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我们的工作是唤起老百姓热爱自己的文化 吴小莉：您曾经说，先把有价值的认定保存下来，才能遏止那些很遗憾的事情发生，这么多年努力下来，我还是看到一个数字，2011年，在普查完全国的村落之后，您有一个数字给我们，2000年的时候，自然村落里边有371万，2010年的时候，自然村落就只有263万，十年间就少了90万，我不知道这些数字是不是正确的。 冯骥才：是这么一个数字，中国的村落如果说一个具体的，按年代来说，断代来说比较准确，因为每个时期的村落，每个时间，每十年就有大变化。在2000年的时候，中国的自然村，所谓自然村就是不见得是行政，自然形成的村，这个总数是371万个村落，到了2010年的时候，变成了263万了，等于消失了90万个村落。现在目前我的一个估计数，自然村还保持在200万个以上，行政村是68万个。但是这些村不见得都是历史的村落，也有后来建的。所谓历史的村落，我自己的一个估计，应该在5000个以上，我不断地提出一个概念，就是我们要保护5000个村庄，要保护5000个村庄，对国家来讲是非常大的一个工作，但是我们不希望国家把它看作一个负担，反而国家要把它看作一个荣耀。我们有那么大一个财务，我们5000年，只有我们5000年的农耕文明，我们多元灿烂的文化，才能有这么多的千姿万态的村落保留下来，尽管毁掉的也非常多，我觉得应该有这样的故事。 吴小莉：您在山西后沟，曾经去看过那个村落，但是我听到一个细节，不知道是不是真的，当您要离开的时候，您站在那个山头上，跟你的朋友说着，当我们离开的时候，这个村落会变成什么样呢？ 冯骥才：因为那个村落当时看，它是一个元代的隐级村，就是元代的时候，北方民族打进来的时候，很多的住在中原的人逃到山里边，开发了一些山，在山里边建了一个村落，那个村落从上到下，自己还有自己的供水系统，非常独特，小庙林立，非常优雅，那真是鸡犬之声相闻，那个地方太阳光一晒，美极了，都在山顶上种枣树、种庄稼，把粮食往下运，特别优美的一个地方。 吴小莉：你们是当年2002年吧，很早。 冯骥才：2001年的年底，我们做的采样调查。 吴小莉：但是我要讲个细节，当时你在离开山西的时候，其实您那个感叹，是对于您到底能不能把这个地方保下来，其实是有疑虑的。 冯骥才：我生怕把这事一闹出去以后，一开发，开发商一进去，开发旅游，这就面目全非了，但是他们告诉我，现在还好，现在还有那个味道。所以我今年六月份准备去，我们在那搞一个纪念活动，同时看看，能不能帮忙他们再想想办法，能够也跟他们一块儿研究，怎么样能够使它的原来历史的生态，能够保持得更长久。 吴小莉：您这么多年，就没有回过后沟？ 冯骥才：没去过。 吴小莉：2001年，你们在那誓师大会之后，您就没有再回去过？ 冯骥才：誓师大会之后去过，他们那个村庄，把它都整理好了，我去了一趟，去了一趟特别感动人。在半山上有一个戏台，我讲了一次话，我从那里讲完话下来的时候，要预备走的时候，在这个村口有俩老太太，头上还系着布，拿着篮子，里头搁着枣，抓了大把的枣塞到我口袋里，我特别感动。别人说了一句话，说冯骥才你们都像八路了，老百姓把干粮往你们口袋里塞。我感动什么呢，老百姓知道你为他做文化的事是好事，他明白了文化的意义，他知道你做这个文化的事，也是为他好，这是最重要的。我们最重要的工作就是唤起老百姓热爱自己的文化，因为老百姓是文化的主任，文化不能只在官员和学者那，如果只在官员那就变成政绩了，如果只在专家手里，就变成科研对象了。只有在老百姓手里，老百姓热爱自己的文化，才是他的精神和物质生活的一个重要的部分。 吴小莉：2001年底的时候，其实那时候还没有政府的支持，完全是你们，就像您说的，那些发起人，你的那些志工们。 冯骥才：我跟你讲，这点我挺骄傲的，我就跟你说一个事，今天我们开会，过三天我还开一个会，这个会是什么呢，我们很多项目，就说一个项目，中国的民间的口头文学，你小时候也听过很多保姆说过的儿歌什么的。中国的史诗、叙事诗、神话和故事、歌谣、传说、谚语、笑话，我们整理下来的，现在通过汉王进入数据库的是八亿八千七百万字，一百一十六万篇，你说是多少人下去调查？而且这些人全是无名的。我觉得我们这个民族只有这么一批无名的人在下面默默做，而且没有多少利益。 吴小莉：你怎么召集他们来的？ 冯骥才：他们都是志愿者，我觉得这些人，我觉得有的时候，你把手伸到这里，觉得是温暖的，我觉得他们是脊梁。从1900年我们的中国知识界在抢救敦煌，就是一批知识分子，敦煌的东西被外国人弄走了，包括刘半农、向达这批人，又到外国图书馆，吃着干面包，把这些东西抄回来寄回来，这些人全在历史上是无名的，但是这些人，我觉得有这样一个精神，我觉得我们的文化还有希望，尽管困难重重。 冯骥才：我们的文化遗产和日本不一样 吴小莉：大家都知道现在在做城镇化，总书记也提醒了，要记得住乡愁，但是您担心吗？因为城镇化可以说对于我们这片土地的开发，会越来 越往下，您担不担心已经不是旧城改造的问题，而是进一步的开发，使得您要做的这种遗产保护和村落保护，增加更多的难度？ 冯骥才：这是肯定的，我觉得这也是一个很大的潮流。但是我觉得国家既然确定了这个项目，已经列为保护对象了，另外我们现在想极力推动建立村落法，把法先确定了，尽管现在执行的力度还有诸多问题，但是首先把法先定下来。然后把好的先列入国家名录，先把它确定，每一代人都要做每一代人必须先做的事，而且必须，他要做好的事，所以我们先把这件事做扎实了。 吴小莉：我是浙江人，您也是浙江人，您肯定也知道浙江最近也在做三改一拆吧？一些旧的城镇进行改造吧，您怎么看？ 冯骥才：浙江我可能今年春天要去，因为现在从浙江，从绍兴往那边走，往温州那边走，还有一些村落比较好，特别是挨着福建那一部分，有一些比较好。但是我觉得现在的一个办法，根据我的一个经验，必须要抢在前边，先要通过政府确定。因为这个政府不确定，呼吁是没有用的。另外知识界的人力还不够，我始终觉得我们的文化遗产，这一点跟日本人不一样，日本人每一个它叫无形文化财，每一个无形文化财后面都有一群专家，我们的80%到90%之间的文化遗产，后边是没有专家的。文化从来都是志愿者，文化跟别的事业不一样，所有的文化人都是志愿者，都是社会精神工作的志愿者、工作者。 吴小莉：您刚才说了一句话，我印象还是挺触动，您跟时间赛跑，20多年来，您不断跟时间赛跑，同时你也不断在跟遗憾较量。您说您努力做很多事情，但是和您收到的很多求救电话不成比例，有时候会挺长叹的。 冯骥才：是，我觉得任何历史，自觉，人们到时候明白过来，得要经过一个阶段，我们现在正好在这两个阶段中间。文化又是从原有的生活文化转化为历史文化的这一部分。因为原来它是生活文化，生活在村落里，后来又变成一个历史文化，历史文化就变成文物了，总是在一个过程里。人们不是马上都能够觉悟的，我们也不能怨人家，毕竟我们的文化还有我们自身的问题，都搅在一起。但是这东西都不能影响我们应该做什么，我觉得还是看准的事情要做下去，跟时间还是要赛跑，尽管岁数大了。 吴小莉：您说知识分子不能只在书斋，应该在田野，所以您希望自己做的就是一个行动的知识分子，因为行动才真的能够产生力量，才能够对这个社会造成改变，您会继续在这个行动上，在这条路上不屈不挠地走？ 冯骥才：一辈子的事，这是自己对自己文化的一个承诺，内心的一个东西。我们是热爱文化的，我们当然要对它付出，要付出全部，这是没有疑问的。 吴小莉：谢谢冯老师接受我们的采访，也祝福您在这条行动的路上一路顺利。 冯骥才：谢谢你。 吴小莉：我们有一个叫做吴小莉与行动者对话的同名的微博，网友有提问，有一位朋友问到说，冯老师，您是否看到周小平、花千芳等网络作家的作品，您觉得他们的作品是否具有文学性？ 冯骥才：我还真没看过他们的作品，我没法评论，我知道他们，因为他们参加过文艺座谈会，此前我一点不了解他们。为什么呢？说一点我很惭愧，我到现在还不太会使用电脑，我使用ipad，所以我现在很落后。 吴小莉：那一次参加文艺座谈会之后，没有对他们产生另外的好奇研究一下？ 冯骥才：没有好奇。 吴小莉：有一位网友叫不加定语的大可，他说冯老师，我想问一个问题，关于您提出的保护中国古村落的议题，是不是有悖于今天需要加快城市化发展的脚步？ 冯骥才：你说城市化跟传统村落是两个不同空间里的事情，他讲的城镇化应该讲。 吴小莉：他可能写错了，他觉得是不是有悖于今天要发展的脚步？ 冯骥才：实际城镇化是一个人的城镇化，人在城镇化的过程中，不能够丢掉自己的事。我们国家现在毫无疑问要快速发展，物质上要富裕起来、好起来，可是别忘了，我们这个中华民族，在世界上，我们是一个文化的贵族，这是我们的身份。我们如果懂得自己文化，了解自己文化，我们是一个文化的贵族，是一个东方的贵族，我们不管怎么富起来，我们不要丢掉我们贵族的气质，和贵族的精神。 吴小莉：记得我们是一个文化贵族。方向明，有一位网友叫方向明，他说很多古迹在保护过程中，成为了旅游景点，许多本地人开始离开了故土，留守的不是老人就外乡人，即便还保留着建筑，却没有最初的味道，这个现实敢问冯老师如何看待？ 冯骥才：我觉得这是非常荒谬的事情，非常担心的事情，村落我们留下来是一个村落的精神，是村落自己的传统，是自己村落非常独有的个性，这个个性是由原住民保留的，如果原住民没有的话，都是外来的人，这个村庄最后留下的只是一个村庄的躯壳。变成躯壳的话就没有任何传承的意义了，它是一个物质性的躯壳，最重要的是里面的灵魂。所以我觉得这是现在目前村落里边，目前在这种改造一个非常大的问题。我们现在没有想到一个更好的办法解决，但是我们在要求现在目前的传统村落，一旦把它确定为国家的重点保护的对象的时候，留住原住民，其实是第一个要求。但是如果想留住原住民，必须解决两个问题，必须要使原住民在当地，通过他的生产。 吴小莉：生产生活方式。 冯骥才：取得生活的来源，这是第一个。第二个，必须要把现在科技给人们带来的这种优惠和方便，输入这个村落。如果农村还是那样一种生活，还是在那个冰冷的、寒冷的，没有煤气的，没有暖气的，这样一个四面漏风的屋子里边，最多有一台电视，电视里边恰恰是一个花团锦簇的城市的现代生活，农村在这样的冰火两重天里边待着，他一定会把村庄抛弃，这是我们最关切的问题。 吴小莉：好，谢谢冯老师，谢谢。 |
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