冯骥才、麦家谈文艺座谈

2014-11-14  真友书屋

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上周在北京召开的文艺座谈会上,习总书记讲到了很多事情,也都备受媒体和群众的关注。

在那次会议上的当事人又是如何看待这个问题呢?

今天我们带来新京报的访谈,访谈对象是冯骥才和麦家老师。

 

对话人物
冯骥才:72岁,“伤痕文学”代表作家,全国政协常委。2004年成立“冯骥才民间文化基金会”。


冯骥才
文艺工作者不能陷在市场里


文艺问题要听听国家的声音


  新京报:10月15日在北京召开的文艺工作座谈会,引起了很大关注。


  冯骥才:我觉得如果把这个文艺座谈会放在当代文艺发展史上来看,它带有里程碑的性质,因为它是在一个关键的历史时刻,一个全新的文化、社会背景下,谈论文艺最根本的问题。


  新京报:在你看来,这次座谈会为什么反响这么强烈?


  冯骥才:为什么说是关键的历史时刻。就是党和国家已经确定了,中华民族要复兴,那么文艺应该承担什么责任?放到什么位置?这时候是需要思考的。


  说全新的环境,是因为现在是商品时代、消费时代。文艺、文化跟消费混在一起了,它有一些新的问题,甚至是乱象。这时候,文艺工作者不但要思考文艺与社会、与人民的关系,还要厘清文艺与商品的关系,是卖家和买家的关系吗?文艺有没有自己的尊严?这些问题非常值得文艺工作者思考,但又要听国家的声音。习近平总书记在这个会上,把这些问题都涉及了,引起很大的反响,这是必然的。


  新京报:会上,习近平提出文艺工作者要深入生活,扎根人民。现在的文艺工作者,怎么做才能坚持“以人民为中心的创作导向”?


  冯骥才:如果文艺工作者都陷到市场里,那是不可能扎根人民的。市场有它的规律,比如电视剧,现在谍战剧比较时兴,大家就都做谍战剧,找一点由头就开始编,完全成商业片了,这跟香港一些武打片一样,人物故事没有历史背景。除了文艺工作者不要陷在市场里,关键还要看文艺主管部门,把好的文化和商业度高的文化怎么摆


“谈到这些书很有亲切感”

  

  新京报:这次座谈会的规格很高,你在去之前,想到会由习近平主持吗?


  冯骥才:十二三号吧,我接到通知,说中央要开一个关于文化工作方面的会,让我准备参加,没说哪个领导来。但我有种感觉是中央最高的领导,可能也是我心里有个期待,希望中央就文化领域一些根本问题讲一下。


  新京报:会上和习近平有过交流吗?


  冯骥才:他见我面还跟我说了两句。他说你还做民间文化遗产的抢救保护啊,我说是,我还做传统村落的保护。他说你做了很多的呼吁。我当时心里挺高兴的,他说这句话,就是说我们的呼吁他看见了、听见了。我当时说,你在这方面也讲了很多话,我们很注意,对我们是一个很大的支持。


  新京报:会上还有什么细节让你印象深刻?


  冯骥才:有个细节我很感动。他讲他到古巴去找海明威的故居,在海明威曾经写过东西的饭馆里吃了顿饭。我非常感动,因为我到国外去,也经常找作家、艺术家的故居。比如前两天我到俄罗斯,就去了契诃夫、普希金、马托娃的故居等等。我觉得,习主席很有文学情怀。


  另外,他还有家国情怀。年初农村工作会议上,他讲到城镇化,对于那些传统的、古老的村落,他说传统文化要看得见山,看得见水,记得住乡愁。乡愁这个词是非常有深度的,我觉得他跟我们之间心有灵犀。


  新京报:现在外界在流传习近平的书单,比如他在会上提到的《静静的顿河》、《红与黑》、《悲惨世界》、《战争与和平》等,你对这份书单有什么共鸣吗?


  冯骥才:当然有共鸣。他提到的都是经典,都是那个时期我们最想读的。那时朋友之间如果聊到一本好书,自己要是没看,朋友都借给你,大家都是想办法把最好的书先看了。


警惕真文化变假文化

  

  新京报:这些年你一直关注古村落和非遗的保护,文化产业化对这两块的冲击有多大?


  冯骥才:对传统村落的冲击就是旅游化的问题。有媒体报道,每天多少万人进这个村子,把村子变成娱乐城了,村落被破坏了。另外,旅游就要有足够的项目满足游客,就造了很多假的景点,编一些假的故事和歌舞。真文化变成假文化,这也是一种破坏。


  非遗比如剪纸,有所谓“生产性保护”,就让很多地方的剪纸、木版年画产业化了。把木版改成机器,把剪纸用做好的模具冲,一冲就100张。之所以把剪纸定为世界文化遗产,主要因为它的手工技艺,如果用机器压,就失去本身的属性了,造成了本质上的破坏。


  新京报:在文化产业的背景下,很多文艺作品跟商业走得越来越近,你怎么看待?


  冯骥才:这些年,我们把文化产业过分地放在一个和文化事业并列的地方是不合适的。现在我们一提文化事业就是文化产业。今年两会的记者会上,我说文化产业和文化产业化完全是两个不同的概念。


  如果只谈文化产业,概念是成立的,但加上“化”就麻烦了,这个“化”不是名词,是动词。如果“化”的话,往往就把那些不能成为产业的文化,也变成产业了,说白了就是拿文化赚钱,或者误导人们只有能赚钱的文化才是有用的,那彻底地把文化的精神性、思想性、教化功能、对人的良性的影响的功能全抹去了。文化产业化的概念,是这些年里对文化的误导


对话人物
麦家:浙江省作协主席。出版《解密》、《暗算》、《风声》等小说。《暗算》获第七届茅盾文学奖。



麦家
媚俗是最可怕的敌人


精读50本书 就能安身立命


  新京报:这次文艺工作座谈会上,有没有细节让你印象很深刻的?


  麦家:习总书记开口第一句话就是“这个会议是我要召开的”。而且会议由他主持,从头到尾,一个人既做主持人,又当主讲人,像跟你拉家常,很随和。让人印象更深的是,他对中外文学作品的了解可以说如数家珍。可以想象,这些书曾深深感染过他,所以他相信文化的力量。


  新京报:习近平在会上谈到些名著,这份书单在网上热传,你对这些书有什么共鸣吗?


  麦家:说实在的,有些书我至今都没有读过,有些书虽然读过,但也没有他有见地。比如《浮士德》,我就没看完,看了大概七八十页,实在看不下去,太枯燥了,而他用了一个月苦读,把它看完,让我这个“专业读书人”感到汗颜。当时他是个知青,那种强烈的求知欲,我们现在已经很陌生了。


  新京报:你曾经说,人的一生如果精读50本书,就能安身立命。这应该怎么理解?


  麦家:精读50本书,意味着你至少要读500本书,精读的书是百里挑一挑出来的。读书的过程是寻找亲人的过程,一本书读不下去可以放掉它,去找另一本读。我相信当你读了十本二十本的时候,肯定会发现喜欢的书。你喜欢它,要把它放在床头,反复读。你喜欢的书,就是你的亲人,如果你有50个亲人,我想你足够面对人生的是是非非,面对各种艰难困苦。一本书对一个人的影响,有时要超过一个亲人


文艺创作者不能眼里只有钱

  

  新京报:座谈会上,习近平还谈到了一些影视剧为追求商业利益,虚构夸张,这样的作品迎合的是这个商业环境下的什么元素?


  麦家:人天生有惰性、弱点。这种情况下,单纯地迎合观众其实是很容易的一件事,就是投其所好,挠你痒痒。


  我们现在有些作品就是这样,一味迎合,打开电视,你会看到大量的雷剧、神剧,对历史和英雄一味戏弄,毫无原则地丑化、神化,这对青少年观众很容易产生误导。让他们不能正确认识自己的过去,没有过去,哪有未来。我们需要庄重地面对自己,面对读者,只有庄重,才能赢得珍重。


  新京报:但像手撕鬼子这种情节,对于编剧来说已经不属于文艺范畴了,而是常识,为什么还会不顾底线做这样的内容呢?


  麦家:这就是没有底线,常识都不顾了。文艺作品的创作者必须要有底线,有良知,不能眼里只有钱,要心里有情怀,有创作者的自重、自爱。我们编织一个剧情,不是在编织一只袜子。


  新京报:还有一些影视作品,在很多年轻人中的反响很好,但有种声音认为这类作品的文化价值远低于商业价值,你怎么看待?


  麦家:有个词很形象,叫脑残粉。有些票房很高的电影我确实欣赏不了,可能是因为我不脑残吧。我不愿意为脑残粉写作。受众的品位是可以调教、培养的。就我个人来说,写作时是带着一个小小的要求,就是希望读者看到我的作品,有一定的触动,触动之后,他并不是对生活绝望,而是对生活更有信心,或者说更深刻地理解生活、理解苦难,可能不会让他更幸福,但能更明辨是非。我不愿为了迎合什么而去加一些厚黑学的因素,我希望劝人从善,劝人向美,以文化人


“跟政治不能过分亲密”

  

  新京报:你说过一句话,作家需要孤独,这句话怎么理解?


  麦家:作家如果整天生龙活虎地跟大家搅在一起,他一般写不了好作品。作家是非常个体的劳动,需要孤独。我认为人的智商其实表面差不多,比如我和你对话,旁人突然提个问题出来,我和你的答卷可能差不了多少,因为我们这是第一层面的交流,但一个作家如果仅仅满足在第一层面的写作,是没有意义的,因为你没有深入思考,人云亦云的话不说也罢。作家应该是进入到第二个甚至第三个层面,这个过程是很孤独的。情到深处人孤独,孤独是一个作家的花园。


  新京报:你觉得自己孤独吗?


  麦家:表面上很热闹,心里其实更孤独。成名是把双刃剑,成了名,别人会拿更高的代价买你的作品,会放大眼睛看你,但你也成了大众消费品,时间被很多无谓的事情消耗,思考、写作的时间都被牺牲掉是件很恐怖的事。现在我对自己立下规定,下午四点之前不开手机,每天早起锻炼身体,吃完早饭,把中饭带上,到我写作的地方去沉思默想,能写就写。


  新京报:这是你平衡社会角色和孤独状态关系的方法?


  麦家:因为如果你不下这个狠心,你可能一个字也写不出来。没有作品,只有虚名,满足于虚名,那不叫作家,叫俗人一个。


  新京报:你如何看待作家与政治,文学与政治的关系?


  麦家:莫言说过一句话,我觉得很好,他说文学肯定大于政治,但又摆脱不了政治。我觉得一个作家包括文艺工作者,媚俗是最可怕的敌人,你跟政治不能过分亲密,应该带着批判精神去发现社会上的病症、指出问题,不能成为政治的附庸。


  作为作家,我是现实的怀疑主义者、批判主义者,这种批判并不是想把什么东西批倒,而是想让这个东西变得更完美


★ 同题问答

  

  1、2014年,你个人最大的变化是什么?


  冯骥才:今年两会,我写了提案《传统村落的保护需要国家作为》,今年财政部拨了100亿给传统村落的保护,这是个非常可观的数字,是我最关心的一件事情的变化。


  麦家:我的作品在海外出版,而且反响比较好,在欧美成功出版,在近60多个国家出版发行,获得了西方媒体的广泛关注。


  2、2014年,在国家和社会层面,最让你印象深刻的变化是什么?


  冯骥才:我写过八个字“扬清扶正,人人给力”。社会的风气在一点点地扶正。不像以前腐败奢靡的社会风气、金钱至上的价值观,让人特别担忧。


  麦家:意义最大的,影响深远的就是反腐,一是力度非常大,另外持续的长度、强度出人意料。大家都看在眼里,这个举措深得民心。


  3、你对国家未来最迫切的期待是什么?在你看来大概何时可能实现?


  冯骥才:希望国家沿着这条路走下去,人民真正生活得幸福,社会平等、民主,有非常高的文明的水平。


  麦家:习近平在文艺座谈会上谈到文艺作品有高原,没高峰。希望不久的将来,文艺作品能高峰耸立,出现公认的鸿篇巨作。我个人觉得现在的条件已经具备了,我很期待。


  4、如果幸福指数是从1到10(由低到高),你给自己现在打几分?


  冯骥才:不好打这个分。我跟我做的事情融在一起了,做的事情顺利一些,受的支持多一些,就会觉得有幸福感。


  麦家:内心的幸福指数一直在6分以下。我是悲观的人。因为从小生活的那种家境与环境,无论我多功成名就,幸福指数就是上不来,当然我个人的幸福曲线和社会的完全不搭界


★ 互评

  

  “我是麦家的读者。麦家是很有才气的作家,我很喜欢他的书。他比我年轻,我希望麦家沉下心来,再拿出几部好的作品。我相信他还能写出好东西来。

  ——冯骥才  


  “冯骥才老师多才多艺,小说、书法、绘画,包括文物鉴定都很精通。某种意义上,冯老师是个杂家,但行行又是个专家,我个人是仰望他的。”

  ——麦家  

 


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