人类学家的凝视与环顾——王铭铭访谈（上）

王铭铭

福建泉州人，人类学家。现任北京大学社会学人类学研究所教授、博导。

刘琪

华东师范大学社会发展学院副教授

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○王老师，您好，谢谢接受访谈。我们知道，您本科的时候在厦大读的是考古学，在研究生时期方向是中国民族史，后来在博士期间，您选择了人类学这个专业。请问您为什么会选择人类学呢？

●这是偶然的，那时候国内博士点很少，不像今天那么多，为了求学，我就到国外去了。正好也得到中英友好奖学金的资助，得以到英国。当时也想过读考古学，但最后我还是选择了人类学，主要也是因为当时我对人类学产生了兴趣。

○您对人类学什么方面比较感兴趣呢？

●其实看的人类学比较少，主要也就是林惠祥、李亦园、费孝通这些人的书，从这些书里感觉到人类学更接近现实，研究的事情可以看得见。林惠祥先生关于迷信的研究，跟我个人在福建的经历很相关，李亦园先生的一些论著，让我对西方人类学整体产生了比较大的兴趣，而费孝通先生的《乡土中国》那时也重版了，我也受到了这本书关于中国社会研究方面论述的影响。

○您之前受到的考古学和民族史的训练，后来有没有融入到您的人类学的研究？

●人当然会被其所学潜移默化，比如说，我的博士论文虽是在国外写的，却又一些历史的色彩，这可能是本科和硕士期间带来的。而之后随着年纪渐长，我觉得古代史越来越重要，引用考古学和民族史方面的内容也越来越多。

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○您从英国回来之后，做了很多西方人类学的译介工作。但是您似乎一直有一个观点，认为我们应该有以中国为中心的人类学，或者说，应该在中国经验的基础上生成与西方理论对话的范式。不知道这么理解是否准确？

●在西方，人类学领域中，每个国家都有自身的特点。国内介绍西方人类学时，经常把它们混合在一起，但事实上，每个人类学家都有他的国籍、“学籍”、师承，他的观点绝对不是凭空而来的，而是有一定自己的立场、根据。我刚从英国回来时，做了不少翻译工作。但是后来逐渐发现，西方人类学也存在着国别之分。如果要真正地了解西方人类学，就需要了解英国与法国的关系与矛盾，以及美国人类学特点的由来，等等。

与此同时，也需要了解我们中国的人类学传统到底是什么样子，又有何种渊源。比如说，我们的人类学与考古学、民族史，以至于历史学的关系都比较密切，这比较特殊。即使是更侧重于介入现实问题研究的人类学家，对于历史也十分重视，费孝通先生关于乡土中国和乡绅的研究，便是例子。中国人类学的这一特殊性，不易被西方同行理解，但我觉得，我们还是要有我们自己的做法，这样也比较有奔头，不然总是停留在模仿别人上，那不太可行。

○我们可以看到，现在世界范围的人类学领域中，重要的理论范式大多是从非洲、南美、西太平洋经验出发的，或者从东南亚的经验、南亚的经验出发的，但是好像没有从中国经验出发提炼出的比较重要的理论范式。您觉得中国的人类学研究有这样的前途吗？

● 这跟上一个的问题是很相关的。我之所以觉得上面说的特点值得去概括、整理，正是因为它们在世界上也有价值。现存的有名理论，都是从你刚才说的地区经验出发的，来自中国的理论相对来说地位不高。然而，如果我们把中国的这些特点认真整理的话，有可能会提出一种或者几种适用范围超过中国疆域的理论。

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○ 从经验研究看，您最初做东南研究，后来研究方向转向了西南，这中间的过渡是怎么发生的？

● 这不是必然的或偶然的，没有经过规划。1999 年，因为和云南和少英教授等同行合作，我带了几个学生去做研究，我自己也去了很多次，在这个过程中，慢慢就产生了一些兴趣，更加觉得应该多看一些民族方面的书籍，读了费老关于“藏彝走廊”和中华民族的理论的论述，产生了浓厚兴趣。2003 年起，我去了四川做研究，觉得四川也很有意思，特别是少数民族地区，加上结识了不少西南的民族学家，受到他们的启发和“恩惠”，这样就逐渐开始了在西南地区的研究。可能还有另一个原因，即在西南我看到了和东南相似的东西，比如说，文明和所谓的地方文化之间复杂的历史关系，或者说，帝国和当地这些所谓民间宗教的关系，西南和东南是相似的。并且，我很吃惊的发现，西南的文献并没有比东南少，尽管我们都说，少数民族地区好像是原始社会，没有那么开化，但实际上汉文的文献记载很多。

我也很感兴趣它的流动性和区分之同时存在，这一点和东南也很相近。我们知道，东南地区的乡土社会色彩是很浓厚的，大家都很地方主义，但与此同时，这个地方又有一千多年的海外贸易和移民的历史，东南这个地方是有两面性的，一面是比较封闭，一面是比较开放。在西南，我也看到了这样的一个双重性。通常对于熟悉的东西，人们会比较有感情，我也不例外，这些相似的特点，加深了我对西南的情感。

并且我觉得，这两个东西联系起来，可能还有一定的理论含义在其中。这种双重性在以往的人类学研究中也有论述，但是它的方向不在这个地方。比如说结构人类学，它也讲“自我”“他者”，但是并不是讲我说的“居与游”的双重性，对“游”这方面的论述特别不够。举个例子，像列维- 斯特劳斯，我很喜欢他的东西，但是他的理论中“游”的这方面，主要是指人的心灵的，特别是神话，而不是实体性的，他指出，在神话里面，我们可以看到不同地区的神话有相似、重复、变异，但并没有指出人和物也具有流动和栖居地双重性。我研究的是更可见的事物，即，从日常生活到宗教的“游”，你可能会说，宗教跟神话是很相近，但因为宗教有它的建筑、经典、信众、仪式，所以相对于神话是比较可见的。总之，我在中国的研究里面，尤其是关于西南地区的研究中，更加感觉到“游”这个层次是实质性的，不是一个所谓宇宙论上的“游”。关于西南地区的研究，我大概有这么些印象和想法。

○ 能否这样概括您的想法，即，我们现在往往会认为，在汉人地区就是做社区研究，在民族地区就是做民族研究，这中间似乎有一个“东”与“西”这样的分界，而您认为，这个分界是应该被打破的？

● 是这样的。原因也比较简单，从《史记》，已经可以看到帝国事务里东- 西之间的密切关系，而如果我们看文献比较集中的宋以来的历史，那么，东南和西南的关联便更清晰了。从唐中叶，特别是宋以来的这段历史，在文献中有更清楚的记载。有学者认为，方志这一事物，本身与帝国是密切相关的，有方志的地方，就有上下关系。在有方志的历史当中，两个地区都跟中原，或者跟朝廷，有密切关系，受到同一种文明，也就是帝国的这套文明体系的影响，所以就会有相似性。这种看法主要来源于历史学的启发。我们这行的民族学研究者，对历史往往采取跳跃的想法，所看的历史跨越性太大，直接从上古跳到今天。受历史学的影响，我觉得还是要看“今天”之前那几个比较接近的阶段。如果从这个角度来说，可能在某些朝代，西南地区跟中央帝国是有距离的，但在多数的有系统的汉文文献记载的时代，它是作为一个部分存在的。

之所以要把东南和西南放在一起看，这其中也有文化上的原因，跟过去讲的夷夏观有关系。在宋元明清，帝国的主人有不同的族性，当“夏”成为主人，它跟这些地区的关系可能有“夏”的特点，当“夷”成为主人，其与这些地区的关系也会有所变化，有其不同于“夏”的特点。具体来说，宋朝受到北边所谓游牧民族的很大压力，无以顾及西南，它跟西南地区的政治关系比较疏远，而跟东南比较接近。元朝基本上是一个征服性的帝国，它的部队可以直接进驻到很多地方，欧亚大陆的所有地区都不是例外，这样，东南、西南就都直接受到“统治”，但是，因为它帝国太大，朝廷没办法实行直接统治，于是就采取了比较间接的土司制度，包括对福建、对云南都有这个特点。明朝是个华夏朝廷，注重文明统治，在这个阶段，无论在东南还是西南都能看到所谓“正统”的传播。到了清朝，中央朝廷和西南、东南地区的关系，有可能可以说部分地回到元朝的状况，但是也继承了明朝的一些特点。

4

○ 您之后在西南做“藏彝走廊”的研究的时候，提出了“三圈说”，之后，则有人提出批评，认为“三圈说”带有汉族中心主义的色彩。您怎么看待这样的评论？

●“三圈说”的确是有这个嫌疑，因为我根据的“天下”理论是汉人的，我自己也是汉人，因此我的人类学立场不可能全然避免汉人世界观的制约。但是，我一直试图避免汉族中心主义，在意识到自己是汉人学者的同时，也试图避免汉人学者所可能犯的一些问题、毛病。比如，我从来没有说“三圈说”中的核心圈是文明最精彩的地方，我反倒经常说，中间圈和外圈才时常是我们古人缔造的文明的源泉。我也经常说，今日的中国人类学，要基于“三圈”的定义来形成一个向“他者”学习的态度。设想一下，假如没有“自我”的这一相对化的文化定位，是不可能向他者学习的“他者”的。所以我认为，批评不能完全站在空中。

需要说明的还有，“三圈说”具体针对的是中心与边缘二分的边疆思想、边疆理论。在世界上，似乎有一些国家、社会，周边有一些界线与他人区分开来，而我认为在中国，这实际上是三分的，是三个板块。中间的那条线是很宽厚的，而不是稀薄的，有很多内容，可以说集中反映了核心圈和外圈的特点。为什么？因为这三个圈子，没有一个圈子不是双重的。比如说核心圈，它主要是以汉人为主，以赋税为主，以直接的政治统治为主，但是这并不意味着它没有封建。核心圈是封建式的，采取土司制度，外圈更是如此，它既有它的特点——王权，同时又有跟王权理论不同的政治理论——关于文明的关系的理论。我在所谓“中间圈”更清楚看到的是双重性，特别是从土司制度之中。我想我的回应是这样的。没有一个人可以避开自己所谓的“文化土壤”，因为那是一种伪装，你装成别人是没有意义的。另一方面，我们要在方法上，学会暂时地装成被研究者。这样做的条件，是你首先要有一个“我”，才会有“他”。关于这点，没有一个人类学家是例外。

○ 那么，您怎么看待类似新清史这样对汉族中心主义构成挑战的学说呢？

● 关于这点，我是两面派。一方面，我认为新清史很带劲。我们国内的社会科学研究者们，绝大多数是写汉字的。20 世纪初以来，亚洲民族觉醒，中国的华夏意识越来越强。这使我们忘记了，也就是在不久之前，东亚大陆这个版块存在过一个大帝国叫做清朝，清朝首先是由入关的满族人统治的，它用的治理方法不同于明朝，更具有多元主义的和封建主义的色彩，尽管采纳了汉族思想传统，但也用了很多别的宗教和政治模式，比如藏传佛教。新清史很刺激地告诉我们，解释中国的历史，不能单从“华夏”展开。

提出“三圈说”之前，在关于天下的论述里，我已部分采纳了新清史的观点，尤其是在一个讲座里介绍了新清史的一些研究。然而，最近的新清史，好像有一些过度时髦的迹象，有的时候也引起了我的担忧。假如历史学家和人类学家都变成了新清史的研究者，我觉得好像也是个遗憾，因为我们需要更多的人来研究别的内容。其中有一个让人担忧的方面是，甚至连对清史没有任何任何训练的人，都可能会用新清史来标榜自己，比如说，有不少人本来可能只受了民族志或者是社会学的训练，但是为了时尚，就加入了新清史的研究中。在美国会有这样的倾向，我们国内也有。

其次，新清史不是历史的所有一切，在清以前还有明，明以前还有元，元以前还有宋辽金，宋辽金以前还有更多。如果我们能对所谓中国史，或者说，对东亚大陆这个板块的历史进程形成一个总的认识，并在这个基础上去做断代的研究也许更好。我的感觉是这样。比如说“清”，它虽然有一种特殊的封建，但是这种封建在中国的上古历史中，以至于帝制的早期都曾出现过，它可能和周、汉的制度比较接近。所以，“新清史”的特殊性到底有多大，这个问题也需要加以思考。

5

○ 您后来倡导的“藏彝走廊”的研究里面，提到了关于“走廊”的研究。在那个研究中，您试图想要突破传统的“分族写志”的路数。最近比较流行的“一路一带”似乎和您提出的观点很相似。

●我想是的。

○ 当时您提出“走廊研究”的时候，是有一种什么样的关怀？

●“走廊研究”，首先是从费孝通先生那里学来的，是他对1950 年代“分族写志”的做法进行反思后提出的。费孝通先生当阐述关于“走廊”的看法的时候，隐含着对流动与隔离的双重性的认识，但并没有赋予清晰的理论解释。比如，他曾在“武陵行”这篇文章里面谈到这个，武陵这么一个偏峡的地方，实际上在历史上有很强的流动性，这一流动性若是在经济改革时间加以复兴，则其未来会有很大潜力。

出于偶然，我的研究集中在东南、西南，最近也开始读关于西北的著述，这三个地方恰恰也是三条“丝绸之路”。在这些“路”上，一方面流动性极大，另一方面所谓的地方主义，即人与人之间的区隔也超乎想象地强烈。我的直接和间接经验让我更理解费先生走廊之说的意义，我做的研究多数也可以说是关于走廊地带的民族志。我没有想到“一路一带”这个提法，它不是我所能想的，它是国家的一个政策。但是，这个政策之所以能够出现，是因为它承认了一个事实，即，很多地方的国内问题，是与更大的领域联系在一起的，反过来说，国际领域里的事情，也常有“国内性”。

我自己的兴趣在于，事实上，对于流动进行深入研究，使我们发现，流动越大的地方，群体与文化间区分也可能愈加明显，并不是说，流动了以后区分就减少了。这点兴许需要引起政策制定者的进一步关注吧。我很乐于看到政策对事实的关注。但是也想任何这一类的“凝视”，都需要有进一步的“凝视”来丰富或修正。可能有一点我们还没有太充分关注的，兴许就是，流动不等于趋同，人类可能流动越来越频繁，但却也可能是在这个过程中刻意地创造出相互之间的区分和隔阂的，欧亚大陆的文明互动研究，可以证明这一点，城市社会学研究，则早已发现了这一点，城市里是最具有流动性的地方，但是城市里的隔阂，这种“分”，其实比城市以外还要明显。所以，怎么处理在“通”和被“通”的地带上，各民族的一定程度的自我认同和“通”之间的关系，我认为很值得关注的。

○ 现在，很多人都纷纷在开展“一路一带”的研究，您对这个研究有什么建议呢？

● 从我刚才说的辩证角度来说，交流和包容肯定是我们这个时代必须要接受的价值观，自我封闭、排斥他人，以至于仇恨其他文化，都不是应该被接受的。与此同时，我们也应该知道，这种宽容，这种对他者的接受、尊重，它的概念前提是对方的相对自主性的尊重。我上面谈到，历史证明，作为过程的“通”，不一定以“通”为结果，有可能反而会导致“区分”。费孝通先生的老师之一史禄国先生的“族群性”概念，含有的内容，事实上是可以这么理解的。

我曾经畅想，古代中国不是一个国族，它原来的气质是“天下”，未来中国对于世界会有其“天下性”的贡献。但是我深知，这个说法也可能有其问题，“天下时代”已经过去，从19 世纪末开始，我们就被迫接受“国族”的思想。那么，怎么样在“国族”和“天下”之间，有一个更好的、更深思熟虑的思考，我觉得也是这些研究应该重视的。当然，这些研究都很复杂，它有很多经验的事实需要去整理，有很多未来需要去展望。以前因为社会科学局限于以“国族”为单位进行研究，就没有机会多看一些关于后来提出的“一路一带”的材料，没有机会多去想想里面的理论问题。当我们的思想还不清晰的时候，现实已经进入另一个时代，这常常是社会科学的遗憾，因为这一“科学”是跟着现实后面走的。

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