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我们经常把日本人称为“日本鬼子”，当时他侵略我国的时候这么称是没错的。但是实际上如果我们中国人想做的比他好，就得进行比较，你每个人都做的比他好了，那么整个中国一定会比日本更好。这个时候你把他看成鬼就不好了，你要把他看成一个人。 《与“鬼”为邻》作者萨苏访谈 网易读书：今天我们的嘉宾是萨苏老师，他是一位以博客起家的作家，人称“文坛外高手”。在他的笔下有许多小人物，有厨子，有警察，有太监，有卖煎饼的小贩。今天他来到了我们的网易阅读客厅，欢迎萨苏老师。 萨苏：各位好。 网易读书：萨苏老师的故事特别精彩，我们得从头来讲。你曾经是对自己的家史进行了一番“研究”，我们想听一听关于您外公的故事？ 萨苏：实际上我最开始对自己家并不是很了解，因为我觉得自己家跟别人没什么区别，现在也觉得没什么区别。因为随便从北京抓出一个人问问，找一找的话，都有比我们家更显赫的关系。但是找了找以后，发现我还是对自己的家蛮自豪的，因为我觉得我们家的人虽然都不是什么名人，但是做人都有一份骨气，这一点如果能传到我自己的身上，并且传到我的后代身上，我还是蛮自豪的。 我的曾外祖父他是一个资本家，他是所谓的“天津八大家”，我们形容天津到底有多少民族资产阶级，一般都会提到“天津八大家”，他所经营的这一家也是“天津八大家”之一，叫做“元隆孙”，我的曾外祖父就是当时的掌柜，叫做孙仲恺，因为抗美援朝的时候，他把自己的家产都变卖了支持志愿军作战，所以周总理曾经称他为中国民族资产阶级的典范。 我的外公是他的长子，本来应该继承家业的，但是我跟我的曾外祖父没见过，但是我见过我的老爷，我觉得他这个人很愿意做会计师的职业，对做掌柜的没什么兴趣。他没这个兴趣。于是怎么办呢？每次老爷找他的时候，他就想办法躲开，怎么躲呢？一般来说议事都是儿子找爸爸的，但是他这个情况呢，因为他太没兴趣，老爷子又想把家业交给你，就使劲的找他，老爷子亲自到我外公家里来，坐在这等他。那么他这个时候在厂子里上班，下班的时候，这个时候我的姥姥就会走到阳台上等着他回来，但是老爷子在家里她又不能说，就比这么一个姿势（比姿势），因为我的曾外祖父有两撇很漂亮的胡子，她这么一笔划，老爷就知道老爷子来了，夹着包就走了，找个馆吃饭，或者找个地儿听听戏，等老爷子走了。但是他做会计是非常出色的，他可以两只手打算盘，而且他手下培养了当时叫“天津财会系统”，叫做“八仙”，“八仙”里边真有一个女的，他们把这个女的叫“何仙姑”。前些日子去天津，见过“何仙姑”，虽然年纪很大了，但是很有特色。当时我妈妈见过她，我老爷姓孙，她就说：孙师傅呀。等走了老爷就说，这位就是我们的“何仙姑”，但是还有一个外号叫“鸭子”，我老爷是这么一个人。 网易读书：除了萨苏老师的老爷之外，萨苏老师的爷爷也是一位传奇的人物，据说他当时在东北办过伐木厂，是中国式的辛德勒式的人物？ 萨苏：要说我爷爷是英雄，这个不好说，因为当时中华民族抵抗外部有很多真正的英雄，那么我给我爷爷的评价，甚至给我父亲的评价是什么呢？他们都是大丈夫，在真正面临一个抉择的时候，他们能够对得起自己的良心，那么这样的人我觉得我生在这样的家庭里还是很为他们自豪的。 等到抗日战争爆发以后，我爷爷的观念就有了变化，是因为什么呢？是因为我奶奶家的事情。我奶奶的哥哥和叔叔，他们都是在河北参加过抗日活动的，结果就被当时的汉奸和日本军队给逮捕了。逮捕以后，当时中国人如果作为八路军的嫌疑被抓以后，通常都是送到日本做劳工，或者是送到东北做劳工。我奶奶的哥哥和叔叔那一批人，都被送到东北的本溪煤矿做工。可是实际上我奶奶的哥哥没有走到本溪煤矿，在石家庄就被打死了。这一批人的行踪，就是他想办法送出去的。因为被逮捕的时候，日本人都要搜身的，把你身上的衣服什么的都要搜，跟家里人的联系什么都要切断的。那么搜查他的时候，他兜里有钱，他就把钱含在嘴里了，日本人没有搜到钱。他拿了钱以后，这一批劳工到一个日本人给圈的旅店里面，他是一个有文化的人，他就把手指头咬破了写了字，说我是谁谁谁，周围都是我们这些老乡被日本人抓了，要送到本溪去做工。把这个写了之后，拿这个钱卷上纸塞到墙缝里，就走了。如果有人能拿到这个钱的话可能就会看到这个东西，如果这个人有良心就会帮他送信的。结果当时果然是有有良心的人，就把信送到村里去了。这个时候我奶奶的母亲就追着这个队伍，追着劳工的队追上来了，追上来以后，结果就看到了我奶奶的叔叔，但是没有看到我奶奶的哥哥了，因为日本人发现这个人有文化，怕他带动劳工造反，就在石家庄把他打死了。看到我奶奶的叔叔被捆着走，推着走，额没有办法跟他说话，就带着几个鸡蛋，在路上塞给他吃了，老太太就回来了。想怎么办呢？因为我奶奶那个时候随我爷爷在东北，而且我爷爷当时也比较有钱，她就写了一封信给我奶奶，说你们想办法，看能不能把叔叔救出来。我爷爷看了这个消息，他这个人挺仗义的，有河北人的劲儿，就拿了很多钱去贿赂日本的监工，还有当时的警察，就说我有一个亲戚被抓到本溪煤矿了，能不能把他放出来。 网易读书：找到了吗？ 萨苏：最后日本人说这样吧，就是接受了他的贿赂了，说你到本溪煤矿看，只要见到这个人你就带走好了，我爷爷就去了。他说他从来没有想到人会那么惨，就下到矿井里面去。实际上中国的劳工在这种地方就是不是想让你活下来的，就是让你慢慢消耗最后死掉。他下去看了以后，就发现里面的人像骷髅头一样，脸上没有肉，只有两个特别大的眼睛的样子。他就一个一个的看，想把叔叔找出来，也没找到这个人。但是就那些劳工都特别盼着他把他救出去，因为劳工看到有中国人来，而且看是来找自己的亲戚的，就很希望是自己家里的人，那种企盼的眼神，我爷爷说自己忘不了。他70多岁的时候就跟我说，那种眼神他一辈子忘不了。他后来没有把叔叔救出来，因为可能是到那不久就死了。回来之后我爷爷就生闷气，好象什么事情都做不了。结果就跟我奶奶说，咱们救不了死的，还救不了活的吗，意思就是说你叔叔已经死了，那我还救不了活的矿工吗？告诉我爷爷说你赶快跑吧，日本的宪兵队要抓你。我爷爷做事很果断的，一听这个消息马上结束在东北的生意，他不是马上自己结束，是告诉手下的人处理这个事情，他自己马上买了票，让我奶奶他们先走，然后他等了一天，他自己再走。因为他想宪兵队要抓我，有可能就在比如说车站什么地方，可能会等着我，要查我这个人。他没有从关内走，他先去哈尔滨，有意思的是我这个爷爷胆挺大的，他不单是先到哈尔滨再回来，走这样的路线。他到哈尔滨去找他的老朋友，跟人家结了一笔帐，之后才从哈尔滨进关。过沈阳火车站的时候还看有没有警察在抓人，心想抓人的会不会是抓我的。 网易读书：就这样安全的逃脱了？ 萨苏：就这样逃脱了。可能过了几天，日本宪兵就去把他的木场封了。但是当时挺有意思，虽然封了他的木场子，并没有把财产没收了，而是由我爷爷的一个朋友，也是做木材生意的朋友，就把这个木场买下来了。这个朋叫什么呢，后来也住在东四十条，我爷爷后来跟他关系还挺好的。但是那个人比我爷爷还要惨，我爷爷虽然跑到北平去了，但是他自己还是随身带了一些系软，带了一些积蓄，回北平又做了一点生意，把南方的毛竹贩运到北平来卖。那个人叫楚大爷，楚大爷在沈阳后来就惨了，他这个木场子开的挺大的，到日本快战败的时候，开始向商人征税，征更多的钱，他们的方法跟蒋介石的方法不一样，说起来挺好玩儿，说你楚大爷最后一分钱没落下，但是落下了一个市政府还有两排马路上的树。日本人是怎么做的呢？就是当他没钱了的时候，他战争需要钱，就把商人们叫来开会，他请客吃饭，很丰富的。说现在打仗，我们需要钱，但是不能白要你们的钱，希望你们把钱拿出来，我们都知道你们有多少身家，但是不是白要你们的钱，我白给你们东西，你把钱给我。卖什么呢？把市政府卖给你，老楚你有钱，我知道你有50万，你拿出50万，这个市政府就是你的，但是你得负责维修，也不能拿走。还有什么呢？路两边的树卖给你，再有那边的比如日本宪兵队的栅栏卖给谁谁谁。 网易读书：强行卖。 萨苏：你敢不买吗？你买了以后你能拿走吗？不可能的。但是他就用这种方式，把你商人的钱搜刮过来，这是当时大概我爷爷所说的那件事，就是这样的经过。 网易读书：刚才谈到萨苏老师的爷爷，萨苏老师的母亲也是一位非常有故事的人，我们在萨苏老师的“萨娘出塞”的书里看到过她的奇人异事，她当时是一位小姐，还被下放过，我特别想知道萨娘生活当中是什么样的？ 萨苏：我的看法是这样的，如果你把自己的父亲、母亲、祖父、祖母这些人观察一下的话，相信他们都有很精彩的故事。那个时代就像一个磨刀石，如果我们中国人像一把刀，都在那个磨刀石里面给磨亮了，所以如果你找的话，一定会找到他们发光的地方。我母亲这个人，当年还是比较秀气的，但是我发现她做事常常挺粗糙的。比如我们家缝衣服的针，她用完之后到处乱插，不知道会插到什么地方，我爸爸挺小心的，每次都收了装在针桶里面，没有了之后她就去拿，拿了以后没有了她就问我爸爸要，我爸爸就说你自己为什么不收呢？她为什么这样后来我也明白了，她本来是工科的，她设计了我国南方进行水稻收割的收割机，那个样子很奇怪，到现在你查中国农机年鉴的话，1966年的卷里还能见到这个样子。前面是简单的拖拉机，前面是两个像剪刀一样的滑刀，开到水稻田里以后，这样切就切倒了。比较有趣的是拖拉机的顶上有一个像猪八戒的耙子一样的东西，它会旋转，然后会把刀子切断倒下了，耙子一捞，然后放到后面去了。当时做了一个模型，实验了一下还是觉得可行的。但是造出来之后，他们发现理论和实践还是有区别的。这个时候他们要到广东收稻子，做模型的时候，前面一个小棍，很容易收过去了，效果挺好的。真正的稻子比较轻，切挺正常的，我妈挺高兴，因为切的部分是她设计的，猪八戒的耙子是一个男生设计的，猪八戒的耙子一捞稻子，扬的满天都是，落到筐里面的没有多少。他们记得很清楚，因为是在广东做的实验，他们开着车在走，一边想老师们会怎么评价，接着听到旁边有好多的农民在看，就喊：糟啊，糟的很啦！看样子这个机器，就是当时的效果不太好。但是不管怎么样，这算是我们当时在南方水稻田进行机械化收割的一种实验，这是她最早的工作。 不过我妈妈实际上她真正辉煌的地方并不在这个地方，她实际上有两件事情，她觉得自己一辈子做这两件事情就很满足。第一件事情是她当时在中国农机化所，她和另外一位张研究员，两个人主持了一个项目，叫喷灌项目。这是当时我国农村，因为中国很多地方的农村是缺水的，怎么把这个水拿上来灌溉呢？中国人开始想能不能参考国外的先进经验，因为我们开始做改革开放了，如果我们还是采用漫灌的方式，那这个水好象消耗很多，效果还不太好。这个谁来给我们帮忙呢？美国有一个农业学家叫韩丁，韩丁先生一直是帮助中国搞农业现代化的。他说我在美国的农场采取的设备是喷灌，喷灌是什么样子呢？跟我们的摄像机很像，三脚架支起来，上面是一个喷嘴儿，他利用水的压强自动的就会进到这个管里去，有喷头在不断的旋转，旋转的时候这个水就一下子撒出去，这样就可以浇在菜上面，浇在粮食上面，但是又不让水有过多的损失。现在我们到农村有的时候还可以看到这样的，大田里面一排这样的喷灌机，不断的转动进行浇灌。可是这里面有一个关键性的问题，就是韩丁他们拿来的机器，别的东西都挺好的，就是喷嘴贵，因为喷嘴收上来的水不是太干净，要让他喷得出去又不堵塞，这个喷嘴要有技术要求。这个喷嘴一个要50美元，当时在中国是这样的，50美元是什么概念呢？一头大肥猪的价钱，不锈钢的喷嘴倒是挺漂亮的。虽然东西好，但是用不起，中国农民当时的收入才多少啊？于是我妈妈他们想了一个办法把这个事改进了，中国农村开始做喷灌就是使于他们的改进。他想既然用不锈钢做你这么贵，我们中国有自己的特色，我们拿陶瓷来做，他们就让陶瓷，让农村的小工厂生产出来陶瓷的喷嘴。拿过来一看没法比，人家很亮很漂亮，我们这有个歪的，就好象人长的鼻子眼睛歪的样子，但是能喷，实用，虽然喷的时候有时候高有时候低，但是他能喷。 网易读书：那这个造价大概多少？ 萨苏：5分钱，就这样，我们开始搞了一个喷灌。当然后来我们中国人学习的本领还是很强的，又从以色列学会了滴灌，喷出去的水需要阳光蒸发，他又开始做滴灌，一个管在大田里面，很小的孔，一滴一滴的滴到菜根上去。这是我妈妈觉得骄傲的东西，至少她到农村去看到这些东西，她觉得很有成就感。这个我就挺遗憾了，我是做网络的，做计算机这一行的，我们这一行根本看不到自己的成果，即使从中国到澳大利亚拉了一条线，我也看不到这条线在哪。 她第二件骄傲的事情是她中间经历了一次转行，1978年的时候，她的工作从农机这方面转向了教学。因为不知道是谁发现她讲东西比较好，那做教学她就到中国人民大学去当教师。那个时候她开创了一门教学，这就是中国的档案计算机管理。因为她当时在档案学院工作，人民大学档案学院工作，当时我国的档案全都是用手工整理的，有人想做档案的计算机管理，可是不知道这个事该怎么做。偏巧我们家有一点特别，我爸爸是搞计算机的，是我国第一代计算机的专业人员，这样我妈妈又做档案教学，身边又守着这么一个“黑高参”的人物，她就开始写这方面的教材，并且做探索。到现在如果到中国档案界谈这个事情，大家还是公认她是我国档案计算机感觉的开拓者之一。因为这方面我国的第一本教材，还有我国电大考试的第一部模式，都是完全她自己完成的。这件事也很有趣，由于她开拓了一个学科，所以在计算机界她的名声比我爸爸还要强，这就是大概我妈妈的情况。 网易读书：萨苏老师是在中科院的大院儿长大的，大院里面对您有没有影响？ 萨苏：这个应该说对我有一定的影响，但是并没有影响到我想当科学家。 网易读书：因为你最后报的是图书馆学？ 萨苏：对。可是他们给我最大的教育是什么呢？我觉得是做人方面。我到现在如果要是看到一个人穿着很华丽，或者说他比如说享受很奢侈的东西的时候，我心里面还是有一点不太能认同的感觉。 网易读书：不接受这种行为方式？ 萨苏：是，因为我曾经跟一些人谈过，有一些朋友对着我讲是这样的，说我之所以开名车，戴名表，不是因为我这样奢侈，是因为如果不是这样的话，我有一点不自信的。他周围的人可能都是这样的，如果我不这样的话，我就会缺少自信的。当我自己发现自己和他们具有同样的外观的时候，我自己的自信心也起来了，不至于有自卑的感觉。可是因为我在科学院的时间比较长，就感觉到跟他们的思维习惯不太一致，我觉得最主要的是人内心到底有哪些东西。古人有一句话叫“腹有诗书品自华”。有一点这种感觉，当你的内心丰富的时候，才能改变你自己。 网易读书：像您当时求学的时候，学的是图书馆学，您报之前对这个专业了解吗？ 萨苏：不是很了解，我之所以报图书馆系主要是三个原因。第一个原因，因为我父亲一直希望我能够继承他，跟他一起学习计算机这一行，可是我觉得他做计算机的工作是比较辛苦的，我不想过的像他那么辛苦。计算机这一行辛苦在什么地方？因为别的行业，比如开出租车，你学会了就可以了，一辈子都可以开出租车，但是计算机不行，每两三年就要换代的，技术上不断的革新。很多当年的计算机专家，如果现在拉出来的话，他好象是什么也不懂。那这种情况下就要求人不断的学习。我爸很希望我做这件事，但是他作为知识分子还是有民主自由的思想的，他就说最终你自己决定吧，我就决定学文。因为我的几个舅舅当时都是学文的，我觉得跟他们更有相通的语言。第二个，我觉得在图书馆学习的话，将来可以在图书馆工作，可以看很多的书。当时家里并不是特别的有钱，想买书特别的困难，当时我到中学以后，一个月的零花钱才一块二毛钱。最奢侈的一次是我在动物园的书摊上看到两本杂志，实在没法取舍了，到底买哪个，最后决定奢侈一次，两本都买。 网易读书：当你读图书馆系的时候，的确是读了很多书吗？ 萨苏：我后来发现图书馆学和我的想象不太一样，我刚才说三个原因，第三个原因就觉得图书馆学当时的收分比较高的，北大图书馆系曾经一度是文科的状元，我想既然很多优秀的人学他，将来一定前途很好。等我进入这个行业才发现，做图书馆学很大的程度上你是要去搬书的，搬书的时间比看书的时间还要长。人家说图书馆是从工作量来评比，有人说矿工是最累的，然后图书馆是最轻松的。我们后来干了这一行以后，觉得这个肯定是谬误。对于女性图书馆员来说也许是这样的，对于男性图书馆员来说，你每天要把很多书搬来搬去，这是一件很辛苦的工作。大家以后如果要想做这一行的话，一定要有心理准备。 网易读书：都说父亲是儿子的一座山，我就觉得您的父亲是一个纯粹的知识分子，可以这样讲吗？ 萨苏：我觉得可以这样讲。 网易读书：他在中科院是搞了一辈子的研究工作吧？ 萨苏：是。 网易读书：然后我们也听说您父亲去世了，我觉得他对您的影响一定是非常深的？ 萨苏：是的，因为最后我还是回到了计算机这个行业里面，还是受我父亲的影响。尽管在大学之前他是希望我做这行而我没去做，但是最后父亲的期待对于一个儿子来说还是很重要的事情，所以最后我还是走了这条路，但是可惜没有我父亲做的好。 网易读书：当时您父亲是参与的我们国家第一台计算机的研制？ 萨苏：确切的说他不是参加第一台计算机的研制，而是我国第一台商品化的个人计算机的研制。他是当时长城0503型计算机的生产组组长，当时这台计算机不但研制成功了，而且在我国的很多领域确实得到了应用，当时的售价可能是八千元一台，是在70年代的时候，那个时候已经和世界的先进水平可以相提并论了。 网易读书：就是已经达到了世界最先进的计算机技术的水平？ 萨苏：对，其实我父亲已经去世半年了，但是每次谈到他的时候，我还是心里面挺难以平静的。因为我实际上生命中是把他作为我自己的楷模，一方面他做人是我的楷模，因为他做人是什么呢？他在最后的时候，就是病重的时候，曾经谈到和所里面将来怎么谈自己去世以后的事情，他当时对我是这么讲的：我一辈子都是手心朝下的，不要让我去了以后，你们做出了手心朝上的事情。我们也的确是照着他的说法做的。另外我对他是很惭愧的，因为我也是做计算机的，我也是做网络这一行的，但是他当时所做的，因为我知道他每天很辛苦的做自己的工作，也带研究生，他有很多的成果。比如他一九八几年的成果，一直到2000年的时候，在国际会议上还有人在提到，就是他所做的工作是为世界所承认的。而我作为他的儿子，我一直想做一个优秀的工程师，但是我始终觉得自己还没能达到这一点。 尽管如此，我在他起他的时候，我有时候不愿意谈这些伤感的话题，我倒更愿意谈他曾经对我讲过的很多有趣的事情。作为知识分子，他这个人一门心思钻在技术方面，很少会有那种幽默的地方，在什么时候会有呢？就是他谈到自己的技术问题的时候，他有时候会难得的露出一些幽默的地方来。比如说他谈到当时研制长城0503计算机的时候，因为原来研制的也有个人计算机，为什么没法卖出去，没法形成商品化？因为那个时候我们是用电子管来做里面的基本元件，电子管这个东西寿命很短，只有2、3个小时就完蛋了，但是后来也有做的好一些，能达到24小时，48小时，最初我们只有2、3个小时就要烧掉了。所以计算机没法卖，因为你卖了，人家不断的找你修，不断的换零件。一直到我父亲他们开始研制使用晶体管做计算机的主要元件，才有了比较稳定的计算机卖给人家。那么他做晶体管的计算机，他们当时要做很多的实验，比如要做耐寒实验，这个实验在哪做？有人想了一个办法，说咱们科学院自己没有做耐寒实验的条件，甘家口有一个猪肉的冷库，到那做吧？说好，跟人家研究研究，看人家同不同意，人家说好，这是光荣啊，于是他们带了好几台计算机，到猪肉的冷冻库，关上门之后上他在里面运行。条件是24小时运行没有故障，就说明在寒冷条件下也可以使用。为什么对计算机有这么苛刻的条件，要在这么寒冷的条件下工作，在特别热的情况下也有这样的实验的。为什么有这样的要求？因为我们当时很多的计算机是用在国防工业上的，比如边防哨所，在一些高山环境之下也要使用它，就必须考验它的耐寒和耐热性。耐寒性能他们到冷库测试，居然发现原来在所里好好的计算机，到了冷库里面去没有一台能正常工作的。 网易读书：是因为冷库的温度太低了？ 萨苏：他们觉得不应该，按照他们自己的设计思想来说，在冷库的环境下，应该可以运行的很好。于是他们拿出来查，查来查去原来是有几个件忘装了，缺了好几个晶体管，装上了之后又实验，又失败了。奇怪了，装备的时候大家都很细心的，不应该有什么错误，拿出来一看，原来装的晶体管不见了，终於找到了问题的症结，为什么机器在里面不工作了？是因为里面的件丢失了。 网易读书：怎么会丢失呢？ 萨苏：给拿走了，最后才查明，冷库的工作人员每次计算机进去，就会拔好几个晶体管走。因为当时全国流行装晶体管收音机，晶体管这个东西不好搞，冷库的工作人员也有几个做的，一看这么多晶体管，拔几个不要紧，就拿走了几个。因为这个原因，实验一度不顺利。耐寒实验就过去了，耐热实验，过了一段时间以后，到计算机后面一看觉得很可笑，高温之下，计算机背后的插线板变成了麻花的形状，就是当时我们的基础材料不过关，这样的计算机也是卖不出去的。于是他们到全国各地找什么地方可以做，最后发现天津有一家厂子可以做比较好的备材，这样才把计算机的耐寒耐热实验度过去。这就是我父亲讲的中国第一台个人计算机最初的故事。 网易读书：萨苏老师，您笔下的这些人物大多数都是取自一些真实的事情，比如说《嫁给太监》，我就觉得这些事情就非常好玩儿，当时您这个故事是从姥姥这边听说的？ 萨苏：是的，因为太监当时已经去世比较早，而太监的太太她曾经给我母亲和我舅舅他们做过保姆，这样的话，她的事情才流传下来了。 网易读书：然后您就选取了这样的人作为您小说的主人公，然后来演绎这个事情？ 萨苏：因为我听到的时候也觉得比较奇怪，我印象中的太监都是那种很奸恶的人，但是他们说出来的太监还是很善良的，反差挺大的。 网易读书：我觉得特别佩服您的是您跟警察聊一聊，就可以写一本关于警察的书。和厨子聊一聊，就可以写一本关于厨子的书。您一般写书，聊的内容大概占书里多少的内容？ 萨苏：聊是一方面，在很多情况下是你会不会观察，还有观察以后会不会想到一些事情，比如说刚才我在这边准备节目的时候，我当时就想写一篇文章，写什么呢？很简单，你看我身上现在戴几支笔，戴圆珠笔，还有荧光笔。以前因为要讲课要用光笔，给大家在屏幕上指东西，光笔有时候也插在这，于是形成了一个兜里插三支笔，这个我母亲见到了就给我讲了一个笑话“三支钢笔”，当年她给我讲了一个“三支钢笔”的故事。70年代的时候，她所在的河北隆化县，她给人家介绍对象，小伙子来的时候插了三支钢笔，我妈妈看了很怪异，说你干嘛插三支钢笔？那个时候知识分子虽然说是“臭老九”，但是民间还是想嫁给有文化的人，小伙子就想让别人知道他有文化，人家插一支钢笔，他就插了三支钢笔。我妈妈就说你这不行啊，说有人插一支钢笔，有人插两支钢笔，还有人插三支钢笔。插一支钢笔的是知识分子，插两支笔的是电工，插三支笔的就是修笔的。我现在插了三支笔，不知道我妈妈会把我形容成什么。 网易读书：萨苏老师说您写作是玩票的性质，这是您对自己的调侃，还是一个定位？ 萨苏：也是调侃，也是定位。最早的原因是因为我有自己的职业，是做计算机这一行的，写东西就像当年票友“下海”一样，玩票的性质。玩票的性质就是不太负责任，把自己想写的东西写出来就行了。比如我就想写跟大家分享快乐的东西。 网易读书：那您最初是怎么决定开始写作的？ 萨苏：最初其实是这样的，那个时候我刚刚知道什么叫BBS，大概是2002年的事儿，才知道什么叫BBS，我们平时的工作跟这个没关系，我们都是在底层，建网络的。就觉得很新鲜，结果到里面发现，BBS居然我还可以在上面发言，正好看见有几个人都是在美国的中国人，他们在讨论《三国演义》的事情，我也很喜欢《三国演义》，于是我就在那发言，这个发言以后我觉得很新鲜，我发的言能被大家看到，简直是太神奇的事情了。要知道当年我父亲到国外去的时候，他比我孤独，他每半个月才能收到一封信，就是家里寄来的信。手写的信，我们当时寄信的时候都买最薄的纸，就为了在同样的价格之内能给他多寄一些信过来。那个时候一看BBS很兴奋，这么多人中国人在上面，可以写中国话了，于是开始写。当然还有一个潜在的原因，开始写东西。 网易读书：潜在的原因是什么？ 萨苏：中国人出国以后会面临很多问题，你没有中国菜吃怎么办？你自己做。那你要没有中国书看呢？就自己写。 网易读书：自己写书给自己看？ 萨苏：逼急了。 网易读书：萨苏老师就是从回贴子开始，然后觉得这个东西非常有趣，然后就开始自己写书？ 萨苏：应该是这样的，我当时没有想到写书，我只是把自己想写的好玩儿的东西写下来而已。写了之后有一次谢老师看到了我写的东西，他觉得比较有趣，通过网上跟我联系，当时我根本不认识他，说这个东西可不可以变成一本书，我一想还能变成书？有这种事情？因为你想我考的是图书馆，我对书是有崇拜感的，那就好吧。就这样的，开始把我的文章变成书。实际上我现在所写的书，绝大部分都可以在我的博客里面看到，并不是说人家约了然后我再来写，而是我写好了东西以后编辑来看，觉得有什么可以整理好。当然这样的做法，就给编辑增加了很多的麻烦。像我这次出的《与“鬼”为邻》这本书我是比较满意的，因为我自己写的东西很驳杂，我们的编辑花了一年的时间编辑了。编辑了以后当时看了就觉得这是谁写的啊，不错嘛，可见编辑在一本书里面的贡献。 网易读书：咱们可以看一下萨苏老师的这本书，我发现您的书“鬼”是加引号的，您这个引号想表示的含义是什么？ 萨苏：这么说吧，你看我们经常把日本人称为“日本鬼子”，当时他侵略我国的时候这么称是没错的。但是你一直把他当成鬼来看的话，就产生了一种错乱，就觉得我和他是不能比较的，我们是人类，他是鬼，他怎么做跟我们肯定是有差别的。实际上如果我们中国人想做的比他好，就得进行比较，你每个人都做的比他好了，那么整个中国一定会比日本更好。这个时候你把他看成鬼就不好了，你要把他看成一个人，日本人有很勤奋的一面，他不是鬼，他们是人，那么他们勤奋了，我们是不是比他还勤奋？尤其是我现在回国来看，中国现在这一代人的生活，比当年日本崛起的时候还要勤奋，这一点我们就可以比他做的更好。日本人还有一条，他可以对很多东西生产的时候，他质量控制的很严，那么这一点如果你想，因为鬼他会这么样做，我们就不会借鉴他们的经验了，我们要认识到他也是人，他能做到这一点，我们为什么做不到？我们当然也可以做到。所以这就是我把这个“鬼”加上引号的含义，希望大家能把他们看成人来看待，然后来和他进行竞争，进行对比，如果我们能够战胜他们，那个时候才是我们所希望的事情。 网易读书：《与“鬼”为邻》这个里面有很多很有意思的事情，比如地震来了日本人怎么办，比如说什么叫“痴汉”，您这个故事很有意思，当时是怎么想的？ 萨苏：你在那个环境里面跟中国是不一样的，你觉得不一样的你就觉得有趣，有趣的话就记下来，开始的时候记下来没想到成书，最后是编辑做了很大的努力，才把他有系统的变成一本书。像你刚才说的地震就是很有趣的事情，比如日本有这样的规定，怎样防震，比如我国防火有这样的条例，比如火灾起来之后不要走电梯，从楼梯里面走下去，注意把毛巾浸蚀了捂在嘴上。日本的地震也有这样的条例的，只不过你听了会比较可笑。比如说日本进考场之后，老师会宣布记录，其中有一条如果在考试中发生地震怎么办？在考试中发生地震，大家想办法逃命的，但是逃命之前要先做一件事情，卷子是这样放的，要求你先把卷子扣在桌子上，用东西把卷子扎住，像老师报告之后再钻到桌子底下逃避。因为日本的地震是很多的，最多是晃两下，当然也有把房子晃塌的，如果这个地震是普通的地震的话，大家钻到桌子下面没事还要继续出来考试的。逃命之前先要把考卷翻过来放在桌子上压住。这个时候对老师的要求更高了，无论是掉砖头还是什么，都要等学生一个一个举手开始往桌子下面钻了，大家钻完了我再钻。虽然我在任何考试都没遇到过地震，可是如果真的发生地震的话，他的老师真的可能做到这一点。 网易读书：所以日本是一个很有自身特点的民族？ 萨苏：对。 网易读书：那关于“痴汉”的事情呢？ 萨苏：所谓“痴汉”就是咱们说的“怪大叔”，在电车里面对女性进行性骚扰的人，这点可以提醒大家一件事，在日本虽然在法律上面其他的案子都审的很认真严格，惟有在“痴汉”这件事情上审的是非常粗糙的。因为日本在电车里面干这种事的男子太多了，于是日本的法律上产生了这样的规律，只要女的起诉，不管三七二十一先把男的抓起来，如果这个女的坚持说是你干了这样的事情，那么不需要其他的证据也可以判你。 网易读书：那如果是外面的人去日本，如果可能不小心的话，自己被判别成这种情况怎么办？ 萨苏：有一个窍门啦，就是如果你听到身边的女性尖叫，或者是发出怪异的声音的时候，第一件事情就是把手举起来，表示我的手都在上面不是我干的。因为日本人的脑筋不太好使，有的时候转不过来弯，他也很怕被卷进这种事，所以电车里面有的女人被人踩了脚，叫了起来就有很多人把手举起来，表示不是我干的。 网易读书：表明自己的清白？ 萨苏：对。 网易读书：日本可能有一些文化跟我们国家的文化，是我们无法接受的，比如他们的AV文化，那是超市中？就是随时可以买得到的？ 萨苏：我觉得奇怪的就是在我们中国，或者是在其他的地方，凡是涉及到色情的东西都会很小心，不让孩子们看到。但是在日本的超市里面他就那么的放在那，他有一个专柜，上面写着“成人专柜”，但是每个孩子可以看到，放在那里，这肯定跟不同民族的性观念有关系，日本的观念就是从历史上面就不太重视这一点。因为在日本可能对女性的看法不同，像我们认为男性跟女性都是平等的人群，在日本，他经常把女的当做一种好象第二性，地位低一点的。在日本，有的政治家就曾经在电视上讲话，当然后来他是引起了一些矛盾，他就说女的过了四十岁就没有用了，因为女的四十岁以后不能生孩子就不能用了。 网易读书：他是公开场合讲这样的话？ 萨苏：那是作为政治家讲这样的话，而且日本人还把妈妈，有一个比较特殊的称呼叫做口袋，意思就是妈妈只是把孩子生出来的工具而已。在这种情况下，产生了他们独特的性文化也不奇怪。当然，我认为是日本的法律也产生了推波助澜的作用，可以看到什么呢？我在日本看到一个报告，就是说世界上各地都有各国的色情影片什么的，唯有日本的变态程度最高。为什么日本的变态程度最高呢？日本政府是一个罪魁祸首。因为日本政府呢，因为国内的色情东西太多了，他就进行一个禁止，比如上面要打上马赛克，还有一些色情服务他是禁止的。但是日本人就很循规蹈矩，他钻了一个法律空子，凡是法律没有明确规定是违法的，那就是合法的东西。 网易读书：就是法律要明文规定才算？ 萨苏：于是既然正常的性行为被认为是非法的，那么不正常的性行为他认为是合法的。 网易读书：所以就引起了这样的争议？ 萨苏：造成了很多AV里面变态程度比较高，这个事情我当时听了以后也觉得很没逻辑，但是如果你想想日本政府的规定的话，也的确如此。 网易读书：您对日本和中国人婚姻的这件事情是怎样的看法？ 萨苏：大家可以到社会上看一个现象，留学欧美的人回来以后往往会成为亲欧美派，而留学日本的人回来以后，往往会成为反日派。包括当时打仗，有的都是日本毕业的，但是打起日本来一点都不含糊，为什么是这样的现象呢？跟日本的文化有关系。因为日本的文化是一个岛国的文化，不懂得怎样和邻居相处，也不懂得怎样能够兼容并包的包容其他文化。他要求你如果到日本以后，你就要完全的按照日本的方式生活，按他的思维习惯思维。这种情况其实对一个有民族自尊心的人来说，有的时候他是很不习惯的，一旦离开了日本的环境，他对反日的情绪更加的高涨。而周作人是因为他有一定的名望，所以日本人在很大程度上把他当做客人看待，这种情况下，他没有体会到日本不好的方面，这样的话，他才会产生这种特殊的看法。你说到中日婚姻，其实在历史上有过几对算是比较典型的中日联姻，应该说日本的女性我始终认为在世界上还是不错的，作为妻子来说，她们都尽自己的责任。举个例子来说，当时有一个政治家娶了日本的女人，当时并不满意这个婚姻，这个男的不喜欢，但是这个日本的女人一直对他都是很忠诚的。日本流行妇道，现在在日本也很流行。 日本说典型的中日联姻，我觉得可以分三个台阶，最上面的台阶是值得学习的。第一个台阶是什么呢？就是周作人的台阶，娶了日本太太，就把日本当做第二故乡了，这个很奇怪，因为日本有什么好的可以让你当做第二故乡呢？又拥挤，然后对别的文化也不是很兼容，顶多也就是安静一点，干净一点，这个地方还算有一些优点。那么第二个台阶就是郭沫若这个台阶，郭沫若先生是娶了日本太太的，而且当时两个人很好。但是当中日战争爆发的时候，郭沫若先生抛弃了妻子，回国参加抗战，这件事情可以这么讲，郭先生在民族大义上面是做的很出色的。但是如果从个人生活来说，稍微还是有一点遗憾的，因为他的妻子也会很痛苦，觉得自己的丈夫突然不见了，她毕竟不是军国主义者。第三个台阶我觉得就是中国的蒋百里先生，他娶的是日本的佐藤，结婚以后她就改成中国的名字叫佐梅。蒋先生后来逝世了，他一生都研究中国的国防，其中他写的国防论里面第一句话就是千言万语化作一句话，中国是有办法的。一生就在研究怎么打日本，因为日本当时是对中国有威胁的，佐梅当时就是正义在哪一边，我就在哪一边，她是对蒋先生很支持的，并且在他逝世之后，她教她的孩子们学汉语。比如蒋英就是蒋百里先生的女儿。而且佐梅当时为中国的伤兵做包扎，做的很优秀，这样的夫妻是我们要效仿的。 网易读书：日本的民族有一种被强者征服是光荣的观念，萨苏老师对美国文化、日本文化都比较了解，还有我们本民族的文化，对这个我觉得很难接受，中国人的概念里？日本人在谈到这个问题的时候，他们是怎么样的？ 萨苏：我们中国人真的是很难接受这一点的，我在日本社会生活着也有一种体会，觉得他们的文化上有一点缺陷，日本文化缺陷在什么地方？在于他们是特别尊崇强者，但是绝不同情弱者。如果他看到一个弱者的话，他不是想这个人生活中遇到了很多不幸的事情，也许我们可以帮帮他，这是我们中国人的思维。我们中国人更有人文的情怀，能够去关心弱者，同情他，帮助他。而日本从本质上说，他们是觉得弱者，你之所以弱是你自己的责任，他不但不会去同情和帮助弱者，相反会在弱者的头上踩上一脚。我们如果到这里，你会发现日本人都是彬彬有礼的，他们很讲礼貌，看起来很文明。但是我们那些研修生到日本做工的，他们说日本的老板坏得很，他们欺负起人来无所不用其极。日本的普通人是把你当做平等的人看待的，可是研修生这些人过去以后，在很短的时间他都会觉得这些人是比我低一等的，他是弱者，挣的钱比我少，也不懂得我们这边的语言，就尽情的欺负他。于是，这就是在日本很多研修生非常不满，觉得日本社会是一个非常不公平的社会，这是他的肇端。 那么中国和日本的文化在这一点不一样，我觉得中国人对于弱者是很同情的，并且希望能够帮助弱者在社会上面取得更好的地位。包括我们的英雄，也大多数是崇尚那些比如说虽然失败，但是仍然有气节这样的人物。而日本则认为，只有那些特别有成就的人，当然他是希望什么呢？你又特别有成就，最后又来一个剖腹自杀的壮烈之举，这是他们最崇尚的，那是他们的民族文化和我们不相同。可是一旦他被强者征服的时候，日本人并不觉得这是耻辱的事情。比如日本现在还有“黑船节”，就是纪念美国的人到日本以后打开日本大门，并且签订了不平等条约这件事情。你想想，如果我们有一个纪念英国在鸦片战争打开中国大门的节日，我们心里上会是怎样的感觉呢？ 网易读书：大家都觉得那是一个耻辱的日子？ 萨苏：对，但是日本人不是那样认为的，他认为我被强者征服，我就是强者的一部分。他被美国人打败之后，日本人很快找到了自信心，我成为了美国的一部分。我有朋友曾经在韩国的大学，也看到韩国一些人也有这方面的倾向，那么这个倾向是什么呢？比如现在对美军，就是驻韩美军怎么样，而是他对历史的看法上，我们曾经看到他们有一些地图，把韩国的疆域划到中国的江苏或者浙江，并且描述了朝鲜军队在那一代和中国作战，并且取得辉煌胜利的故事，我们觉得很吃惊，因为这个在历史上好象不可能发生的事情。可是作为一个大学，怎么能够有这样不严肃的东西存在呢？事后我们才了解到，他们写的倒也算是真实的历史，他是怎么这样写呢？是因为在明朝末年，当时满清曾经南下灭掉明朝，我们都谈的是满清灭掉了明朝这个历史事实，可是我们忽略掉的在这之前，朝鲜已经被满清征服了，在满清南下的时候，他们带有一些朝鲜的雇佣兵这样的人员，现在在他们一部分韩国人的心目中，这就是他们的军队，不是满清征服明朝，而是他们的军队征服中国了，所以抱有这样的历史史观的人我们觉得可笑，在某些文化之中，倒也不乏有可笑的事情。 网易读书：他们崇尚被强者征服是光荣的？ 萨苏：至少他不认为这是一件坏事。 网易读书：至少写进了大学的历史教材。萨苏老师有时候会写到日本政坛的一些事儿，然后会加一些比较好玩儿的词，比如说“裙带关系”，“找抽”，“口误遮拦”，这些词都会出现在您的文章里面。现在近几届的日本首相他们不去参拜靖国神社的事情，您对这个事情是怎样的看法？ 萨苏：我觉得是从两点来看的，第一点就是中国包括东南亚其他国家对于参拜靖国神社这件事情的反对，在日本还是造成了很大的影响的。特别是日本的经济和中国结合越来越紧密，对中国的依赖也越来越大，在这种情况之下，日本政府不得不考虑到中国的民间情绪，也必须考虑到东南亚其他国家的民间情绪，因此在靖国神社问题上面，他们必须要采取慎重的态度，这一点可以说是我们以前反对靖国神社的一种成果，这是第一个原因。 第二个原因就是要谈到日本当初参拜靖国神社的起因，就像刚才我们的主持人所说的，最开始他们首相参拜靖国神社，是带有一点“找抽”的性质，就是找中国人抽他的嘴巴，为什么有这样的事情呢？是因为日本当时国内存在很强烈的内部矛盾，这个内部矛盾就是当年参加过侵略战争的日本老兵的亲族，和日本政府发生了很强烈的争执。因为这些人都是把自己的亲属送上了战场，但是送上战场，谁把他们带到战场上去的？是日本政府，且不管这个政府是战前还是战后的，总之是政府干了这件事情。那么我家里的亲人到战场打仗，然后死掉了，死掉了以后现在变成了靖国神社的一块牌位，这件事情你政府得给我们一个说法，经济说法，你要给我亲人，你得给我抚恤金，你还要给我一定的比如说孩子的教育的优惠之类的，当时日本的老兵是有很多的争取权利的斗争的。那么在这种情况下，日本政府也很为难，因为从道义上说，本来就是你发动的法西斯战争，我们也说，普通日本人民和日本军国主义者还是有一定的区别的，那么你把他带到战争里面造成了人家的死亡，你应该给做赔偿的。另外一方面，这些老兵的数量太多了，好几百万被打死的，牵扯到家庭多少家？每一个打死的日本兵，还有打残废的他都有自己的家，至少有父方一个家，母方一个家，就很多日本人牵扯其中。这种情况下日本政府很为难，如果都赔的话，都赔不起。这个时候发生了日本首相参拜靖国神社的事情。在这之前，日本有一个很特别的举动，他把七名甲级战犯的灵位从原来供奉的另外一个地方，转移到了靖国神社之中，这个时候首相一参拜，很容易给其他国家一种印象，日本试图重新评判战犯的位置。这个时候尤其是中国的国家就不能容忍，就开始进行交涉，这个时候日本的政府就有说法了，你看我们参拜，我们是很尊重他们的，现在谁不尊重？是外面的其他国家不让我们这么做。其实这件事情他是在混淆是非，没有正义与非正义的区别了。但是很多日本老百姓对历史这些东西认识不是很清楚，只是考虑自己家里面的人的牌位在那会受到什么样的待遇，这个时候他跟日本政府之间原来的矛盾淡化了，并且他们好象一致对外了，这样日本政府解决了很大的问题。可是目前的情况是这样的，当年有斗争的这批人，就是老兵的亲族，随着年龄的增长，现在大多数都死亡了，在这种情况之下，再后面一代的人，对靖国神社里面的牌位没有那么深的感情了，这种情况下日本政府再想作秀什么的意义不那么大，我想这也是日本首相不再参拜靖国神社的一个重要原因。 网易读书：今天萨苏老师来到了我们网易阅读客厅，我们从他的生活谈到了他的写作，又谈到了他的新书，还谈到了中日的文化，感谢萨苏老师，也希望各位网易的网友多观察，多写作，谢谢。 |
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