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对话叶舟:你永远没有花落莲出的一天

 洒金谷365 2015-06-14
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对话


你永远没有花落莲出的一天
叶舟 姜广平



姜广平


让我们再一次从诗歌说起吧!我已经与很多从诗歌走向小说的作家们聊过了。2013年,你还为母亲写了一首八百多行的长诗《陪护笔记》。看来,你写小说时没有忘了写诗,写诗的时候,同时又在写小说。这样的写作方式与体验,应该是你非常享受的吧?

叶舟
“左手诗歌,右手小说”,这是一些评论家经常对我的概括。这里面有善意的情分,但也有偷懒的嫌疑,好像在说你小子越界了,你多吃多占,你不能被一个固定的说法来框定,你没有从一而终,等着瞧吧,你两头不讨好。看见这样的话,我常有一种暗喜,觉得球还在我的脚下。我是写诗出身的,诗歌更像我的户籍和身份证。后来时间富裕,环境宽松,我又开始了小说创作,但在长期的小说写作的过程中,我没忘记诗歌对我的恩养,对我的语言的训练。我每年都会发表几组诗,更多的却埋在电脑里。打个比喻吧,小说写作就像我去塔尔寺的围墙外转经,苦行,漫长,一圈又一圈的,但这并不妨碍我中途停下来,看看经幢,望望天上的经幡,辨识一些墙上的吉祥八宝。停下来的过程,则是诗歌。长诗《陪护笔记》属于一个例外。你可以拿它当小说看,也可以当诗歌读。我以前写诗都很快,抒情性强,也短,很少修改。家母在2010年中风后,我和弟弟妹妹昼夜陪护在病床前。长夜漫漫,我一边照料着她,一边用诗歌来对付心里的煎熬,断断续续构思出了这么一个文本,一个痛苦的、不堪回首的作品。好在她现在站了起来,半身休眠,半身清醒,我宁愿相信是这个作品祷告的结果吧

姜广平
看来,写作不能仅仅用享受这个词来界定。写作就是写作,这是一个作家的宿命。

叶舟
用我的诗文集《大敦煌》里面的句子说,写作的初心就是“穿州走府,提灯还家”,这个过程应该是一种享受,忐忑的,近乡情怯的,企及垓心的,往事般般的……。但论及写作本身的话,则是一种职业态度和长期的训练,需要沉浸其中,须臾不敢懈怠。我觉得,作家的宿命就在于,你一旦开始了,就永远没有技成出徒、花落莲出的那一天。你得围着那一座心中的“寺”持续地转经下去,道成肉身。

姜广平
你近年又开始写戏剧了。而且,我发现,你将剧本定位于一只通俗的风筝,当然,绳子是在你手中的。你说你手中有四根绳。你于文学诸种体裁全都抓住了。看来,你的文学野心不小。

叶舟
这与野心不搭界,主要因为我好奇心十足。前年冬天,我和制片人跑到北京香山脚下,和邹静之老师一起喝酒吃肉(静之是我1994年参加“青春诗会”时的辅导老师)。翻过年,《一代宗师》就要公映了,但听说王家卫还在改改改,半夜里,作为编剧的他经常被电话吵醒,几位高手就某一个细节频频过招。当时,静之老师讲起这些时,脸上有一种迷醉的光辉,好似一位喇嘛在诵经,这让我羡慕不已,心驰神往。结果去年秋季,我的一部戏开拍了,我就想证悟一下那种感觉。我和演员们离群索居在北京门头沟的大山深处,我得讲这个本子,讲主要人物的设计,讲剧中的那个斑驳年代……。我想说的是一个作家呈现在纸面上的叙事,如何起了神秘的化学反应,被一个几百人的团队演绎在了镜头中。这种化学反应,严重满足了我的好奇心,让我乐此不疲。

姜广平
看来,我过去说,一个作家会被戏剧与电视剧毁了的说法,严重片面且不尽合理。

叶舟
可我也没昏厥,我清楚地知道,在国内,编剧只是这一条产业链中的一环,而且是低端的一环,你得学会妥协,得和解,得隐忍。剧本写作只是我在小说、诗歌和散文之余,偷偷溜出去放飞的一只风筝。在兰州,放风筝一般在春天,一元复始,放只是一个形式,主要的目的是望气,还有采气……

姜广平
从我本身讲,我非常赞同费振钟的说法,一个做文学评论的人,千万别做成文体评论家。这样一来,我觉得,一个作家,也千万别只做一种文体。真正的作家,应该不只是单纯的散文家,或单纯的小说家。因而,你的这种创作状态,我觉得非常好。西方那些大作家,大多数也都是这样的状态。

叶舟
我喜欢那种拆除一切樊篱,没有了个人禁锢和畏惧的写作,这是开放式的。敦煌莫高窟里的那些无名画工,不仅是画家,还是矿物学家(用矿物调色)、书家、雕塑家、佛学家、民俗家、流水账记录者、风水大师、算命人、农家、气候学家、巫师……身兼数职,斑斓多彩。他们在历史上无名无姓,但那种创作状态,那种天高皇帝远的自信,那种毫无禁锢,真让人心向往之。

姜广平
不过,诗人是不一样的。只要有诗人这样一个徽号,便可以无尚尊荣了。诗要通灵,诗人近乎神。不知你如何看?

叶舟
呵呵,通灵的那叫诗神,在语言里安身立命的才是诗人。另外,我不觉得诗人是一个“徽号”,也没有什么“不一样的”。——如果诗是一座语言的庙宇,那么诗人的使命就是砍柴、挑水、念经,再念经、再挑水、再砍柴。这是一种证悟的道路,也是一种保持“蛙皮湿润”的方式吧(罗伯特·勃莱语)。

姜广平
你肯定也注意到我的意思了,诗歌走向神圣,小说走向世俗。在这两极之间,你如何平衡与把握呢?“彻底拆除了写作藩篱”固然有一种写作的快感,但是,这种过程对一个作家而言,可能也是非常艰难的。像“午夜入城的羊群∕迎着刀子∕走向肉铺”,这种诗性的句子,可能很难在小说里到处开花。我自己写过一些小说,读过太多的小说,我知道,有时候,很多作家敷衍出一篇小说,完全是因为一句话。这样的例子太多了。我们可以说这是一句关键的话,是一句深刻的话,是一句作家必须要向世界说出的话。我的意思是,这样的句子,需要很多句子为它作出铺垫、支撑与烘托,这一句才真正能够出人头地,来到读者的面前。

叶舟
我同意你的见地,你的话也像剥洋葱。史必坐实,诗可凿空,小说却是一种劈空结撰,它当然需要一根快感无限的脊椎骨统摄其中,让文本若一根标枪一样挺立。我无法想象那种诗性皆无的小说,无论这种诗性来自语言、结构、标题,还是别的什么。诗性是一种内部的韵律和气息,也是一种笃信,或放射,或沉潜,犹如生命当中的“盐”。我承认,刚开始时会很难,但经过长期的训练,你会摸准脉搏的。
姜广平
所以,我一直认为,诗歌,可以让每一句都这样放射着诗性的光荣,但在小说里,却又必须有足够的内敛的力量。这一放射一内敛,其实还是挺为难作家的。因为写作完全是反着来的,寻找到一句诗句,可能远远困难于寻找到一句小说中的叙事方式。不知道我这样理解是否妥当。

叶舟
还是打个比方吧。在格鲁派的寺院里,不管喇嘛们闭关、诵经、冥思,还是在院子里脸红脖子粗的公开辩经,其实都在找寻那一个“带电的”句子,一击而中,求得证悟。辩经像小说,但它是放射式的;闭关和冥思更接近诗歌,却是敛尽锋芒,暗自吐纳的。我觉得这并不矛盾,中间没有什么疙瘩。另外,我还想起了袁枚的那句话:非名山不留僧住,是真佛只说家常。

姜广平
从诗歌走向小说,或者,一边写着诗歌,一边还做着小说的作家,在中国还是有很多的。跳出来讲,你怎么看这样的写作行为呢?

叶舟
借用韩东早年的说法,这是“交叉跑动”。上世纪九十年代,曾经出过一套丛书,收录了韩东、朱文、邹静之、阿坚、海男和我的小说与诗歌作品。李敬泽在总序中将这种诗歌小说、双手互搏的人称之为“诗人小说家”。在那套丛书中,韩东的那一本恰恰叫《交叉跑动》。交叉跑动,说明球就在脚下,甚至已经过了半场。

姜广平
让我们再一次从诗歌说起吧!我已经与很多从诗歌走向小说的作家们聊过了。2013年,你还为母亲写了一首八百多行的长诗《陪护笔记》。看来,你写小说时没有忘了写诗,写诗的时候,同时又在写小说。这样的写作方式与体验,应该是你非常享受的吧?

叶舟
“左手诗歌,右手小说”,这是一些评论家经常对我的概括。这里面有善意的情分,但也有偷懒的嫌疑,好像在说你小子越界了,你多吃多占,你不能被一个固定的说法来框定,你没有从一而终,等着瞧吧,你两头不讨好。看见这样的话,我常有一种暗喜,觉得球还在我的脚下。我是写诗出身的,诗歌更像我的户籍和身份证。后来时间富裕,环境宽松,我又开始了小说创作,但在长期的小说写作的过程中,我没忘记诗歌对我的恩养,对我的语言的训练。我每年都会发表几组诗,更多的却埋在电脑里。打个比喻吧,小说写作就像我去塔尔寺的围墙外转经,苦行,漫长,一圈又一圈的,但这并不妨碍我中途停下来,看看经幢,望望天上的经幡,辨识一些墙上的吉祥八宝。停下来的过程,则是诗歌。长诗《陪护笔记》属于一个例外。你可以拿它当小说看,也可以当诗歌读。我以前写诗都很快,抒情性强,也短,很少修改。家母在2010年中风后,我和弟弟妹妹昼夜陪护在病床前。长夜漫漫,我一边照料着她,一边用诗歌来对付心里的煎熬,断断续续构思出了这么一个文本,一个痛苦的、不堪回首的作品。好在她现在站了起来,半身休眠,半身清醒,我宁愿相信是这个作品祷告的结果吧

姜广平
看来,写作不能仅仅用享受这个词来界定。写作就是写作,这是一个作家的宿命。

叶舟
用我的诗文集《大敦煌》里面的句子说,写作的初心就是“穿州走府,提灯还家”,这个过程应该是一种享受,忐忑的,近乡情怯的,企及垓心的,往事般般的……。但论及写作本身的话,则是一种职业态度和长期的训练,需要沉浸其中,须臾不敢懈怠。我觉得,作家的宿命就在于,你一旦开始了,就永远没有技成出徒、花落莲出的那一天。你得围着那一座心中的“寺”持续地转经下去,道成肉身。

姜广平
你近年又开始写戏剧了。而且,我发现,你将剧本定位于一只通俗的风筝,当然,绳子是在你手中的。你说你手中有四根绳。你于文学诸种体裁全都抓住了。看来,你的文学野心不小。

叶舟
这与野心不搭界,主要因为我好奇心十足。前年冬天,我和制片人跑到北京香山脚下,和邹静之老师一起喝酒吃肉(静之是我1994年参加“青春诗会”时的辅导老师)。翻过年,《一代宗师》就要公映了,但听说王家卫还在改改改,半夜里,作为编剧的他经常被电话吵醒,几位高手就某一个细节频频过招。当时,静之老师讲起这些时,脸上有一种迷醉的光辉,好似一位喇嘛在诵经,这让我羡慕不已,心驰神往。结果去年秋季,我的一部戏开拍了,我就想证悟一下那种感觉。我和演员们离群索居在北京门头沟的大山深处,我得讲这个本子,讲主要人物的设计,讲剧中的那个斑驳年代……。我想说的是一个作家呈现在纸面上的叙事,如何起了神秘的化学反应,被一个几百人的团队演绎在了镜头中。这种化学反应,严重满足了我的好奇心,让我乐此不疲。

姜广平
看来,我过去说,一个作家会被戏剧与电视剧毁了的说法,严重片面且不尽合理。

叶舟
可我也没昏厥,我清楚地知道,在国内,编剧只是这一条产业链中的一环,而且是低端的一环,你得学会妥协,得和解,得隐忍。剧本写作只是我在小说、诗歌和散文之余,偷偷溜出去放飞的一只风筝。在兰州,放风筝一般在春天,一元复始,放只是一个形式,主要的目的是望气,还有采气……

姜广平
从我本身讲,我非常赞同费振钟的说法,一个做文学评论的人,千万别做成文体评论家。这样一来,我觉得,一个作家,也千万别只做一种文体。真正的作家,应该不只是单纯的散文家,或单纯的小说家。因而,你的这种创作状态,我觉得非常好。西方那些大作家,大多数也都是这样的状态。

叶舟
我喜欢那种拆除一切樊篱,没有了个人禁锢和畏惧的写作,这是开放式的。敦煌莫高窟里的那些无名画工,不仅是画家,还是矿物学家(用矿物调色)、书家、雕塑家、佛学家、民俗家、流水账记录者、风水大师、算命人、农家、气候学家、巫师……身兼数职,斑斓多彩。他们在历史上无名无姓,但那种创作状态,那种天高皇帝远的自信,那种毫无禁锢,真让人心向往之。

姜广平
不过,诗人是不一样的。只要有诗人这样一个徽号,便可以无尚尊荣了。诗要通灵,诗人近乎神。不知你如何看?

叶舟
呵呵,通灵的那叫诗神,在语言里安身立命的才是诗人。另外,我不觉得诗人是一个“徽号”,也没有什么“不一样的”。——如果诗是一座语言的庙宇,那么诗人的使命就是砍柴、挑水、念经,再念经、再挑水、再砍柴。这是一种证悟的道路,也是一种保持“蛙皮湿润”的方式吧(罗伯特·勃莱语)。

姜广平
你肯定也注意到我的意思了,诗歌走向神圣,小说走向世俗。在这两极之间,你如何平衡与把握呢?“彻底拆除了写作藩篱”固然有一种写作的快感,但是,这种过程对一个作家而言,可能也是非常艰难的。像“午夜入城的羊群∕迎着刀子∕走向肉铺”,这种诗性的句子,可能很难在小说里到处开花。我自己写过一些小说,读过太多的小说,我知道,有时候,很多作家敷衍出一篇小说,完全是因为一句话。这样的例子太多了。我们可以说这是一句关键的话,是一句深刻的话,是一句作家必须要向世界说出的话。我的意思是,这样的句子,需要很多句子为它作出铺垫、支撑与烘托,这一句才真正能够出人头地,来到读者的面前。

叶舟
我同意你的见地,你的话也像剥洋葱。史必坐实,诗可凿空,小说却是一种劈空结撰,它当然需要一根快感无限的脊椎骨统摄其中,让文本若一根标枪一样挺立。我无法想象那种诗性皆无的小说,无论这种诗性来自语言、结构、标题,还是别的什么。诗性是一种内部的韵律和气息,也是一种笃信,或放射,或沉潜,犹如生命当中的“盐”。我承认,刚开始时会很难,但经过长期的训练,你会摸准脉搏的。
姜广平
所以,我一直认为,诗歌,可以让每一句都这样放射着诗性的光荣,但在小说里,却又必须有足够的内敛的力量。这一放射一内敛,其实还是挺为难作家的。因为写作完全是反着来的,寻找到一句诗句,可能远远困难于寻找到一句小说中的叙事方式。不知道我这样理解是否妥当。

叶舟
还是打个比方吧。在格鲁派的寺院里,不管喇嘛们闭关、诵经、冥思,还是在院子里脸红脖子粗的公开辩经,其实都在找寻那一个“带电的”句子,一击而中,求得证悟。辩经像小说,但它是放射式的;闭关和冥思更接近诗歌,却是敛尽锋芒,暗自吐纳的。我觉得这并不矛盾,中间没有什么疙瘩。另外,我还想起了袁枚的那句话:非名山不留僧住,是真佛只说家常。

姜广平
从诗歌走向小说,或者,一边写着诗歌,一边还做着小说的作家,在中国还是有很多的。跳出来讲,你怎么看这样的写作行为呢?

叶舟
借用韩东早年的说法,这是“交叉跑动”。上世纪九十年代,曾经出过一套丛书,收录了韩东、朱文、邹静之、阿坚、海男和我的小说与诗歌作品。李敬泽在总序中将这种诗歌小说、双手互搏的人称之为“诗人小说家”。在那套丛书中,韩东的那一本恰恰叫《交叉跑动》。交叉跑动,说明球就在脚下,甚至已经过了半场。




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——编 者

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