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概要：“我的经验是我大概20岁读《金瓶梅》，30岁也读，40岁也一直在读《金瓶梅》，到今年50多岁了可能还读《金瓶梅》，你有孩子以后对于世俗生活有相当了解，之后再读会有非常多的体会。” 主持人：全球的新浪网友大家好，欢迎来到2014微博有书上海书展新浪访谈直播间，是我主持人谢正宜。今天我们访谈直播间请到的嘉宾是知名作家格非，格非老师，请跟新浪网友打声招呼。 格非：大家好。 主持人：格非老师这次带来的新书《雪隐鹭鸶》是关于《金瓶梅》的这样一部书，我们一直印象当中的《金瓶梅》，可能大多数人的印象还停留在"禁书"或"色情小说"。您觉得我们现在人应该怎么看待这样一部小说？ 格非：《金瓶梅》的色情的部分是不容回避的，确实有大量色情的描写，同时我个人这么多年读《金瓶梅》我又有一个确信，我觉得他是一个及其严肃的作家，不是为了作为消费目的把这个呈现出来吸引大家的眼球，他有非常深入的对社会的批判和思考。同时，也有自己的非常重要的观念要表达，在这个前提下他写了这样一部书。色情的问题实际上我觉得他要呈现的“色”不仅仅包括色情，还有很多物质性方面，欲望等方面，他要把欲望看破要分析这个欲望，欲望到底是什么，然后要否定我们大量对欲望的追逐，所以某种过程呈现是必要的，还有是匿名的创作不需要为自己的创作承担某种道德上的责任，所以他就更加自由一些。 主持人：我们之前很多人关于《红楼梦》受《金瓶梅》影响这个说法一直存在，但是这两者之间孰优孰劣的争议也同时一直存在，我也知道格非老师非常喜欢《金瓶梅》，您对这两者之间的争议是怎么看待的？ 格非：我在序里面说到，当年有人说《金瓶梅》比《红楼梦》好，我是很反感的，还有人敢说这样的话。我觉得要了解说这个话的人包括朱伟先生我对他文学的判断力我是很相信，也是很好的朋友，我回去就看《金瓶梅》，这里面的话不见得没有道理，最重要一个方面你提到了，就是《金瓶梅》在很多领域里面它都是第一次开创性的，做了很多开创性工作。它的很多工作都被《红楼梦》继承了，你知道开创是很难，综合是相对比较容易一些，在前人的基础上我来综合会容易一些，当然《金瓶梅》还有大量创造没有被《红楼梦》继承，我自己来做《金瓶梅》研究，这么多年来我的一个想法，我是觉得非常有必要，因为我很喜欢这部书。同时《金瓶梅》里面有一个很重要的方面是对社会生活的描述，所以我也觉得这是一个非常好的范本，可以帮助我们通过小说，通过还原作者的道德观立场来重新构建，《金瓶梅》写作跟当时社会时代之间的关系。 主持人：《金瓶梅》有一句话"雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知"，您的书名应该也是出自于此，这当中人性在大环境的隐匿可见一斑，我们相信一部作品是需要探究它深层的一种人性和真实，您是怎么来做这一点？ 格非：雪隐鹭鸶是说很多东西你看不见，你看不见有很多原因，其中一个原因是你缺乏洞察力，还有一个原因不是说我们不够聪明，也不是说我们不够有洞察力，而是受欲望所困，这样使得我们没有办法看到真实的东西。《金瓶梅》里面写到很多这样的东西，就是它有先入之见，真相其实就在眼前他看不见，鹭鸶藏在雪下不飞你就看不见，这是对人情险恶的比喻。《金瓶梅》作者非常有洞察力，他可以看透这个东西，在日常生活当中也是如此，如果要看破这个事情，有很好的洞察力，观察能力，判断力，不仅仅是聪明不聪明的问题，聪明有时候你的欲望太多你也会看不见。 主持人：雪隐鹭鸶给我们的感觉是很清冷的，包括这本书的装帧也是带来我们这样一个感觉，我们知道市井的生活是热腾腾，这种冷和热之间应该怎么样把控这样的比例？包括我们红楼梦也是说最后是白茫茫一片大地真干净，《金瓶梅》最后是家败人亡妻离子散的感觉，您是怎么来看做人是应该冷一点还是热一点？ 格非：《金瓶梅》分两个部分，前面80回有很多书评家说，总是热场，一会儿升官一会儿生孩子，一会儿双喜临门，一会儿三喜临门，前80回基本上全是热场，但是热中有冷，热中实际上已经埋伏冷，冷的信号已经出现了。当然后面20回它就是冷景，但是冷中有热，也有一些温馨的东西，总体上后20回很悲惨，写人的离散，但是里面也有一些细微的一些温暖的东西。所以冷热确实是《金瓶梅》里面非常大的一种关系，它设置的关系。从你刚才讲的整个书的寓意让我们看来是冷的，但是对物质性的迷恋，对欲望的情感又是热的，所这两个东西恰恰构成一个张力。《金瓶梅》里面说一盆雪水浇下来，就是你正在热的时候，他突然给你浇一盆雪水，所以这里面有冷和热的张力，你刚才说这里面有大量冷和热的部分，这部分里面同时也是冷的。 主持人：有句话说"少不读水浒，老不读三国"，《金瓶梅》适合在什么年纪来读？您这本书应该什么时候读？ 格非：《金瓶梅》现在外边能够公开出售的，公开发行的，基本上是一些节本，但是现在的有一些节本做得很好，只不过是删掉一些特别夸张的脏字，基本情节还是可以看出来，把这些脏字删掉的节本都可以读，你如果需要研究，或者是了解全貌你也可以找全本读。我的经验是我大概20多岁读《金瓶梅》，30多岁也读，40多岁也一直在读《金瓶梅》，到今年50多岁了可能还读《金瓶梅》，读的过程当中我有一个经验，恐怕40岁以后我理解《金瓶梅》的一个转折，你有孩子以后对于世俗生活有相当了解，之后再读会有非常多的体会。书这个东西没有办法，写小说也一样，你不到一定年龄很多道理告诉你也不懂，你需要有一定的阅历，广度和深度需要达到一定的地步才可能去造成某种敏慧，才能体会作者很多意思。所以我是觉得中年以后读《金瓶梅》可能会读出很多别人读不出来的东西，我知道我的学生他们也在读这些书，有的学生喜欢有的不喜欢，这当中很大原因是说对世俗生活这一面，对家庭生活，对人心，人性对很多东西不是有很多经验，这个是需要阅读。 主持人：您刚才说正因为作者匿名也代表他可以不用承担一些道义上的责任，可以放开手脚写，其实关于《金瓶梅》的争议一直存在，至少我读书的时候比较主流的提法是王士珍的作品，您对这个匿名写作怎么看？ 格非：对作者考证我是毫不关心的，当然可能对我们作品有一些影响，但是这个影响不是最关键的，不是根本性的，因为文本都在，任何一个读者都可以完好无损阅读这个作品。匿名写作我觉得在那个年代版权法还没有出现，这是自发的创作，这个创作当中也没有多少利润利益，有的书可能还不能出版，可能活着的时候不能出版，所以这些作家在写作过程中他采取一个匿名的立场很自然，因为我觉得某种意义上他获得很大的自由，有很多色情小说的作者也是匿名的，他的匿名主要是规避风险，《红楼梦》某种意义上也是担心出问题，包括文字狱这些东西他会有影响，所以作者会隐去自己的名姓，所以匿名的状况有所不同，我说刚才一些消费性色情小说作者当然不希望让别人知道他是谁。《金瓶梅》不一样，《金瓶梅》是有非常高的追求，有非常严肃的态度这样的创作，但这个创作里面因为他要反应他的思想，他用了很多色情小说的笔法，他也跟当年色情小说没有完全划清界限，这当中他可能也考虑道德上的某种危险，所以他会匿名，如果不匿名那些东西也未必敢写，这当中是完全不同的写作状况，跟我们今天的创作状况是完全不同，今天是受法律的约束。 主持人：这个会限制你的写作吗？ 格非：这两个方法都会，一方面是你会获利你会获得版税，会通过书籍的贩售获利，这个当然对作者是很大的束缚，这是最大的束缚，使得他不自由，使得他不会无所顾忌，过去的人没有利益可言就无所谓，第二是从现在版权法上你写书要承担一定责任，这个责任没有那么严重，所以这个东西跟匿名写作是不同的。 主持人：我们看《金瓶梅》的时候会感觉这样的事情的状态其实跟我们当下社会有一点共通之处，也是有沸腾的感觉，也有一种清冷的刺激在里面，您觉得当下社会《金瓶梅》没有找到一个人有很好的尊严的活着，它的出路是封死了，你觉得我们现在人在社会当中的出路是怎么样？ 格非：《金瓶梅》对社会的绝望是大家有目共睹的，只要能读懂这本书的人都能感觉到作者对社会，对人情各个方面绝望感，非常深的阴冷的绝望是没有问题的。你说没有给读者给人指出出路也不是，他给出了出路，这个出路就是出世。而《红楼梦》也有这个主题，就是说完全是一个佛教禅宗的离开现实世界，是给出路。吴月娘穿着下人的衣服混在逃难人群当中，经过城门来到一个三岔路口遇到普静法师拿着禅杖在那等着她。所以整个过程当中不是没有出路，是有的，但是这个东西看你从哪个角度去理解，今天很多人仍然把出世看成是不一条出路，比如你出家了，你到庙里面修行了你去当和尚了，当然这也是一个出路，但是绝大部分人来说他还得面对世俗世界，世俗世界不是那么容易割断，即便你对这个世界没有兴趣，你也有父母，有孩子有一定责任，这个东西是很难割断的，在这个过程里面我觉得出路是尽可能使这个社会变得更好。 主持人：您在创作这本书当中您觉得自己创作最大难点是什么？ 格非：这个书如果让我花10年功夫做一下可能就遗憾更少了，当时我的设想是说整个书写作就两年时间，我做一个事情是有计划性，做的过程当中我就感觉这里面非常多的问题需要再补充，各方面的知识需要深入思考，当然这本书也留下了遗憾，后来我想了一个办法，把我在这个当中很多思考提出来，所以我采取随笔的方式，例话体的方式把我的一些感觉通过有效组织呈现出来，其他工作可能以后再说，这个确实涉及到的东西太多了。 主持人：以后会出修订版本吗？ 格非：不见得，这个工作做完了对我来说结束了，要做的事情非常多，对我来说写这个书的同时有很多计划，这只不过是很多计划里面的一个，我给它一定时间，两年我完成这个事情，在这个时间段做了就可以了。 主持人：可以听出来您是对自己人生非常有规划的人，对您来说《金瓶梅》，我们世情百态之中的欲望成分对您来说意味着什么？ 格非：欲望每一个人都会面对，我刚才跟朋友们聊天的时候说到，欲望如果你说你没有，除非你有问题，其次是你在说谎。我们说谎说惯了，《金瓶梅》了不起的地方就是拒绝说谎，在道德的控制下会把自己打扮成圣人，当然过去圣人是有的，接近圣人品格的人是有的，但是哪有那么多圣人，这时候大家就进入伪装，这就涉及到一个问题，就是说是直接来肯定自己的欲望，还是把自己打扮成道学家，这也是《金瓶梅》要思考的问题，《金瓶梅》这个作品里面涉及到这个问题，我觉得西方世界也是如此，基督教世界对欲望管理控制出现松动，各种各样的欲望，很多事情在20年前、30年前你根本不敢想象，但是在今天已经合法。一个时代不是恒定的，不同道德在不同时代会出现变化，你要问我这句话我还是用王夫之的话回答你这个问题，（人欲之大工，即天理之治政），欲望人人都有，但你不能说你满足你的欲望就不让我满足我的欲望，你把所有的资源控制了，你让我完全处在一种贫困，一种枯寂当中，所以他说欲望可以有，但是要公正公平，公平以后天理就没有问题。 另外一个我很赞同儒家的看法，就是欲望还是要有节制的，佛家就是整个欲望都给你去掉，所有东西是有害的，都是色的一个部分，都是一个幻象，这个是佛家的解释，但是儒家的解释比较通情理，你可以有，你可以满足，但是你要克制，你财富就这么多，资源就这么多，你要想到别人也得满足，另外欲望会使你变成奴隶，他会使得人变成非人，所以本身需要克制，然后你就不能追着幻影跑，所以从这个意义上佛家和儒家又是相通的，所有的这些问题都很复杂，我们今天只能简单涉及一点。 主持人：《金瓶梅》写作当中最可贵一点是拒绝撒谎，您觉得当今文坛拒绝撒谎的作品多吗？ 格非：我是对当代作家作品确实看得不多，因为在高校当老师读经典比较多，看年轻人作品稍微多一些，我同行我过去比较了解，相对来说知道他们干什么写什么东西，我自己关注是70后、80后、90后，我在学校给他们教书，学生有很多习作，我看他们的作品我有一个感觉，年轻人的作品我觉得他们很坦率，比我们这一代人更少伪装，我觉得在我们这一代人里面，甚至上一辈里面伪装更普遍，所以年轻人表达方式里面虽然幼稚，但是我也看好他们的品质。 主持人：你很看好年轻人创作的未来？ 格非：当然，总体是这样。 主持人：您教书的过程当中学生有看过您的创作吗？ 格非：学生当然很关心这个书，我主要是给研究生上小说叙事学这门课，学生突然一下来了很多人，本来30个人的教室坐了50人，我就问他们怎么来这么多人，他说你不是要讲《金瓶梅》吗？我说我没有邀请，我没有说这个计划要讲《金瓶梅》，可是他们还在等着听，讲过几个星期以后，后来我一想还不如花一点时间，我花了3次课，每一次课3个小时，一共9个小时跟学生讲了《金瓶梅》。 主持人：反响如何？ 格非：主要是我讲，私下讲完课之后学生跟我有一些互动有交流，他们说我们首先要好好看这本书，学生比较感兴趣是通过小说研究能不能介入历史和思想，我也希望通过这本书的写作可以做这方面的尝试，不要把小说看成修辞，一种简单的修辞，你研究小说就研究他的创作技法，根本不是这回事。小说里面实际上可以做历史研究，可以做思想史的研究，这当中不管是在西方世界里面还是中国，都有一些人做这方面的尝试，我写这本书也有这方面的考虑在里面，是一个广义的文化研究。 主持人：谢谢格非老师。 来源 ：http://book.sina.com.cn/news/a/2014-08-15/1914658774.shtml?bsh_bid=475007515 |
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