马云星云都是浮云 自然身段尘俗心

2014-12-09 

中年，一切喧哗似乎已经过去，沉静下来依然要面对未来。是听马云的召唤，继续积极入世，还是听星云的布道，超然而出世？还有无其他的道道？

苏岭 《众里寻他》出品人

吴秋雯 意大利红酒进口商

张爱民 医学博士

苏岭：中年危机含几个方面，一个方面可能是主动性的危机，在满足了基本的生存所需之后，发现所从事的职业不是自己所喜欢；或者觉得人生漫长，老干一件事没动力了。另外就是被动型的危机，比如现在各行业变动加剧，原来经营店铺，现在电商迅猛，自己不变、满足状况就可能被淘汰。你们怎么看中年危机？

张爱民：比如说IT的，就很典型。做IT的人做到中年的时候是很尴尬，不是转型，就是在技术上被淘汰。

吴秋雯：要做转型就要有自己的新增能力和新增的关系。

苏岭：被动式的是没有办法必须要面对的，不必讨论。主动式的，可能都会想想现在真正喜欢的是什么，希望做更有价值意义的事情。中年女性还有一个比较大的危机，有可能她的老公，外面萝莉往他身上扑，各种投怀送抱。这时候中年女性就比较尴尬了，她的职业上面也没太大的发展空间，也逐渐长大了，也不需要在孩子身上倾注更多的时间和精力了。男性可能容易寻找到新的激情，不管是事业还是生活上的。我们现在看到很多大中小成功男人，外面都有人，都差不多成为一个中年男人的标配。

吴秋雯：婚姻的危机不单是在中年，在任何时段都有可能发生的。那为什么中年会显得特别的危机呢？你老公2、30岁的时候离开你，你不觉得是，你老公如果40、50岁离开你的时候你就觉得很难受呢？我想问题还是在女性本身，她自己没有自己。你如果有自己，你自己取乐的方式，你有很好的朋友圈，你有好的体力，你有宽容的态度，我觉得什么事情在任何年龄发生她都会应对的。中年危机是什么？我觉得应该要从医生的角度来讲，比如说月经停了，皱纹会比较多，总感觉哪不对劲，再加上婚姻才会产生我们说的中年危机，我觉得跟婚姻的背叛关系不是很大，是自身的变化会比较大一点。

张爱民：我谈谈男性的职业升迁的问题。没有职业升迁的问题，会感觉到生活的单调，自己在行业里面就是这样子了，老是会感觉到一年就像一天似的，上班、下班、吃饭。有一次有一个佛家的人给我们讲课，人这样活像活了一天，自己就会感觉到生活就会很单调，很无聊。通过这事我就想到以前哲学讲什么叫进步，进步是螺旋式进步，比如我们刚开始工作目标很简单，我要赶快晋升，多赚点钱养家糊口；到了一定的程度螺旋的圈子开始转移了，我开始怎么样去回馈社会，就会简单一些。你要一想到社会把你养育大，给你提供食物、好的环境，人生就会觉得有了新的奔头。我不一定非要去升职，进一步多挣钱，可以通过我的工作、劳动，或者一些活动对社会进行回馈。有些人企业做得成功的可以捐钱，作为普通的一个人尽可能遵守这个社会的规章制度，更好的能宣扬一点好的传统文化，都可以。

苏岭：到了中年有了一定阅历，心态、世界观发生变化了。比如说职业，以前要讲利，到了中年要求不同了，重心不同了，你的心态也不同了，你就变成要求益，跟自己年轻时候有很大的不同。

张爱民：以前大学哲学老师反复跟我讲的时候，我不懂。现在反思，确实这么回事。比如，早期，我们家里要有彩电冰箱洗衣机，这是奋斗目标，然后别人家装修我们也装修，别人有车我们也要买车，都有了以后，别人要吃龙虾我们也跟着吃龙虾了，别人吃海鲜我们也跟着吃海鲜了，别人要穿漂亮的衣服我们也买了，当然还可以有更高的，但是我们知道我们这种能力是达不到的，买个私人飞机是不可能的，买个游艇是不可能的，在国外买一个房子也是不可能的。

吴秋雯：你一定要有这个理想，说不定有一天会实现。

张爱民：有人说北上广的年轻人就是放牛娃，我说哪一个社会的年轻人不是呢？包括美国的年轻人。人作为一个动物在地球上，并没什么了不起的，只不过上帝在捉弄我们，让我们觉得自己了不起。前段时间看了部电视记录片，说湖北一个村突然就消失了，查了很多原因，是环境的问题。半山坡上人居住的人越来越多，然后伐木，木头砍多了导致山荒了，发生泥石流，以后人就没法住了。等于人类觉得自己很了不起的时候，老天爷就会把你收回去了。现在那里又树木茂密了。没有人，荒芜一段时间，它又恢复了，地球有自身的恢复能力。我们不要简单的认为自己藐小，更不要狂妄的认为自己很伟大，我们做的、说的事情都是在我们自己的小范围内。

吴秋雯：但凡这样想的就不会有中年危机了。

张爱民：所以我现在就尽可能地告诉他们少用一张纸，尽可能地能让一棵小草多活一个季就多活一个季，少去对自然界索取，自然界就给多给我们留一秒的时间。

苏岭：这很像是熬心灵鸡汤。年轻人不需要鸡汤，人到中年，鸡汤熬到那时候就觉得好喝了。刚才说的一个小故事，人生哲理，以前哲学老师怎么讲怎么不懂，现在懂了，随便来个鸡汤都OK。中年，或者就是中国人的一个处境，在出世与入世之间，像是在马云与星云之间。看到马云去纳斯达克当当敲钟了，那时候你打大鸡血了，想着自己是不是可以成为下一个马云。这边是星云大师，或者弘一（音）法师给我们讲的做人要怎么淡，你又觉得有道理。入世和出世总是让你在两极之间徘徊，有可能一天之内、一分钟之内，你都在那挣扎。一会想积极入世，看看红尘生活，美酒要喝，等会又想我们要忘情于山水、极简主义。

张爱民：你这个问题我是突然想到的，到底是敲马云的锣，还是听心灵大师讲课，在你30岁的时候已经定下来了。当你40岁的时候你没有30岁想当马云的心，你就不要再去想当马云了，40岁的时候你就踏踏实实地听星云讲课，因为你已经不可能了。第一，马云也不是从30岁开始，是从他高考没考上大学开始。上帝在拯救每一个人的时候很早就拯救他了，他就告诉马云我就让你考不上大学，越这样的话越磨越尖，他就一定要证明给你看，我一定是成功的。

苏岭：我们之前的路比人家平顺，到这会我们就不可能像人家急剧拉升。

张爱民：你没有得过那种锻炼，你从来没有练过马拉松，你今天看人家跑马拉松，你要跑那是要命的事情。

苏岭：我可以现在开始跑、练啊。

张爱民：没问题，像储时健70多岁开始种橙子。但这样的事情多数人就不要去尝试。储时健以前是炼过的。像那个电视节目，“蜀黍是炼过的哟”。你不要去学他。

吴秋雯：他炼过，他的社会关系都是以前的。

苏岭：就算我们人到中年了，我们可能有一点财富积累或者种种，你要这时候都听星云大师的去了，那也是一种极端。

张爱民：星云大师从来没有人让人家只是听他的，星云大师只是让人在入世的过程中找到平衡点，到底我要入多少，我是不是每个人都要去成为马云。他可能没有跟你说这句话，当你糊涂、混沌的时候可以找他听一听。

吴秋雯：我现在正处于混沌的状态。

张爱民：在工作中很多混沌的人。圈子越多的人就越多，人们都去追他，满山遍野都是他的朋友；圈子少的人就越没有人理他，越没有人理他，他就越糊涂。在同事圈子里、同学圈也是这样。

苏岭：这是个资源问题，你资源越多，你那边去的资源越多。一边是马云一边是星云的相对应的是，一边是上流一边是逐流。上流我们以马云成功为例，逐流就是咱们就算了吧。怎么样是算了吧？

张爱民：他两个是在两头上，故事都是这样的，不是第一名就是最后一名，大多数人都在第二名和99名之间，第一名是马云，最后一名是星云，我们大家都不做，只有他们两个在做。

苏岭：马云也有后悔的事，他也说过在孩子身上花的时间比较少，儿子曾经有了网瘾，已经进入青春期了，沟通也蛮困难，他就干脆你喜欢打游戏我就让你去打，打上三天三夜，等他的身体完全不能承受了，用这种极端的方式让他厌倦。事业上，咱们怎么追也不可能像马云那样。星云讲的是内心，我们在内心，或者是家庭上投入更多的精力，咱们就回归生活本身。那么寻常该怎么办？

吴秋雯：寻常不就是日子的每一个时刻？以前你吃粥没觉得有那么好，现在你吃粥就正合适。看法或者欣赏的东西比以前更细节一点。

张爱民：人类就是一日两餐，一日三餐过来的，以前的时候是两餐，我现在发现两餐时候的人更健康了。以前相对来讲物质贫乏一些，但是每天两餐能保证，以前烧火都是用柴，但那时候的人反而很健康。以前的人一早起来就去干活，干完活吃完饭以后再去干活，现在的早餐就是英语的breaker，到晚上再吃，现在晚饭以后就睡觉，这是我们典型的农耕文化。

苏岭：我们就回归到原本的样子了，以前都是很匆忙忽略的事情和体验，现在有时间和心情去重新感受。比如食物本质的味道我们接受，我们不需要那么多佐料；也许以前我们觉得忙事业，孩子可以不管，有保姆，现在不行，他的成长期，他没有成人结婚之前，还是应该付出更多的精力；甚至跟朋友的关系也不像以前那样。我觉得中年后是进入一种修正期的，跟这个世界的关系进入了修正期。

吴秋雯：就跟你的朋友圈一样，你可以选择你喜欢的。年轻的时候都觉得不必选择，越多越好，现在就是你不喜欢的你都不用妥协。

苏岭：某些人他可能会觉得这个职业以前不喜欢，挣钱我就做，现在我不妥协了，我另外去玩，我开心就好了，也是这个问题，重新来修正。因为进入中年了，发现了跟世界的关系应该是怎么样的。以前可能是认为那种状态是正常的，现在我不喜欢那种状态，我要去修正，不管是婚姻、工作，还是我跟他人的关系、跟世界的关系。

吴秋雯：我觉得态度一定会变的，有一句话“我们终于长成了小时候讨厌的中年人模样”。

苏岭：你小时候为什么会讨厌中年人？

吴秋雯：就觉得中年有暮气在。我们小时候是穷的时候，中年人不打扮，有赘肉的，眼比较浊，给我们的印象中年人就是没有朝气蓬勃的感觉。现在长成这个样子，回顾少年的想法就发现其实也不是，因为自己的心胸能接纳的东西更加多一点，生活经验更加多一点，感觉上长赘肉也没那么讨厌。

苏岭：我以前对中年也是比较抗拒的。我们小时候受教育要上进，就会觉得中年是一种不思进取的状态，在他的肢体上也会表现出对自己没要求。作为一个追求各种进步的孩子来说，这种中年的形象很不吻合，因为很少见到那时候也会仍然积极追求进步的中年人，就比较抗拒，很怕自己成为那样的中年人。到这时候确实就是转变了。或者我们说原来追求进步就是成功学，那现在觉得成功学某种程度上是一剂毒药，我不太愿意接受它。一个人除了要成功，要有物质基础，我要更像一个人的样子，就要回到跟世界的关系。按成功学肯定大城市好，但现在很多人更愿意返回自然，不喜欢石屎森林，引起了我们思考跟自然的关系。我们经过一定的阅历后，重新去思考，发现中年长点赘肉、不思进取也没有什么，挺好的，挺怡然自乐的。中年感觉最好的是什么？

吴秋雯：中年就好。因为上有老下有小，生活开始平静一点，就像河流变宽一点了，又没有到最后要没入到海里面了，河流比较好的那一段。我现在挺享受现在的年龄，你的阅历，你的圈子，你的家庭都让你觉得很有安全感，很舒服，晒个太阳也觉得是很高兴的事情。

张爱民：现在可以来享受生活。我们经常讲真正的生活是什么，就是下午有一杯浓浓的咖啡、两片饼干，和一个能谈的人看着风景。在国外可以看到一些老外，他们最大的快乐是什么？下班以后看着落日拿一杯啤酒，喝一杯咖啡，喝一杯茶看着日落。他说：“来，我们今天又过节日。”我说：“过什么节日？”“落日节。”我们也讲偷来浮生半日闲，那不就是这种场景吗?

苏岭：北欧那些国家感觉他们就是中年状态，年轻人也是，整个国家的生活基调就是这样的。所以老在说什么叫幸福的时候，以北欧为例。一个大男人20几岁有孩子，他享受跟孩子相处。不像我们这样把孩子扔给保姆，我们20几岁没条件来这样，到我们进入中年了，甚至这种家庭关系，以前我们事业挣扎期的时候家庭关系成为一种束缚，而这个时候由于你的心态、你的经济能力，家庭关系、朋友关系对你都是一种补给，你很舒服。比如我们喝咖啡，也是生活中的一种补给，不会像以前没有时间。

张爱民：那个哲学老师老给我讲你到什么时间会是什么样。我开始也是拼命地读书，拼命地考研，考研之后考博。到了一定的程度我很难再有什么新的发现了，医学到了这个程度以后再往上走就很慢了，有可能走的都是错误的道路。我发现的确是像他讲的那个样子，我就会反思。你让我觉得哪个年龄阶段好，我觉得哪个年龄都很好。年轻的时候我奋斗我充实，我精力也很旺盛。今天虽然我有点堕落，我有点不思进取，但我可以和朋友在一起打打球，当我打败他的时候，我可以欢呼一下，当我没有打败他的时候，我觉得敌人也是很强大的。我享受我的人生。

我的一些同学也处在这个段上，业务上没问题，但是觉得很无聊，不知道怎么去享受生活，就天天大吃。我一回去，我的男同学基本就是我的两倍身材。所以我一见到一个男人挺着一个大肚子，就会心想“他到底做了什么事情，老天爷要这么处罚他？”我很早转了一个帖子，一个男人要是过度胖了以后一定不善良。我们班里只有三个人在国内是属于比较标准一点，其中有一个人就在我们同学群里面转发了，结果好几个人上来骂他。

苏岭：享受生活也不是无度地吃喝玩乐，而是找到某种健康的爱好，折腾一件事情。像我前段时间采访的日本的一位老先生，七十多了岁创业开咖啡店，现在77岁了还在干活。一种无龄感，心态上没有觉得老了，或者中年不能做什么，挑战什么，我喜欢这件事情我可以重新开始，我来学习它，他追求的不是说一定要有个果。这样的一个状态自己或者旁边的人看着才是赏心悦目。

吴秋雯：他不是奋斗的心态而是享受的心态。

张爱民：我们先不管别人，我的观点是始终过自己的日子，别人看不重要。首先我自己觉得我不祸害人，我自己觉得还挺好玩，假如说能对别人或对社会有点用途那更好了。最怕的是先祸害人。第二我自己觉得能帮别人，但我不需要有明确的帮助，哪怕路人有个垃圾的我帮他捡起来，没有人也不需要人表扬、奖励我，我就把这个垃圾捡起来就可以了。

苏岭：进入一个对自己自我要求的阶段。我的危机是我不喜欢做我现在做的活，我也觉得挣钱没什么意思，我想做有点意思、价值的事情。你说钱再挣都挣不过马云，要把自己的时间精力都投入到上面来，要压抑自己的喜怒哀乐，我就觉得没有意义。你也可以说你去摄影，一些美的瞬间很好，我就想把它流传下来，通过我的双眼，我的体会，用我的镜头把它给保存下来，这也是一种价值意义。

张爱民：危机感就可能到了单位单位没意思，到家里家里没意思。有的时候时间太多了以后也很无聊，可能每周三到休息一下最好的，有的时候连休两天在家里就觉得没意思了。

吴秋雯：中年危机其实就是年龄去到那边体力会差了，一成不变的家庭，一成不变的事业，但事业不能再上升了，那家庭有更多的新鲜感也没有了。就发现自己所有的体能都是走下坡路的，他不去看新的地方，不去学新的东西，不跟朋友交流产生新的火花，我觉得这样才会造成中年危机。天天都在重复同样的东西。

苏岭：你说的这种人他只会产生被动式的危机，因为他不是主动的。被动的总会碰到一个坎，不适应了、落后了。主动的就是他自己发现生活挺无聊的，就产生了一种危机。每个人不同，有的人是对事业的颠覆，有的人是对生活的颠覆，有的人就觉得你们像这样上班挺无聊的，天气好了你都不能跑出门。他觉得生活就是切切实实的，感觉我们跟世界的关系，而不是工作，工作是当囚徒，然后他解放了自己，出去满世界游走。旅游的人越来越多，换场地去体验新鲜感，去生活。你就在这个城市，这个家庭，你就丧失一切新鲜感，你出门可能会发现不愉快，当然最好不好发生，但它也是一种新的东西，也是全新的体验。现在各种旅游都容易了，人们想拓宽自己的体验。老年是回顾，而中年是要面临这个问题：我活着是为什么？我要什么？

张爱民：这个问题我想过。你看院里的草地，人就是和那草一样，不管你有没有意义，有没有理想，它就这一季。你去很平淡地看，就是马云惊天动地了，也是在那堆草里面，马云创了这么大成绩，上帝也没觉得他了不起。我们在上帝面前就是普普通通的，过了这一季，不管你是觉得自己亏了也好，还是赢了也好，都是这样过来了。

苏岭：所以有些人就会去追求他个人的体验的丰富性。你几十年跟一天一样，你会觉得这种生活拉长是一种很绝望的生活。美国离婚率很高，他们从另外一个角度来解释，打个比方，假设20岁结婚，活到120岁，100年跟同一个人在一起是百年乏味。一种单调的生活，短期你会觉得很享受，时间拉长了永远是这个状态，人是受不了的，所以就会有无龄感。不要认为自己在某个年龄就不适合做什么事，想做什么事情，喜欢做什么事情就去做，这样你就不会觉得生活的乏味或者绝望。你要活那么长呢。

吴秋雯：但是你要跟一个有趣的人在一起100年还是可以接受的。他举的可能是比较极端的例子，很闷的人，视野又比较窄，两个人在一起过一辈子，那是要绝望的。

苏岭：有趣的人是一个动态。每一刻他都有新的东西变换出来。我们也是要保持，不管你是思想的动态还是别的动态，是要动。

吴秋雯：以前有个老太太跟她的孙女一起毕业，学校就特别地让老奶奶上台去做毕业生致辞。老奶奶大概已经有90几岁的年龄，她说：“许多人问我为什么要读大学，我过来多学个专业，等我老的时候会有用。”我觉得这个老太太非常的精彩，也很幽默。她也明白学也不是为了去找一个新工作。

苏岭：中国人相对比较讲实用，我搞个什么都要有结果，为了什么，实际上是无用之用，才是正常的一种状态。

张爱民：现在中国人还没有富裕到不求结果的程度。我们今天基本上衣食无忧了，但是我们上一代人就不行。他们以前始终在努力让孩子吃上饭、穿上新衣服，家里多添东西。我们上大学时，很多人都要用助学金，你想想他的家人是什么状态。有个班的助学金都发完了以后还不够，就把另外一个班的助学金挪过来。

吴秋雯：那时候学习解决得了。生活费解决不了，现在有些孩子是生活费解决得了，学习解决不了。这是我们的困扰，学习他记不起。

苏岭：现在这种知识他早就获得了，教育各种的陈旧、落后，不管是方式上，还是知识更新上都跟不上，激不起孩子的兴趣。我们那时候也许信息少，单一的一个渠道，可能我们还有兴趣。

吴秋雯：我觉得这有一点嗨点问题，让你感觉到高兴到你的点的问题，有的孩子家庭也很富裕，他也拼命学习，他认为我考一次试考得好分数我就很嗨，他就很高兴。有些小孩就浑浑噩噩的一起混着过，他认为他自己现在生活就很高兴了，问大了以后找个什么工作，找保安吧，就在小区里面当保安，下班回家多方便。所以考试学习认真不认真跟他家庭经济情况一点关系都没有。

苏岭：我一个朋友比较忧心他女儿的学习，我也当面跟他说了，我说你别操那么多心，我们换一个大的格局来看你们家的问题，如果你女儿成绩好了，你看你们家又有钱，孩子成绩又好，你让别人还活不活？我们说的阶层的不流动，你就是造成阶层不流动。那他的学习不好找别的出路，把学习好的出路留给人家那些人。孩子主动地让出来了。

吴秋雯：这个孩子绝对是个好人。

张爱民：做研究历史的人统计了清朝的进士（因为清朝的进士的家住哪里，祖辈多少代人都有登记），发现20%的进士的孩子能考上进士，有80%的空间留给了社会。你不能说你考了北大了，你儿子又是北大的，你孙子也是北大的，北大让你家承包了。这是一个自然的规律。

吴秋雯：你在说高晓松家吧？

张爱民：所以说高晓松家就到头了。他妹妹也不结婚，他也离婚。福不能享大了，享一点福就行了。就像我们吃肉不能吃多了，偶尔吃一顿肉，就高兴得不得了。天天吃肉就受不了啦。

苏岭：中年会有一些小困扰，他会用原来的标准，比如我们说到家庭里面孩子这块，我碰到也还是有这个问题，就觉得我当年我学习好，为什么他条件那么好了，该有什么有了，他还不好，他会觉得想不明白这个事情。

吴秋雯：这一点还是回到我刚才说的那个嗨点，比如说好家庭的小孩他不认为我考了好成绩我就很嗨，那以前我们穷的时候就觉得我要考上好成绩。现在的孩子说我现在这样挺好的，他就不再去从学习上找到超越别人的理由。

苏岭：因为家庭好的孩子，他的意识就要弱很多，他不觉得我需要竞争，在他的生活里没有什么需要我去努力的才能够到，一般我们都不太会，你要做个什么事，我用物质什么来奖励的，一般的这种他都能够得到，他反倒会表现出竞争意识淡，对物质的感觉也不强烈，没有说特别想要什么东西。

张爱民：就像不去打鱼的渔夫一样。

苏岭：但是渔夫是没有选择之下的，这还是有差异的。

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