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[摘要]笛安：《金瓶梅》在明朝不算最色情的。一方面对女人的道德要求已经严酷到了变态的程度，另外一个方面，社会上人们的行为完全是另外一回事。  笛安 【采访手记】 “这是一个发生在明朝的，经纪人如何运作女明星的故事。只不过这个女明星不是艺人，是个节妇。”笛安这样描述自己的新作《南方有令央》。 做一个作家，需要练就一句话介绍作品的本事，因为不知道什么场合，会冷不防被人问起，你小说写的是什么？创作者常常张口结舌。事实上，一部数十万字的小说，也很难一言蔽之。面对此类问题，笛安已经被训练有素，因为她自己或多或少地经历过经纪人运作女明星这个过程。 在某种意义上，明星作家笛安也是其公司的作品，宣传团队也常常需要用一句话描述她，“既被市场认可，也被传统文学界认可。”说后半句时，特别提气，对大多数80后作家而言，“传统文学界”是遥不可及的高贵牌坊。然而笛安却不因此获得双倍的优越感，她反对分类，反对文学的门阀，“文学没有高下之分，好作品永远只有一个标准，就是写的动人，对不对？” 为了准确描绘明朝世相，笛安将《金瓶梅》作为参考资料，却惊奇地发现它写得那样好，是非常不起的小说。因为门阀，《金瓶梅》被低估了400年。 在《南方有令央》中，女主人公令秧十六岁成了孀妇，将贞节牌坊作为奋斗的事业，中国二千年来，以道德代替法制，至明代而极，是令秧悲剧的癥结。 中国文学界似乎也有一座门形的牌坊，至网络时代而极，跨过去则是精英文学、纯文学、主流文学，跨不过去则是泥沙俱下的类型文学。门阀代替代了眼睛和心，门里的人不屑往外看一看，更不要说感受。在笛安主编的杂志《文艺风赏》中，她尝试不设门阀，“你眼睛就看不到其他作者，你不肯放开固有的东西，怎么可能做得更有特色？” 或许在不久的将来，回看文学的门阀，就像我们现在回看明朝的贞节牌坊。 【采访实录】 当贞节牌坊成为女性的事业 腾讯文化：您的成名作《西决》是住进一个男性的精神世界，新书《南方有令央》是住进古人的精神世界，觉得进入他们困难吗？ 笛安：我觉得进入古人的精神世界，其实要比进入西决这种现代男人精神世界更困难一些。因为这个毕竟是400年前的一个姑娘，首先有一些古人固有的观念，我必须要当成一个前提去接受，这个人物就是有这样的想法，然后在这个前提下再去安排她的喜怒哀乐，与现代人想比，这对我来讲距离感比较大。举一个例子，令秧一开始心里觉得一个女人能拿到贞节牌坊是挺牛的，她心里是认同贞节牌坊的。我必须作为前提去接受它，这个没有什么道理可讲，虽然现在的人认为贞节牌坊很荒谬。 腾讯文化：令秧是一个关于明朝节妇的故事。古代女子在婚前要“守童贞”，婚后夫在时要“守贞”，夫死要“守节”。 “饿死事小，失节事大。”把贞操和生命一起放在天平上称，贞操比生命重要。作为现代人，要将自己带入到那个时代，去认同这种贞操观的确很难。 笛安：其实我后来去看明朝史料，有主流的道德观，但是真正在强调贞节这个观念的其实也是在特定的某些阶层，比如说令秧嫁进的这家人家，这个阶层算是一种士大夫阶层。在明朝的底层社会风气是很乱的，你看明朝为什么会有《金瓶梅》这种小说，而且《金瓶梅》在明朝不算最色情的，这是一个很有意思的现象，一方面对女人的道德要求已经严酷到了变态的程度，另外一个方面，社会上人们的行为完全是另外一回事。 其实我这个小说里面暗示过，药店老板娘在跟人家闲聊时说起来令秧，说：“她也可怜，要真是穷人家的女人再嫁就再嫁了，活不下去了还要贞操干什么。”所以说贞节牌坊也并不是所有人都想要，可能普通人里面有一些女人想要去维护这个东西，捍卫这个东西，但是另外一方面，当时的社会其实非常自由的事情也很多。 贞节牌坊是利益所趋 腾讯文化：你是在安徽古镇看到牌坊群时产生的创作灵感？据《古令图书集成》记载，“烈女”、“节妇”唐代只有51人，宋代增至267人，明代竞达36000人，而到了清代，仅安徽省休宁县这一个县，就有2200多人。当时全国人口不多，加以还有不少女子未被记载，这个数宇是很惊人的。你查阅的资料中，有无解释“节妇”愈演愈烈的原因是？ 笛安：我写这个小说时把它当成一个现象去接受，我不讨论为什么，就像那个时候女人为什么裹脚，没有为什么。现状就是这样的，当时社会对女人有这样的要求。 但是我想过一件事，黄仁宇先生其实在他的书里面暗示过，也许后面有利益，但他不是说节妇，而是说其他的事情。我觉得也许这是一个思考的路径，如果贞节烈妇已经愈演愈烈到这个程度，这个后面也许有一些现代人可能不知道的利益。这触发了我去写令秧，我就想写一个把贞节牌坊当成事业去奋斗的女人，一开始也许她认同这个观念，到后来已经完全跟这个价值观无关。我个人也认为一个人在奋斗的过程中，也许最初是为了理想，到后面一步一步已经远离理想了，依然会去做。我当时就想写这么一个过程，我觉得这个应该是一个挺有意思的事。 但我小说里不敢去大肆夸张这个利益，因为当时没有太多的史料支持我。后来我去查了一点，也确实有利益关系，比如说节妇的家族赋税、徭役是可以减免的。 利益除了钱，还有一种东西叫做荣誉资本，我们现在的人活在经济社会里面，可能觉得经济资本是第一位的，但越是在传统的古代社会越不是这样。那个时候士农工商，商是最底层的。很多非常有钱的人没有社会地位，在俄国小说里面也看到过，很多有钱的大商家儿子想娶一个落魄贵族的小姐好像都是高攀。贞节烈妇对于一个女人来讲，她所博得的是这样一种资本，无形的，不是用金钱来衡量，但是对她的家族来说非常重要，肯定有这样的东西去驱动她。就像黄仁宇先生说过，那个时候的朝臣为什么宁死也要跟皇帝指出缺点，当时有一种说法叫做文死谏，武死战，为什么？这还是有利益的，我现在被皇帝砍了脑袋，但成了功臣，会流芳百世。我觉得贞节牌坊实际上是这么一种东西。 女性应有支配身体的自由 腾讯文化：你自己是80后，读者以80、90后为主，2010年的调查数据，15%的大学生有婚前性行为，有人认为这个调查数据少于真实数据。有人认为过于解放。你怎样看待年轻人的贞操观或爱情观？ 笛安：首先我觉得15%也太少了，因为从社会学的角度来讲，被调查的人隐瞒真实情况是经常会发生的事情，尤其很多女孩子不愿意讲，所以数据的真实性有一些水分也是必然的。 其次，所谓的贞操观，我觉得一个真正进步的社会应该让一个女孩子自己说了算，如果她认为这个事情很重要，就是要留到结婚后，那社会有这个自由让她去留着，如果她认为这个根本不重要，她自己有绝对的自由去选择支配自己的身体，我觉得这才是最重要的。  笛安 《金瓶梅》是被低估的作品 腾讯文化：你写明朝的故事查了很多资料。其实我主要想问的就是《金瓶梅》，你怎么评价《金瓶梅》这部小说？ 笛安：我发现以前我对它有太多的误解，写小说时我想看一下明朝人真正衣食住行的细节，在史料里面不太容易找到，还不如去小说里面找，《金瓶梅》是一个非常典型的世情小说，我就想看他们吃什么，穿什么，用什么家具之类的，就包括那种氛围，但是我看着看着就看进去了，才发现原来《金瓶梅》根本不是我曾经以为的那样。 腾讯文化：你最早的误解是什么？ 笛安：小的时候觉得它是一本禁书，是一本情色文学，后来看的时候，我觉得它写的这么好，《金瓶梅》是一个非常了不起的小说，它讲的人俗世的痛苦是很深刻的，不像《红楼梦》有一种非常美好和纯粹的东西，《金瓶梅》里面全都是俗世的泥坑，那个俗世的痛苦到最后的幻灭，幻灭到一个更脏的地方去，你觉得很悲凉。我个人觉得它真的是一本被低估了的文学作品。 写作的任务是构筑世界 腾讯文化：你说南方有令秧开启了你作为作家的全新阶段，这个新指的是哪些？ 笛安：写作究竟是为了干什么？我在写《龙城三部曲》时就在找答案，到了《南方有令秧》时可以算是新的观念已经被确立。十年前我写小说，觉得写作首先是表达自我，我一直表达了好几年。后来在《龙城三部曲》时期我开始觉得不是这么回事，写作到一定程度会觉得自我没有那么重要，总想着自我其实也是一种我执。可能真正重要的东西，是要构筑全新的世界，那个世界有它的规则、色彩、温度，那里面的人物有他的命运，构筑全新的世界才是创作者的使命，这里面到底有多少自我的成分不重要，可以多可以少，它不是一个全都围着你转的东西，对于我来说写作这个任务发生了根本性的变化。 其次，写作的具体技巧上，从令秧开始我要求自己更加的精炼，一句话能有10个字我就不说15个字，要求自己更多的精炼和节制，表达上更多的收放自如吧。我在尽力的要求自己，即使是长篇也要做到每一句话都是被嚼过的感觉，应该有一种简练带来的节奏，对于我来讲确实是一种全新的体验。 腾讯文化：如果是这样的写法，你能一气呵成吗？会修改多少遍？ 笛安：谈不上修改多少遍，但是我写的很慢，有的时候一天只能写几百字，所以我写的这么久，当然了到后面会比较快一点。但是我印象里《南方有令秧》一天2000字也是非常高的产量了。 经纪人如何运作女明星 腾讯文化：这是一个发生在明朝的，经纪人如何运作女明星的故事。只不过这个女明星不是艺人，是个节妇。有从郭敬明身上得到灵感吗？他运作明星作家是高手。 笛安：肯定有，我有的时候也跟他开过一些玩笑。一个公众形象是怎么样被运作的，现代人应该或多或少都有一些体验，媒体里有这种公众人物的形象，我自己经历过，也看过身边人的经历。我突发奇想，如果把这样的一种经验搬到明朝会怎么样，应该很有意思。 腾讯文化：你的书里面，夹了一张长江文艺出的销售榜单，同公司作家的每一本书按销量依次排名，有点像高中的考试排名，这个榜单会造成压力吗？ 笛安：我从来不看那个榜，我每次翻开那个拿出来丢掉，我从来不看。 腾讯文化：是因为你不在乎排名，还是因为你觉得自己成绩好，不用看？ 笛安：我已经到了一个不那么在乎这些的时候了。 腾讯文化：曾经在乎吗？ 笛安：曾经肯定有过吧，曾经会看一下。 腾讯文化：是在什么阶段转折的？ 笛安：《东霓》之后，写《东霓》的时候，我整个人从人生到写作都在经历一种巨变，《东霓》写的确实也痛快 曾经《西决》带给我特别大的压力，我必须承认，我作为作者其实不怎么满意《西决》这本小说，跟了我很多年的老读者都知道，《西决》不是百分之百像我的作品，也许正因为此，它在市场上获得了那样的成功。 我写《西决》的时候特别收着，已经把自己压抑到一个非常不满意的程度，但是那个作品出来很多人会觉得还不错。但是，当时在市场上取得的成功给我特别大的压力，我倒是没有想以后会怎么样，我只是觉得我的写作已经进入到了一个瓶颈跟危机的时候，也恰恰是在那个时候作为作者的命运又被改变了，那样一个冲击其实是蛮大的。 但是到写完《东霓》以后，我觉得写作说到底还是我一个人的事，确实说到底这个东西只有我自己清楚我和每一部作品之间的关系是怎么样的。所之后就会看淡了很多。 腾讯文化：《西决》为什么要收着？ 笛安：以男人做第一人称写作，我确实不很自信，另一方面西决那个人物的个性决定了收着，还有技巧上的问题，以当时我的能力，驾驭一个将近10人的大家庭结构，而且以第一人称的视角写作会处处受限，这样一个写作命题当时对我来说比较困难。各种各样的原因，《西决》写的很压抑，也就是因为写了《西决》之后，《东霓》才能放得那么开。 我十分珍惜“畅销作者”的身份 腾讯文化：您的作品既得到市场的认可，也得到文学界评论家的认可，对于你自己来说，这是双重的优越感，还是双重的压力？ 笛安：谈不上有什么优越感，我之前从没想过我的书也能畅销，但是它真的畅销之后，我特别感激所有喜欢我的读者，这是真心话。因为对于我来讲，我从开始写作那一天就想好了，要找一个糊口的工作，一边工作一边写，我从来没有想过我真的可以靠写作养活自己，但是它突然间就实现了，并且我还活的不错。从这个意义上来讲，我特别珍惜自己的市场，我不管别人怎么看待这件事，我不管是不是很多人觉得你会被市场毁掉，觉得你会变成一个为钱写作的人，有的是人说这种话，当然这个担心也是为我好。但是有很多读者说，你的书现在这么畅销了我就不看了。 腾讯文化：你是从什么渠道听到这些话？ 笛安：豆瓣，各种各样的声音都有。但是我个人对自己所谓的“畅销作者”身份还是珍惜的。我不会永远为了畅销去写作，那是不可能的，没有人真正做到这一点，因为没有人知道读者真的想看什么。但是我觉得至少有过这么一段时间，有过那么一些年，我曾经有过这么多读者，对于任何一个作者的一生来讲都是一段非常珍贵的回忆。 销量好不是我的错 腾讯文化：你父亲是中国最好的作家之一，但是你初尝写作，就在市场上超越了他们，可能你父母一生的销量加起来都无法打败你目前的销量。你父母怎么看待你的成功？ 笛安：他们习惯了。讲的世俗一点，家里有一个人卖书能到这个程度，对于任何家庭成员来讲都是一件好事。从头到尾他们都觉得书卖的好不是坏事，不是我的错。 最初的时候，我爸会问我对现在的现状是怎么看的？对以后是怎么想的？在《西决》刚出来的时候，他会跟我讨论这些，这两年也就不怎么讨论这个问题了。首先，他知道我长大了，也不可能什么事情都听他的。然后，他也发现了，至少在写作这个问题上，我是有我自己的主意的，就不讨论了。 腾讯文化：父母会是创作期间的读者吗？ 笛安：不会。写完了之后给他们看。 腾讯文化：写完了之后给他们看是一种什么心情？ 笛安：很多年前，我会有一点紧张，不好意思。但是现在就还好了，现在就觉得越来越淡然了。 我其实特别害怕熟人看我的小说，我至今都害怕新认识的人看《告别天堂》，因为《告别天堂》中对自己袒露的特别多，尤其是现在刚认识的人在看那本书，我会有无地自容的感觉。 腾讯文化：无地自容是因为写的不好，还是因为把自己袒露的过多？ 笛安：都有。也觉得那个时候的作品有稚嫩的地方，但是我还有一个不好意思的是，《告别天堂》里面有一种特别本质的火热，我在那个年纪写这个小说的时候，是真的想把自己所有的热情拿出来，今天看这个书有点不好意思。 腾讯文化：那你后悔写吗？ 笛安：不后悔。《告别天堂》对于我来讲是一个里程碑式的作品，那是我的第一个长篇，那之后我发现我可以写作，所以在这个意义上永远不会后悔。 法国文学催人入睡 腾讯文化：今年，法国作家帕特里克·莫迪亚诺获诺贝尔文学奖，法国作家迄今已有15人获奖，最多。在法国留学，接触法国文学的程度？你如何看法国文学？ 笛安：我不太喜欢法国小说，我喜欢法国的戏剧。 腾讯文化：为什么不喜欢？ 笛安：太罗嗦了，你觉得看得下去吗？《追忆似水年华》我看得都要困了，可能我的个性决定的，我真的受不了，当然我知道普鲁斯特很好，但人和人的品味有一些差别。按国别来说，我个人觉得20世纪最伟大的是美国文学，19世纪最伟大的是俄罗斯。20世纪整个来说，文学上最辉煌的肯定是美国，还有半个日本，我说半个日本也是有原因的，因为日本的人没有那么多。在我个人的审美里面，整体上不是特别喜欢法国文学，但是有一些我特别喜欢的作家，我特别喜欢加缪。法国的戏剧，如萨特，我非常的喜欢。但是他们比较老了，现在新生代线上的这些厉害的作家我确实看的不是很多。我就看过一本，那年龚古尔文学奖的得主，因为她是我们大学一个老师的妹妹，所以我买了她的书，纯粹的裙带关系。 腾讯文化：你为什么喜欢法国戏剧？ 笛安：动人的东西我就会喜欢，喜欢那种直接，简单。我给你举个例子，我买过萨特《肮脏的手》法文的剧本，它是一个60年代版，我在旧书摊儿上2块钱买回来的。我当时作为一个法语只学了八个月的小孩，从头到尾用了五六次字典，那个故事我就看懂了，就是这么简单，因为都是对白，没有复杂的句子，也非常复杂的词，但是他就用这样简单的方式把这个故事讲的这么漂亮，这么跌宕起伏，我觉得这个就是大师的作品。 我当时19岁，我记得我看完就想，总有一天我也要写这样的故事。所有的人都能够看懂，看得深的人能够看的很深，这是我这辈子的一个梦想。 腾讯文化：俄罗斯文学呢？ 笛安：陀思妥耶夫斯基，就是我心里永远的第一名。你能看出这个作者本人人格内心是有缺陷的，他也写给真的有缺陷的人，我觉得看他的书有一种大家可以取暖的感觉。这是一种最直观的感受，当然他深刻的地方和动人的地方也都是这种高山仰止的。 托尔斯泰我也非常喜欢，我非常喜欢《安娜·卡列妮娜》，但是他们两人之间的区别在哪里？我觉得托尔斯泰像一个牧师，如果这个人是我所在教区的牧师，我如果真的遇得上托尔斯泰这样的牧师，我会是他的狂热的粉丝，他的每一场礼拜我都不会错过。你就会永远觉得那个牧师高高在上，他的灵魂比你高级，跟你不一样。 但是陀思妥耶夫斯基，我觉得他是跟我一样的人，他身上有跟你一样的东西，甚至有比你糟糕得多的部分，你会居高临下的同情他，“你看你这个人怎么能这样，怎么会一点的自控力都没有？”但是你会觉得在弱点的层面上，他能跟你相互取暖。 今天的文学审美需要修正 腾讯文化：作为文艺杂志的主编，你如何选稿？ 笛安：我希望很多文艺青年能在《文艺风赏》里找到一些归属感，所谓的文艺我觉得是从精神上以一种审美的态度来对待生活，从这个意义出发，人会喜欢艺术、文学、电影都是因为他不满足于生活现在的面貌，他想从中找到一点审美的意义。从这个意义上，我经常讲风赏是一个文艺杂志，至于说我们的文学标准是什么，选择的什么样的小说，这个都是再下一个层面的问题。 我并没有刻意地去做纯文学的杂志，我觉得现在国内对于文学的审美标准太陈旧，有时候门阀也太严重了。举一个例子，我也做过纯文学杂志评奖的评委，当然每奖项都希望自己评得不一样，但是问题是所有奖项的稿件来源就是那些人，怎么可能不一样，怎么可能有特色，你眼睛就看不到这些人之外的其他作者，你首先就不肯放开固有的东西，怎么可能去做更有特色的东西？ 我觉得这就是一个问题，所以至少我个人在《文艺风赏》里面不设这种门阀的，《文艺风赏》刊登过毕飞宇老师的作品，也刊登过网络写手的作品，我不认为在这个意义上真正有那么大的高下之分，我们就看作品说话，好作品永远只有一个标准，就是写的动人，对不对？我认为我们对于好小说好作品的审美标准，在今天是需要修正的，《文艺风赏》尽可能的在做这件事情。 |
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