|
2014/04/11 18:12:03 互聯網還將給中國帶來什麼——哲學、社會學及技術的思考 地點：京城大廈 時間：2014年4月10日 《華爾街日報》中文網 創新沙龍系列（一） 不斷加速的網絡與人的融合，正在形成一個新的生態系統，挑戰從知識、信仰、倫理、隱私、關係等抽象的概念，到國界、產品、生活方式、商業模式等具象的事物。傳統的個人及公司組織似乎愈來愈像雲中的一顆顆小水滴，被奔流不息的數據流裹挾而行。互聯網還將給中國帶來什麼？我們真的如KK所說需要“學會向我們的創造物低頭”嗎？ 華爾街日報中文網創新沙龍邀請中國互聯網的先驅與思考者張樹新、蘭亭集勢（Light In The Box）董事長兼首席執行官、前谷歌中國首席戰略官郭去疾、中國互聯網最早的記錄者之一、DCCI互聯網數據中心創始人胡延平從哲學、社會學和技術的角度分享他們的思考。 林嘉澍：大家下午好！我是林嘉澍，我的網名叫做飛豬，我在華爾街中文網上有個專欄《大人的玩具》，袁莉讓我在這裡做一個開場簡短的小回憶，關於個人的互聯網的回憶。我在我的專欄裡經常介紹一些現在看起來不那麼特別，已經有些稀疏平常的東西，比如能夠測量家庭空氣質量的體重秤，能夠和朋友分享睡眠質量的手環，比如你離開辦公室的時候就在家裡自動做飯的電飯鍋等互聯網產品。但當15年前，我第一次去口海威時空的體驗館的時候，這些東西還沒有被發明出來，在科幻小說裡還沒有被發明出來。 1997年夏天我爸爸給我買了本書，書的名字叫做《我在美國信息高速公路上》，很多人都看過這本書。當時我還在上初中，那本書給了我最早的關於互聯網的模糊的認知。上周末我讓我爸在福州找出了這本書，他拍了一些圖片通過微信發給我。我看了書中第三章作者用了5000字向讀者解釋什麼是E-mail，什麼叫做電子郵件，當時書裡還有一些細節現在回憶起來很有意思，那時候的操作系統是dos，那時候發郵件的電腦叫做IBM，如果你要發郵件需要跑到哈佛大學信息中心電腦實驗室裡發一封郵件，而接收郵件的朋友還不一定有郵箱。現在看起來這都是很遠的回憶了，現在路邊撿一個手機就可以發電子郵件，郵件已經從時髦的東西變成了枯燥的辦公室中使用的辦公用品。 還是在那一年，我爸爸去北京出差回來以後拍了張照片給我，他跑到市中心的沖印店洗出來的照片，這張照片我找不到了。我昨晚在網上查了一下，這塊廣告牌的位置在北京的白頤路路口，那塊廣告牌的落款是瀛海威時空，大標題是“中國人離信息高速公路還有多遠，往北1500米即到。”那時候很多人受到這個廣告牌的鼓舞去上網，第一次走到了瀛海威體驗館中。 我第一次去的時候在中考前，在那裡待了一整天，到太陽下山前我爸爸從體驗館把我抓回來，打了我一晚上。之後我爸爸幫我開通了瀛海威上網的帳號，上周我告訴爸爸，我要見到張樹新這個人了。我爸爸說你要感謝她，她改變了你的人生和我們家庭的走向，他也給我寄來一件T恤，這是我們家保存了很久的紀念品。這個衣服看起來有點舊，但現在看起來還是很有意思的，謝謝樹新，謝謝大家。 袁莉：謝謝，我們到這裡不是看互聯網過去而是看互聯網的未來的。我為什麼想到談這個問題，也是我和張樹新打了電話，從她那裡我第一次聽說digital native和digital immigrants這些詞。 中國每個人的生活都已經被互聯網搞得天翻地覆，它給世界很多國家的人都帶來了變化。但我覺得在中國帶來的變化更大一些：個人與個人的關系，個人與機構的關系，個人與政府的關系都已經和20年前非常不同，所以，我覺得今天很高興能有這麼多有興趣的人一起來談談互聯網還會給中國帶來什麼，我們不光從技術的角度來說，更多的我們希望能從哲學的角度，或者從社會學方面來討論一下。也請來了楊靜，互聯網X實驗室的共同創始人來來主持下面的討論。謝謝大家。 嘉賓討論主持人楊靜：非常感謝袁莉給我這個機會，今天也是非常榮幸請到了中國互聯網的先驅與思考者張樹新女士，蘭亭集勢董事長兼首席執行官、前谷歌中國首席戰略官郭去疾，中國互聯網的最早記錄者之一、DCCI互聯網數據中心創造人胡延平。 各位老師和嘉賓大家好！今天我們相聚在《華爾街日報》中文網的創新沙龍，一起探討互聯網未來的發展將給中國帶來什麼樣的巨大變革。大家知道4月20日是中國互聯網誕生20周年的日子，1994年4月20日中國才被國際上正式承認是一個真正擁有全功能互聯網的國家，中國接入互聯網對這20年來的教育、文化、經濟、社會生活的方方面面都產生了巨大的影響。下面我們有請幾位嘉賓一起討論幾個大家比較關注的中國互聯網發展的前沿問題。 據我了解，現在大數據、雲計算、互聯網金融這樣一些機器學習、快速發展，已經使得互聯網的機器智能超越人類智能成為一種可能。大家知道一本書叫做《奇點臨近》，就是庫茲韋爾所寫的，這本書的核心觀點到2029年-2045年機器智能就要超越人類了，這如果真的成為現實將是對人類命運的一大挑戰。所以，想請各位嘉賓談一談，你們對這個奇點理論怎麼看？機器智能真的會超越人類嗎？還有其他的一些基因理論和前沿理論將會改變人類的命運嗎？互聯網的未來是怎樣的？請幾位嘉賓發表你們的觀點吧。 首先有請張樹新女士。 張樹新：我不太懂什麼理論，我經常想很多問題就是因為好奇。我近十年來很少參加公眾活動，除了非常有限的圈子。曾經有一個朋友問我微博、微信，我沒有微博，所有以我名義的微博都是假的，我幾乎處於自決於信息時代的狀態。為什麼，我一會兒講我的想法。 我認識胡延平的時候他剛剛大學畢業，他是我的師弟，現在他是互聯網最資深的專家。我最近突然被變成一個懷舊對象，像發掘出土文物一樣的發掘我，很多媒體在紀念20年，我很好奇，為什麼是20年，那個時間結點從哪裡來？有沒有科學依據？當然我這麼一問問題，都沒有人回答我怎麼定義，是從第一個結點、第一封郵件、從全網絡接入、還是我們自己有了自己IP的自知欲，沒有一個人回答我，反正媒體就開始驚艷了，就開始數落過去二十年的事情，有人講歷史就有人講未來。 有一個朋友問我，你二十年前想到了什麼？想沒有想到今天？我說我想到了，真的不吹牛。因為我一直在想互聯網是個什麼東西？剛才介紹很多理論，我沒有理論，我只是在想互聯網對人類世界意味著什麼，這個問題不是現在才開始想的，是我1994年第一次碰到它的時候就這麼想的，號稱做了中國第一家互聯網商業服務公司，後來這個行當裡是英雄輩出，長江後浪推前浪，前浪死在沙灘上。最早幾個創業人，跟我說經常有人說早起的鳥兒有虫吃，我們是早起的鳥兒被虫吃。但無論你是從業者，用戶還是規則制定者，還是只是某一個功能的使用者，甚至你是學者和觀察者，你都應該想一想，這對中國和人類世界、對人的未來意味著什麼，我想這是我永遠的問題，也是因為永遠的問題，後來我在這個行業裡做過創業、做過投資，投了很多年，上次我見到胡延平講，我說做投資的公司已經做了十幾年了，但人們還是只記得我做了三年的那個公司。後來我遊歷世界，結交了很多朋友，學了很多知識。包括今天坐在這裡的這麼多學者，軍寧我們認識很多年了，我記得我認識他的時候就在問互聯網之於中國意味著什麼。 我們首先要思考清楚互聯網是什麼，互聯網已經給人類社會帶來了哪些轉變？假設它一開始是一個技術的融合，這個技術的融合是從很早開始，甚至從圖靈的蘋果開始。上個月科大的校長告訴我說回去開一門課，從信息產業史到創業，我說我從圖靈的蘋果講起，很多人都是果粉拿著蘋果的手機，知道不知道圖靈的蘋果，我說這是圖靈的蘋果還是亞當夏娃的蘋果？然後我們講從此開始的信息技術、計算技術、大量的通信技術，甚至材料技術的大量技術的融合和迸發，導致了硅谷為發動機的技術產業的大融合。而這個融合用熊彼特的觀點來看是一直在顛覆，顛覆了很多產業，顛覆的同時由於華爾街和硅谷的結合，華爾街這樣一個金融體制從風險投資到開放的資本市場的這樣一個循環，給了以硅谷為發源地的技術行業的這樣一個用未來來買過去的顛覆這樣一種可能。所以，所有互聯網的創業故事都是資本故事。這兩點結合實際上帶動了商業應用的大量的革命，我們今天都已經看到了。 2008年我和一些朋友在香港中文大學開了7天會，當時有一個討論，這個會上有很多號稱中國互聯網著名的思想者，胡泳、段永朝、姜奇平，後來出了幾套書，所有的思考都關系一個問題，互聯網除了技術和商業還是什麼？它是不是中國社會轉變之體？當時我們還有一個爭論，是“用”還是“體”？大家爭論兩天得出共識，將是承載中國社會轉變之載體。這個載體不光是中國，全世界都在轉變。??我們知道奧巴馬靠推特競選，我們知道後面發酵的茉莉花之春，今天到太陽花的學運，互聯網都有巨大的作用。一直到最後來極端的黑客出現到斯諾登，這些事情都是對人類社會過去的政治管制系統和信息管制系統的全面挑戰，這些挑戰意味著什麼？往下更多的事情又發生了。 我昨天從香港回來的飛機上一直看一本書，《顛覆醫療》，它在講大數據化後時代個人健康意味著什麼，你是否可以知道你所有人生的生命密碼，什麼叫做基因組全面測序，中國有家公司叫做華大基因在深圳，他們已經參與了全世界的基因組測試。你仔細想一想，人就是一堆基因組，但這是一個超級復雜的體系，復雜到什麼程度？哪些是遺傳決定的，哪些是外部環境下不斷的突發變異。當然很多人又撿起一本書《復雜》，當然很多人讀過《失控》，剛才在講《奇點臨近》，這樣的書很多。其實還有一部分人在思考。?? 這時候另外一個問題又出來了，什麼叫人？人是一堆data嗎？什麼是社會，是這些data的組合嗎？如果這樣的話，我們看過《駭客帝國》的電影，我們有一個大主機，我們今天所有的蛋白質的肉身只是滋養體就夠了，一切都是data，真的是這樣嗎？以自由為名的平等自由到今天的互聯網，不是靠機器實現了1984的真正夢想嗎？所以，問題很多，我先說這麼多。 主持人：非常感謝張樹新，有一本書叫做《信息簡史》可能就是你說的意思，宇宙就是信息，我們互聯網的未來還有什麼樣的發展呢？我們請郭去疾先生給我們進行分享。 郭去疾：樹新講得太恢弘了，我講點簡單的，我是學工科開公司的，也是做電子商務這些比較簡單的東西，我講一點簡單的想法。第一個我覺得《奇點臨近》算一個偽命題吧，智能不能說是一個標量，說誰比誰高，是多維度的東西。以計算能力的話，50年前的計算能力就超越人類了，但要推演一個符號運算可能還需要10年，要創造音樂還需要100年，如果要仰望星空還需要更長時間。首先智力很難作為一個標量來評估，所以我對智商一直是挺恐懼和排斥的，你要強迫把一個如此復雜的東西最後變成一個標量，如此醜陋了簡化的過程，這是我首先不同意的東西。 第二個問題，創新在加速，這個東西毫無疑問。這個東西從摩爾定律開始已經發生了，摩爾定律只是觀測而沒有解釋，為什麼每18個月速度會翻一倍，尺寸會小一倍，為什麼這個東西觀測了這麼多年連續在發生呢，這個東西不是今天才開始的，很長一段時間已經存在了，尤其是大數據之後更加促使了加速。以前的這種科技的進步，基本上是以某一個單點突破，比如我們發明了一種新的介質，從磁介質到光介質，從有線到無線這種單點的突破。現在以Google為例，以維基百科為例，它把人類簡單的一種輸入，不斷的去迭代，我們想一想維基百科超越《大英百科全書》的速度有多快，你的每一次點擊學習對Google搜索的影響，它最後是一個系統性，你的每一次點擊使它更聰明，它又使你變得更聰明，這樣七十億人和多少台的計算機快速參與的，知識的淘汰、篩選、排序的巨大的過程以前是沒有發生過的，以前知識產生的過程是非常緩慢的，幾個人寫幾頁，由幾個人去讀，光這樣要花十幾二十年的時間，再進行証明証偽，以前需要一百年、兩百年、一千年完成的一個路徑現在在互聯網上半年就迭代了，這種指數的發展已經很明顯的呈現在我們面前了。 下面出來一個問題，這樣的一個指數的運行最後會遇到一個瓶頸還是會走向一個奇點？其實人類已經很擔心過很多的瓶頸，比如最小尺寸的瓶頸，光速傳播的瓶頸，有很多像這樣的不可逾越的瓶頸在我們面前都出現過，似乎人類聰明的已經繞過它了。比如你一個芯片尺寸有瓶頸，我在一個芯片裡可以有4核、8核，可以有百萬的核，通過一個變形計算解決了物理尺寸的問題。光速傳播的問題也總有方法可以解決的。所有這些物理的限制並不是一個真正說我們是一個絕對的瓶頸，這在歷史上已經被証明過很多次了。 我是傾向於指數級的增長會發生，但我認為它不會在同一個維度上發生。它到某一個維度之後，雖然技術的進步是指數的發生，但最後進步的效用有一個邊界效用遞減。這時候所有人類的知識、智能、能量就會轉去優化其他的東西，這在人類歷史上有很多的例子。比如汽車速度，最早汽車從20-100邁是一個飛速發展，從100-300邁，可能到300邁以後就沒有人研究了，你說以今天人類的智慧是不是可以制造出1000邁/小時的汽車呢？我想可以的，但這個效用是邊際遞減的，但最後這個市場和資本就說最聰明的人不要研究汽車跑多快的問題了，而是研究造飛機的問題了。這個市場最後會讓他們的奇點轉移，當一個東西在某一個維度上升足夠以後，所有人的精力，更多新一代最聰明的人，智慧、能量、頭腦、時間、機會成本、資本都會到轉到其他的維度，這是人類歷史發展不斷延續的東西。所以，我相信你不會看到2030年機器戰勝人類，世界上充滿了Google帶領的機器的大隊和Facebook帶領的人類的大隊的競爭，不是這樣的局面，而是社會將更豐富了，很多的創新。 人類很多的創新實際上在歷史上是一個“既生瑜、何生亮”的東西。為什麼這二十年某一個領域沒有創新，是因為大家沒有精力來做這個事情，其他事情太忙了，過去二十年很多領域沒有創新，因為創新都在互聯網了，可能二十年後又變了，人類突然又研究藥了，在藥可能會演變很多，再過二十年又會做另外一個東西，相信這個東西我們最後看到的是豐富和發散，這個東西最後有什麼限制呢？有一個深度和廣度的限制，當人類面臨機會和方面，最後是一個多元發展的時候，它的表面積是非常大的。其實我們最後有一些資源的局限，比如在一定的時間有能量的限制，在一定時間有計算能力的限制，所有這些東西和人類真正膨脹的、需要探索領域的表面積還是不成正比的。雖然我們的技術是指數發展，但你的指數發展就像你在探索的，你的表面積，你可以觸碰的機會和需要探索領域的表面積實際上是指數的平方或者是指數的多少次方，所以你的指數發展技術最後在面臨這個的時候還是不夠的，您發現你還是匱乏的，你發現你的資源、智力在某一特定的時間點是相對匱乏的，你還是要選擇一個方向，我們到底是更多的投入到提高人類的生命的時間，還是把更多的生命放在提高幸福指數，是我們把更多的資源花在解決今天的平等，還是探索人類的未來，所有這些東西需要有一個永久不變的trade off或者一個平衡。 所以，我的觀點是指數擴展肯定會發生，但奇點不會到來，在奇點到來前我們會關注別的事情，永遠不斷的往復，會有更多的豐富性和精彩在今後的幾十年，有限的生命裡，對我們而言。?? 主持人：非常感謝郭總，他給我們描繪了一個特別美好的未來，人類的智能會無限迸發，機器智能會等我們。現在我們請胡延平先生給我們聊一聊您的看法。 胡延平：我沒有看法，我只有一些碎片化的可以和大家分享的東西。九十年代克林頓到中國曾經去過一個網絡咖啡屋，距離張總的廣告牌只有幾十米，就在廣告牌下，當時為什麼有那樣一個舉動呢？昨天有媒體碰到我時採訪我，互聯網會給中國帶來很多的改變，我們這些人是因為深信這一點進入這個行業。郭總他們這些人是為技術互聯網、商業互聯網的價值而存在，我們在意的可能是另外一個維度──意義互聯網，我們為此而存在、進入和做一些事情。 互聯網對中國來講是另外一個改革開放，這個過程轟轟烈烈和悄無聲息的進行者，主觀推動著進行著，隨時隨地潛移默化在發生著。這個意義是非常巨大的，這是一個維度的思考。 但另外一個維度的思考是什麼呢？對我們每個人以及互聯網本身的淨化，最近我們DCCI做一件事情，我們在探尋未來，我們在探尋一些還在實驗室裡的技術，在討論階段的，在頭腦風暴階段的產品和技術，我們去追求那些在市面上還看不到的一些產品，在關注硬件開源、關注生物芯片、關注天然界面、包括增強介質，包括跟大數據相關的一些核心的後端的產品，而不是前端應用等等。 在所有這些實驗階段產品技術的找尋和探尋過程中，我們產生了深深的人文層面的思考，而不僅僅是科技技術層面的思考，因為作為技術的互聯網和產品的互聯網，這其實已經不足為奇，大家都能看得到了，下一撥的機會在哪裡，誰能淘金，誰能融資上市，這樣一些新鮮而又陳舊的故事。但我們看這些新的產品時看到的是一個又一個的臨界點，不一定是奇點，一個又一個的臨界點的到來。真的現在很多界限被打破了。 18年前我採訪張總時她有一句話讓我印象深刻，“我們這些人骨子裡都流著Internet的血”，這句話說了我們這些人的精神特質、思維方式是open的，是自組織的，唯內容的，自由的這樣的血。但這句話放在今天來看可以有一個新的理解，就是我們這些人的身體內外都流著Internet的血，什麼意思呢？互聯網正在成為我們的血液。這個血液是把我們所有人重新連接起來的東西，包括一個網絡，甚至它是我們的細胞，人與產品、技術、網絡真的是一個相互介入的狀態和階段，因為這樣一些充滿cross感、connect 感的產品正在出現，這樣的一些產品才是真正顛覆和創造未來的東西。 中國互聯網盡管到了20年的時點，但未來才剛剛到來。今天你們看到的在一線、二線的互聯網公司他們不代表什麼，他們代表的只是過去，新的東西，那些使得每一個社會學家、心理學家、政治學家、文化、經濟、商業的研究者都需要重新去建立自己知識系統的這些東西才剛剛開始湧現。比如最近在和央行、銀聯的交流過程中，我給他們說了一句話，我說我姓胡，我說的所有都是胡說，所以很不禮貌，你們不要介意。你們現在限制和打壓的東西不是你們真正的敵人，你們的對手現在你們還沒有看到，這就是創新的力量，就是互聯網的力量，因為新的超越國界、超越主權的、超越既有管制體系，甚至既有管制體系根本沒有辦法管理的金融產品，無論是貨幣、外匯還是相關的交易網絡等等正在形成，而這些正在形成的東西不是支付寶、財富通，也不是余額寶，因為這樣的一些東西只是既有金融產品的延伸以及資源的重新組織，具體的例子我不多講了。 對於互聯網治理體系我們沒有看到未來，盡管我們已經把互聯網上升成國家戰略，但我們沒有看到這個戰略的未來，以及這個戰略要面對的隱隱約約的、若隱若現的東西究竟是什麼？我們沒有看到。 我們的學界也沒有看到，我們所看到的一些東西還是抽象的，具有科幻式、抽象、帶有憧憬性質的研究，真正在生態很細微的地方發生的變化，或者我認為我們今天的沙龍，主辦方能夠組織這樣一次討論，它的最大的意義和價值在於讓我們去看和想去think,去rethink，因為這個世界正在connect，reconnect；striction，restriction；define，redefine。而所有這些redefine的過程，Internet發生了，Internet真的是在最核心的部分。就像我在18年前寫過一篇文章《中國贏在網絡時代》裡說到，過去連接這個國家的是山川、河流，但今後將是互聯網。 我們站在二十年的這個時點上看下一個二十年，我們未來每一個人要連接在一起的，甚至跨物種生物體連接在一起的，把人和機器連接在一起，至於人和網絡的連接更不用講了，就是互聯網。無論它是3G、4G、無論它是TCP/IP、無論是IPv6還是IPv4，方向是毫不質疑的。對於未來充滿信心的一點就是機器的計算能力，機械意義上的計算能力可能是在人的前面，但是機器的進化能力、自進化能力、自組織能力，至少在五十年內我不認為它會比人這一作為最高度智能的智能體強到哪裡去。就像在大數據的領域內，非結構化的數據的數據量已經遠遠超越了結構化的數據，包括非結構化的數據基於算法也好，基於大數據的整個傳感網絡也好，等等它的成本效率、邊際效益在相當程度上已經超越了結構化的數據，這是互聯網商業智能所帶來的，但它還遠遠沒有到真正意義上的自組織，尤其是自進化的一個能力。 因為自進化的能力，我認為是區分生物體和所謂智能程序體之間的差別。當然，歸根結底來講人和生物都是program的。這是去年我和KK在交流的時候，裡面有些telecom的一些關鍵詞。第一個就是all in one, 從PC互聯網，這是PC互聯，移動互聯是終端互聯，下一階段是生物互聯和人機互聯，無非是說大家都會到一個all in one 的生態裡面去，但all in one生態這一定不是matrix意義上的生態，它是分布式的，因為互聯網永遠會進行這樣一個過程，集中分布、解構重構，一旦形成大的結點、大的生態和大的巨無霸的時候，一定會有一種力量從內部而不是從外部解構它。 未來我們是有信心的，這種信心最關鍵是進化能力，這種進化能力即使是在all in one的生態裡，即使是在人和機器互聯的階段，這種進化能力是機器在短期內不能比擬人類的一個方面。當時我們聊到另一個關鍵詞，我問了一個問題，我問每個生命體也都是程序嗎？對方毫不遲疑地講，是。就是這樣，這是一種觀點，人其實就是程序，只是另外一種生物意義上的程序。 張樹新：我一個朋友舉了兩個例子，一個是器官打印，一個是大腦控制芯片，這兩個東西很好玩，我當時腦子迅速想將來保險公司是什麼東西，也許保險公司將來就用你的幹細胞幫你打印，你的基因組測試肝不太好，將來用肝細胞給你長一個肝，寄放在某一個生物體上，最極端的做一個你的復制人，我記得有一部電影就講這個事，但後來那個復制人有了意識，這個事就比較麻煩，當然這又變成了宗教問題。 至少肝臟現在是可以打印出來的，於是當你差不多的時候，你的基因測試知道你大概什麼時候肝就快完蛋了，那時候就可以給你換下來。移植技術，這都是技術問題，這些問題會逐步實現。下一步大家實現最多的是把你身體健康的全部的數字信息讓你更健康，當然它帶來是人類存在以來讓人類社會所謂良性發展的大量的制度，我們叫做信仰、宗教、倫理、政治、經濟……很多東西，我們維持運行到今天，其實從15世紀人的解放以來就一直在挑戰很多東西，到現在為止挑戰在加速，我想是人類成形的大量的制度和管制體系。 我們看到傳播被挑戰，過去的傳播是點對多，絕對不可能人人都有麥克風。胡泳在我們小基金資助下出過《眾聲喧嘩》，人人都拿著麥克風，余華很早說這是烏合之眾，但烏合之眾其實也很麻煩。所以，這波的民主是什麼樣的民主，大家很自然會想民粹怎麼樣，很多的想法，但這都是原有的制度學的一些想法。回到人生本身，假設我們可以打印這些東西，還有一些是在特別容易得老年痴呆症的人身上的實驗，發現是大腦某個區域缺乏某種東西，到那個階段細胞就會老化。他們現在在做很有趣的設計，做一個芯片正好植入那個區域，到那個時候就不老化了，既然可以控制那段不萎縮，它也可以控制你全部的頭腦，甚至找到了情感區域。情感區域是什麼？我們之所以為人有很多似乎不同於動物的東西，這下子會發生什麼？ 我就補充這些，也是問題。 胡延平：我們對很多事情的認知在於我們在哪個角度和哪個階段。實際上所有的這些創新變革給我們每個人、每個企業、每個家庭、每個社會、每個國家所帶來的，甚至是怎麼用概念來講都難以概括的，因為它有可能是從由內而外，由外而內重新建構的過程。 比如整個金融體系。全球自由開放的金融市場是一個方面，但中國這樣一個國家，盡管我們在推動利率市場化，外匯市場放鬆管制，人民幣跨境流通的這樣一個漸進式的過程，我們也希望這樣一個漸進式的過程在安全可控的前提下進行，但實際上這個過程會在很多方面在我們的控制之外。很多時候大家會看到這種跨境貨幣間，包括不同的虛擬物品，以及資源的交易、結算、流通、買賣等等。比特幣我是不看好的，但有比它更進一步的新形態正在孕育和產生，包括貨幣，所以，當這麼一個體系形成以後，其實國家以及這些已經形成的金字塔型的制幣體系是無力管控的，因為真正有效的管控手段是讓大家不能形成連接，但這實際上做不到。貌似能夠做到，實際上越來越做不到。因為Internet，過去是通過雙絞線，後來是五類線，後來是光纖，但以後是空氣，我們能夠把空氣隔絕嗎？不可以。因為天空互聯網，這是Internet的未來。我們這個連接是通過空氣進行的，這樣一個過程誰能限制呢？所以，我們講的觀點，不發展是最大的不安全，一定要發展。 但發展的時候我們的頂層認知和設計是什麼，這一點非常重要。這個認知對個人和家庭沒有那麼關鍵，大家在潮流中往前走，做一個消費應用就好，對企業來說可能是一個所謂的去看商業生態的變化，選擇一個路徑，把握這其中的偶然性和必然性，但從意義互聯網的角度看相關的未來，從應用生態的角度看相關的治理和應用，包括去發展和安全角度考量，是一定要看這些東西的。但從目前來看，盡管我們已經發生了20年，我們盡管有了幾千億美元的上市公司，盡管全球500強已經有很多中國企業，以及有很多在海外IPO的企業，包括2014年一定是互聯網公司的上市潮，這是前所未有的，因為它已經大到了足夠的體量，每一家公司拿出來都是十年前IPO營收、體量的十幾倍的概念，但依然不能改變我們對未來的認知是有問題的。 主持人：非常感謝胡延平先生帶來這麼嚴肅的對互聯網未來的一種哲學思考。 胡延平：不嚴肅，說不上是哲學。 主持人：我覺得他不僅在探索互聯網的未來，而且在追尋互聯網的意義，我覺得這個意義也是今天我們一起討論的價值所在。剛才胡延平先生多次提到了一個人，這個人大家也是非常熟悉的，就是KK(Kevin Kelly)。 胡延平：我覺得我們已經可以不討論KK了，他對我們來說利用價值已經實現了。KK帶給我們是對於生態，對於偶然性和必然性，對於理解我們的秩序、業態的深度的內在的充滿哲學意味的一種思考，這樣一種思考現在我們都有了，當然我們還在皮毛階段。無論是失控也好，還是復雜也好等等，其實最後給我們帶來的都是關於現在的世界對未來世界的根本的感知，談不上是思考。而這個感知實際上隱隱約約讓我們看到了人、機器、網絡、終端等等，不同的生物體也好，不同的物種也好，但未來大家的一個關系，這樣的關系以前也有，我們現在更需要做到讓這樣一種若隱若現的、讓這樣一種大而化之的認知、感知能夠變得更清晰起來。我們現在到了需要在噪音裡找那個辨識度比較高的信號，把那個信號更加清晰地去波形、頻率進行解析，就像現在37.5兆赫的一個頻率我們已經探測掉了，但這還是遠遠不夠的，我們找它真正的位置在哪裡，在4000米深處還是6000米深處，我們通過聲納技術找到的是37.5兆赫，我們跟蹤的時間是3個小時，這已經沒有意義了。 主持人：所以您認為KK這個神父應該走下神壇了。 胡延平：謝謝KK，但我們還要往前走。 主持人：我看郭老師躍躍欲試了，您能不能聊一聊對KK的看法。 郭去疾：這本書我買了，但我一直沒看，太厚了。聽了二位講的，我有兩個感受，作為現場的反饋吧。 第一，我們的談話關注中國的未來命運超過關注人類的未來命運，這好像是一個時代特色。我是70後，我相信90後關注人類的未來命運超過關注中國的未來命運，我是比較推崇關注人類命運而後關注中國未來命運，因為中國的未來命運大道泱泱總會隨著人類未來命運走的，人類命運不走你也走不過去，它走了你自然一起，尤其對互聯網更是這樣的，我不關注中國未來命運，我非常關注人類未來命運。互聯網不應該對它寄托一個改變中國未來命運的希望。 胡延平：它已經改變了。 郭去疾：你說的那些事很多沒有互聯網也可以改變。 胡延平：但有了互聯網它改變的更快或者更徹底。 郭去疾：如果我們要討論人類命運的歷史長河問題，是幾百年的歷史跨度，早五年晚五年，對我們個人有所影響，但對人類命運沒有任何影響。蘋果早幾年掉下來和晚幾年掉下來，總會有人發現的，這就是我們兩個人的觀點不同，we agree to disagree，就是互聯網精神。我不關注這個事，中國什麼時候利率自由化，我不關心。互聯網時代，你關心互聯網走向何方，這是第一個。 第二，與這個非常相關的，我認為互聯網精神不需要大思考，有兩種思維方式，一種是希望改變社會的命運，而後改變我的命運。我是通過改變我的命運而後改變社會的命運，我覺得互聯網應該是第二種。這個世界有很多的鋼鐵俠，世界自然就改變了。 如果有奇點，每一個鋼鐵俠就是一個奇點。比如發明電動車特斯拉就是一個奇點，Google、Facebook就是一個奇點，有了很多的奇點就會成為一個推動的東西，這就推動了。但我可以肯定的是，無論是Larry 還是 Sergey，我見到很多這些人，他們沒有一個人真的是從小懷揣一個改變世界命運的理想的，他其實是從一個非常簡單朴素的，我們去看Sergey，他是非常簡單朴素微觀的，但他在某個特定領域搜索創造了一個奇點，於是他改變了世界的命運。我覺得中國應該多一些這樣的奇點，而不是討論很多。因為你說的未來的方向，可能我也不認同，比如說你認為，因為這個東西最後是沒有辦法controlled，每個人心裡都有預知的未來和你想象的未來，但問題你想象的未來，你的region不是我的region，I do not agree with you，我們永遠扯不清，怎麼辦？我們投票嗎？那不是互聯網的方法，那是一個old fashion，我認為一個互聯網的方法就是You do it. You bring the further in front of me. I see it, and I can change.你就像嘀嘀打車一樣,不需要討論的，三個月我就搞定了，你要討論這個東西合法不合法，可不可以，討論五百年也討論不清楚。現在還有人討論嘀嘀打車嗎？還有人要去禁止它嗎？我覺得這才是互聯網真實的精神，這是Just do it. Make it happen. Bring the future to me. 所以從這個意義上我覺得KK確實可以rest in peace. 張樹新：他們兩個從兩個角度講沒有矛盾，假設你是觀察者，觀察者的身份是力圖找出邏輯，要畫出圖。假設你是其中的創業者、技術開發者和資本投資者，其中某一個行當的用戶，你自有自己的判斷，自己的感知、自己的行動邏輯，這不矛盾，可能延平更多是從觀察的角度，比如說他要出點主意說點大話這也正常，但他的動機使然，該做的還要做。 但因為互聯網的問題其實很難討論，你必須先設定邊界條件，你在討論什麼？這是一個特別宏大的話題，也可以具體到明天哪個技術可以獲得投資，似乎我們每個人又都有發言權，我不上微博、不寫微博，但我看微博，幾乎所有人都在講每個人自己關心的事情，達到共識何其之難，因為每個人都有自己的邊界條件，在那個空間裡講話，甚至他們都沒有過共識邏輯，所以回到一個問題，你一定要定義我們討論什麼。 我們今天討論未來的技術暢想，我們就開始突發奇想，這個事可以做，有投資人說那是十年後有市場，但那個會變成產品。我們甚至就是說人類需要這樣的技術，曾經十年前，他們說互聯網什麼最賺錢，他們說可穿戴設備，我說告訴你，Sex box，那就沒有東莞了。這是我十年前講的。所以，如果我們只是做暢想，我們可以想像技術可以幹什麼？技術無非是滿足人性，馬斯洛講人的需求有五層，我們生理需求還沒滿足完呢，這一層的互聯網是生理需求互聯網，電子商務是什麼？買東西買奶粉，看病也是，sex當然是，還有很多需求。當然最高一層需求馬斯洛說自我實現，但他沒有定義，他也很早寫這個東西，他沒有見過互聯網。因為我是專業讀書的，我看過KK那個東西，我覺得他受達爾文的影響了，他太想給未來的信息世界寫一本物種起源了，他做不到，他的角度是觀察者，希望有一個解釋理論和解釋體系指導大家不要那麼迷茫，很多不同的人摘不同的話和他討論。 一個月前，他們紀念20年，發掘到我的時候，說讓我和KK講句話。我說KK不是我的偶像，我不和他講話。他們問你的偶像是誰？我說我沒有偶像。我覺得我們不要再找神，每個人是自己的神。如果我理解馬斯洛的話，就是每個人都是自己的神。 胡延平：我插一句，真正的互聯網理念是沒有鋼鐵俠的，每個人都是創造者、參與者，都是作為微小的個體和生態的部分來一起創造未來的新的形態。 主持人：插一句，兩位對剛才郭去疾先生技術決定論的觀點都同意嗎？他認為其實互聯網是技術的…… 胡延平：他沒有講技術絕對論。 張樹新：他這個想法很好，但不要同意，為什麼要同意呢？我也不反對，不反對，不同意是將來一個常識。他講技術，他那方面是成立的，我為什麼要同意他的技術，要和他一樣讀完那麼多的博士才能判斷這個技術對不對，但我只是從我這個角度的觀察，不存在同意不同意，因為他和我講的是同樣一件事情，但是另外一個角度，我們可以從技術的角度，也可以從商業的角度。 郭去疾：我是講一個很重要的互聯網的精神，真正意義自發的bottom up，我不喜歡偽bottom up。實際上你是一個宏觀構架的，你有一個目標，我要自然流通，這就是一個目標，你選擇的人類發展的方向。然後你說OK，我們給它扔一個tool，然後讓他去facilitate這個目標，實際上這個是假的。这样讲的互聯網是一個假的Bottom up，其實你已經有一個方向了，你要讓每個人無限制互聯互通，它就是一個社會方向，它已經是個fundamental tool。 這本身實際上是你已經設定的一個方向，然後你再讓人flow in，你覺得你是預見了未來，你沒有預見未來。這是我聽到剛才討論裡一個非常subtle的東西。 真正的互聯網真正是自組織、自發的東西，然後它有自我凝聚力，然後再發生。所以，我為什麼說Larry Page，他在當時做這個東西的時候是一個非常自發的簡單的東西，他有一個非常朴素的、原子的想法，最後他自動的成為了一個像蜂巢一樣的產品，這才是人類應該有的互聯網發展的方向，否則還是一個oracle，還是一個聖諭式的，才是一個宗教式的某一個人發聲，其他所有的群眾運動只是這個東西被mobilize的東西，這和梵蒂岡教皇沒有任何區別，只是你的工具比原來先進了一千倍。 張樹新：互聯網的真實邏輯是這樣的，它每一個點都是靠這樣走到今天。但你剛才講技術，歸到商業本身，利用互聯網的技術和這樣的觸發奇點形成的商業模式又不完全相同，回到社會變革又不完全一樣，回到每個人的自我實現，其實很多人在互聯網上很多的變身，雙重人格不是病，多重人格更不是病，你如果觀察到一個肉身支持幾個不同的ID講的話他肯定是多重人格。比如網戀再也不是問題，有一天有Sex box，婚姻會不會解體，家庭會怎麼樣，這都是基於在沒有互聯網之前的各種倫理制度形成的一種社會科學思考的觀察。這實際上只是它發聲本身的觀察，這並不關乎互聯網的發聲機制，但有一個問題我不太同意，當這些人連接起來了以後，他們形成的自我秩序和自組織的時候，由於Facebook本身需要神，於是造神運動又開始了。 在中國誰的粉絲最多，一定是娛樂明星，全世界都一樣，這是人類的問題，因為你沒有脫離這個東西。如果你要做一個商業模式，前幾天王中軍講說楊冪要在過生日的時候征集一束花，瞬間19萬人一千元錢一朵買，這樣的商業模式真賺錢，這比什麼經紀公司都賺錢。回到商業，商業又不一樣了。從技術角度的原發互聯網的同一聚集，商業是另外的東西。 |
|
|
