 我看到过一份材料很说明问题，美国针对年轻人做了一份调查，样本数量挺大。调查父母有大学学历的家庭的孩子，和父母没有大学学历的家庭的孩子，他们每天在互联网上的时间。结果发现，父母有大学学历的家庭的孩子平均每天会在互联网上少用一个多小时。而父母没有大学学历的，通常在美国就意味着这是蓝领阶层，他们的孩子就每天多花一个多小时在互联网上。 其实这是新的信息不平等所造成的。以前的信息不平等是顶层的人垄断信息，底层的人觉得信息不够，他们知道的信息我不知道。现在是反过来，信息多得不得了，要对信息进行选择，社会上层的人比较会选择信息。社会底层的人更容易被互联网牵着鼻子走，结果他们把时间精力耗在无聊的信息上去了。这种信息上的不平等加剧了社会地位的不平等，最后只会变得更糟糕。因此不要觉得他们来看互联网，你在看纸书，落伍了。你要相信这样你才会胜出，十年以后你比他们更优秀。反正我是这么相信的。 《科汇观点》学术沙龙第六期 上海市科协、文汇报社主办 主办单位 上海市科学技术协会 上海文汇报 本期嘉宾： 葛剑雄（复旦大学教授） 江晓原（上海交通大学教授） 缪其浩（上海科学技术情报研究所研究员） 吉永华（上海大学生命科学学院教授） 魏武挥（上海交大媒体与设计学院讲师） |
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