 凤凰网读书频道“文学青年”第18期： 张定浩专号 张定浩 访谈录 受访者：张定浩 访问人：唐玲 访问时间：2015年10月15日 张定浩，1976年生于安徽，《上海文化》杂志编辑，中国现代文学馆第三届客座研究员。写诗和文章，著有随笔集《既见君子：过去时代的诗与人》、文论集《批评的准备》、诗集《我喜爱一切不彻底的事物》，另译有e.e.cummings的《我：六次非演讲》。曾获第十届《上海文学》理论奖、“2013青年批评家年度表现奖”、《南方文坛》2014年度优秀论文奖。
【一个人如果能够既认真又天真，能热烈地投入又不钻牛角尖，大概就会比较好玩了吧。】 文学青年周刊：《既见君子》的引子里提到一句'好玩的是我们的自己'，这句话很有意思，怎样的人才算好玩呢？你自己是一个'好玩'的人吗？ 张定浩：这句话，是我从张文江老师讲五灯会元的课上听来的。他的本意，大概不是要区分好玩的人和不好玩的人，而是说，即使是研究别人的学问，也要始终回到自己，要做切身的生命之学，这样，才好玩，才不至于总是怨天尤人。但回到你的问题，我觉得一个人如果能够既认真又天真，能热烈地投入又不钻牛角尖，大概就会比较好玩了吧 。我自己，只能说比较贪玩。 文学青年周刊：《既见君子》也能管中窥豹，你的古典文学修养非常深厚。你在生活方式和人格性情方面像古人吗？古典文化修养对你的评论写作和当代文学研究有什么样的影响？ 张定浩：首先我的古典文学修养并不深厚。我不是因为有了什么深厚修养之后才去写古典诗人，而是说希望自己对古典世界有更深厚的理解，这才发心去写一写那个世界。因为这样的发心，自然就会去试着看尽可能全面的材料罢了。我自己的话，应该说还是一个普通的现代人吧，我也很反对所谓的“像古人一样”。要记住，我们今天能够留下来的所谓“古人”，在当日，都是新人，是“日日新，苟日新，又日新”的人。再者说，“古人”也有高下，是像明清酸腐秀才，还是像先秦志士仁人，又实在是不可同日而语焉。 至于影响，可能最大的影响，会让自己写作的这支笔的笔力，稍稍变强一点，也让自己得以用一个更为宽阔漫长的时间坐标来要求自己，不太会拘泥于一时一日的褒贬得失。 【写诗和写批评文章都需要准确。准确地认识自己，准确地接近他人，再准确地找到最合适的语词。】 文学青年周刊：如今生活、写作中的哪些习惯和偏好，还有曾经作为理科男的痕迹呢？现在回想起来，是哪些因素促使你'转型'成为评论家和诗人？（除了走近大众视野的《既见君子》，你还出版了了很多评论集，最近也出版了的第一本诗集《我喜爱一切不彻底的事物》，同是诗人亦是批评家的杨庆祥说'诗歌是我的后花园，批评是一个公器。'）你怎么看自己的诗人与批评家的这两个身份？ 张定浩：我是工科，和理科还有点不一样。我前几天和一群朋友玩杀人游戏，我痛切地意识到自己的几个毛病，一是酷爱用自以为正确的逻辑推理去说服别人，二是非常反感只从直觉或试错的角度做出裁决，三是几乎不会因人而异地考虑事情。我想，这可能就是工科训练留下的痕迹。如果说，在纯粹理科领域，还存在着实验者参与到实验结果之中的可能，比如“薛定谔的猫”或者海森堡不确定性原理，那么，在工科领域，在一个自动控制回路乃至一个大型厂矿控制系统的设计图纸中，每一处按钮或线路的碰触所引发的所有变化，所有故障，都是有迹可循的，是可以被客观推演出来的，也是可以逆推的，它和具体的操作者必须绝对无关，这种冷冰冰的非人性，是工科的基本道德。 写诗，是我在少年时期乃至后来在工科学院读大学的时候就有的爱好，所以不能说是转型。至于评论，那也是工作使然，是到了《上海文化》杂志工作之后，被我们吴亮主编逼迫与鼓励的产物。我觉得但凡写作，都是事先默认了存在某种交流的可能性，就不存在公私之分，而都是一个从私人走向公共再复归私人的过程。一味区分，都会造成一些不太健康的局面。 我对身份没有什么感觉需要看待，我只能讲对写诗和写批评这两件事有看待。写诗，和写批评文章，在我看来，都需要准确。准确地认识自己，准确地接近他人，再准确地找到最合适的语词。 【换句话说，一个好的批评家，也一定要自觉是一个还过得去的写作者。】 文学青年周刊：从一个诗人和评论家的角度来看，80年代诗歌高潮之后的中国诗歌发生了哪些变化？ 张定浩：我对诗歌界基本不了解，所以只能胡说一下自己的感觉。感觉上普通的诗歌读者更趋理性。所以诗歌慢慢就变成一种内部艺术。海子去世的时候，韩东写文章，开头就说，“海子自杀身死，第三代诗歌内部议论纷纷”，你看，这是不是像黑社会或武林割据时某个高手身亡之后的局面。新世纪以来，这种山头林立的情况好像稍稍好一点，主要是每个山头能吸引的群众太少，山大王觉得很寂寞，纷纷开拓起国际市场。最近这几年情况可能更加好一点，因为有豆瓣、微博、微信之类的自媒体，大家写诗不需要拜码头了。会慢慢更加健康吧我觉得。 文学青年周刊：你曾说过：'大凡好诗，里面的道理便是如此简单，因其简单，故能轻易动人。'你如何看待如今很多依然晦涩难懂的诗？你认为当下汉语诗歌写作方面面临最大的风险或者说最明显的瓶颈是什么？ 张定浩：有两种晦涩难懂，一种是本身的多义性，一种是作者自己没想清楚，装神弄鬼。要先区分一下，我觉得关键是谁觉得难懂，是威廉·燕卜荪还是楼上棋牌室的爷叔。风险我不知道，又不是炒股。至于瓶颈，可能是语言修养的问题比较明显，无论是对于古典汉语，还是对于外语。 文学青年周刊：你曾经在《论经验》有一段针对批评界现状的文字，你用的是'餐具狂和餐具憎恶者'作比喻，那你觉得你一个好的批评家应该具备什么样的素质？ 张定浩：应该在没有餐具的情况下也可以欣赏和判断菜肴的好坏。他可以不是顶级厨师，至少会做点家常菜，体味过柴米油盐酱醋茶的具体细微。换句话说，一个好的批评家，也一定要自觉是一个还过得去的写作者。抛开文体的差异，批评家和小说家和诗人做的都是同样的行当，那就是写作。 【在批评领域，济慈的诗句依旧有效：因为美即是真，真即是美。】 文学青年周刊：有时候批评家渴望写出的是那种具有自足生命力和美学意义的好文章，但作家或读者有时却更希望读到'原教旨'意义上的'批评'，就是告诉大家这本书好还是不好、为什么、怎样才能更好。这之间的错位，会不会对你构成困扰？ 张定浩：让自己的批评立足于批评对象的文本，并做出好坏的判断，这是批评的基本伦理。也是一个批评家首先被检验的地方。如果他总是以次充好，指鹿为马，或借题发挥，偷梁换柱，那么，所谓的自足生命力和美学意义，也都是唬弄人的纸老虎罢了。在批评领域，济慈的诗句依旧有效：因为美即是真，真即是美。 当然，既然有判断，就总会犯错误。圣伯夫对巴尔扎克的批评，哈罗德·布鲁姆对莎士比亚的褒扬，或许是错误的，但正是这样的判断在先，才激励他们写出所谓具有自足生命力和美学意义的好文章。这里面，对批评家而言，他首先应该想的，既不是美学，也不是判决，而是诚实，足够的诚实和绝对的诚实。 文学青年周刊：然而我们也经常遇见一种情况，就是书评写得比书精彩、影评写得比电影精彩。许多人读了评论，兴冲冲地买了书读，读完却发现很一般。这时，有人就会说，这个评论家太会写了；另一些人则要说，这个评论家太会骗人了。你怎么看待这种情况？一个能从坏作品中写出很漂亮评论文章的评论家，他的内心会不会很挣扎？ 张定浩：我想上面几个回答中好像已经部分回答了这个问题。就首先是，“谁”觉得一般。其次，从坏作品中写出来的漂亮文章，不可能真的漂亮。如果你被这样所谓漂亮的评论迷惑，继而又被坏作品恼怒，那么感到挣扎的，首先应该是你自己，要想想自己的眼光是不是有问题，为什么这么笨。如果是在评论家的角度，他如果总是违背了内心的诚实在写作，如同把影子出卖给魔鬼，那么自然会有某种因果降临。
【要把文学的力量和事实的力量区分一下。我觉得非虚构不仅是一种时尚好听的文体概念】 文学青年周刊：谈谈最近的诺贝尔文学奖吧，你对S.A.阿列克谢耶维奇及她的作品的看法？因为S.A.阿列克谢耶维奇记者的身份，其获奖后这几天'非虚构'也频繁曝光。你怎样看待'非虚构'写作？ 张定浩：我没有读过她的作品。乔纳森前几天在南都写过一篇文章，我蛮赞同的，就是说无论如何，要把文学的力量和事实的力量区分一下。我觉得非虚构不仅是一种时尚好听的文体概念，也不是用以标识“如假包换、童叟无欺”的免检招牌，而是意味着在由影像和新媒体构建的亦真亦幻的时代里，操持文字者用以抗衡的一种既笨拙又诚挚的新态度。它强调一个人只能写自己亲历的事，或者自己能够观察或发现的事；它强调一个人可以比摄影机走得更远更深，可以透过表面的图像光影，去彻底探究他人的生活和事物的真相。这样的探究过程必然是充满困难的，虽然，这种困难中有让人安心的东西在，写作者的自我在碰触到那些意外之物时会得以拓展，这和那些伟大的虚构作品带给读者的感受是一致的，甚至更为切身。 再者，一个人只能看到自己有能力看到的东西，并怀疑自己没有能力看到的事物。而那些好的非虚构作品，其实和好的虚构作品一样，都倾向于击碎这种种成见，而非迎合它们。 【普通读者因受压制而反弹出来的对于非虚构题材中阴暗或苦难一面的强烈嗜好。】 文学青年周刊：你觉得'非虚构写作'在中国的'市场'大吗，未来会否蔚为壮观？过去的两年中'非虚构'在中国文坛一度成为热词，但今年我们对这个词的热情似乎减弱了，为什么？顺便介绍几本优秀的国内外优秀的'非虚构'作品吧！ 张定浩：我对非虚构概念在中国当下的流播，比较怀疑。“橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同。”报告文学虽死，有中国特色的非虚构，也未必就能有多大作为。如今国内不少以非虚构为名的作品，窃以为，无论究其写作过程的轻易和轻率，还是论其引发的热烈反响，都没有脱离当年“伤痕文学”（或被称作“暴露文学”）的套路。 而和写作者的轻率态度相配合的，是普通读者因受压制而反弹出来的对于非虚构题材中阴暗或苦难一面的强烈嗜好。写弱势群体和底层遭际，成为非虚构写作中被默认的政治正确，一呼百应，而倘若如果你去写一些出身名校的智识英雄，就会旋即被视为某种精英主义和智识优越感作祟。 为此，我愿意推荐沈诞琦去年出版的以智识精英作为写作对象的非虚构著作《自由的老虎》。至少，你可以在这本书里读到那些活跃于美国图书市场的非虚构写作者处理现实时的局促和困窘。大多数情况下，他们非得像跳贴面舞一般和写作对象相处很久，接触有关写作对象的生活的方方面面，阅读大量枯燥乏味的原始材料，忍受各种无聊和阻挠，和这个本质上混乱且无意义的世界肉搏，最终，就像电影漫长的后期剪辑一样，他们从各自搜集到的混沌生活材料中一点点剪辑出富有启示意义的故事。 所以，我们能够看到，那些备受称赞的非虚构作品都耗时良久，约瑟夫·米切尔在《纽约客》上连载的有关纽约港居民的文章常常几年才能更新一次，因为每篇确实就要耗费那么长的光阴；杜鲁门·卡波特豪掷六年的时间在一位死刑犯的纪实报道上；斯科特·伯格大约每隔十年才能交出一部传记作品…… 【我压根文章里没有提到诺奖半个字，遑论陪跑说】 文学青年周刊：你的旧文中提到陪跑诺奖的村上春树'这个作者的三观实在是稍稍成些问题，连带也开始怀疑那些自称为村上迷们的三观了。'你觉得一个写作者，特别是年轻写作者应该具有怎样的三观呢？ 张定浩：谢谢你给我这个机会来澄清和纠正自己的措辞。诺奖开奖时我答应一个网站写一篇村上的文章，里面其实只是在某一处随意地就像和朋友聊天一样用了“三观”这个词。我们知道，在聊天时我们会用一些熟词，只要双方都默认是在某个意思层面上，那么不影响讨论。但形成书面文字后，面对陌生读者，会引起一些不必要的争执。加上那个网站编辑又很标题党地以三观和陪跑（我压根文章里没有提到诺奖半个字，遑论陪跑说）为题，就引发了一些义愤。这是我自己需要检讨的地方。我无意去指导其他写作者的三观，就我自己来讲，我觉得至少要做到两点，就是不要意淫，以及平等待人，不要有势利心。 文学青年周刊：当下有'现实书写之难'的说法，你觉得什么的文学才能回应当下时代？怎么的写法和气息才是现在中国文坛最期待的？ 张定浩：诚实的文学。我们在各种型号的瞒和骗的文学空气中生活得太久，以至于已经久而不闻其臭了。我期待基于诚实的深思熟虑的勇敢，而不是基于某种烈士或小丑的勇敢。 【没有人拥有幸福的家庭。爱情是凿木取火。】 文学青年周刊：你曾说'我一直认为生活比艺术重要，而伟大的艺术作品往往拥有某种侵蚀生活的毒素。'也的确很多大作都是在苦闷中写成的。然而你拥有一个幸福的家庭，这对你以及你的写作意味着什么呢？ 张定浩：我的幸福家庭，是你假设出来的。没有人拥有幸福的家庭。格雷厄姆·格林说，“指给我看一个幸福的人，我就会指给你自私、邪恶——或者是懵然无知。”最多，有些幸运者可以拥有比较安宁和睦的家庭。我有时会宣扬某种转化论，希望通过写作这件事，将生活的烦恼予以消化和转化，让自己平静，和在某些瞬间感受到一丝身为创造者的幸福。 文学青年周刊：批评家会不会嘴特别厉害，如若有争执，老婆是不是总说不过你？能谈谈你所理解的爱情吗？ 张定浩：我应该不算很会说话的，虽然有点好辩论，但因为不善言辞，这种好辩论就有点可笑。她说不过我，这不是值得自豪的事，这是需要我和她都予以反省的事。爱情是凿木取火。 【小女孩子是用糖果、香料和世界上最好的东西做成的。因此，这必然是非常愉快又不安的体验】 文学青年周刊：有了女儿后，你有哪些改变呢？就你而言，陪着一个小女孩儿长大是怎样的体验呢？怎样为女儿选书呢？ 张定浩：我变成一个很操心的人。当然我过去也很操心，但很多时候只是暗暗操心，但对于女儿，大概就不可控地会非常明显地操心。然后，也会更加成熟一点吧。张爱玲引用过一首童谣，说，小女孩子是用糖果、香料和世界上最好的东西做成的。因此，这必然是非常愉快又不安的体验。我女儿比较敏感，但也很活泼，我基本上是像对待我自己一样和她讲话，我们互相安慰，互相理解。前几天，她外婆给她读我写的一首和她有关的诗，里面有一句，“那时候我就没法很快理解你了”，然后她听了就哭了。要是我自己，我肯定不会给她读的。 选书的事情，基本是她妈妈在做。主要还都是国外翻译过来的绘本。国外绘本无论好坏，对待小孩子的态度我觉得是好的，就是基本都是平视的。不像国内有些所谓儿童作家，本来水平就很差，还要做出一副附身屈就的样子，那简直就是低到尘埃里，不忍卒读。 文学青年周刊：谈谈上海这个城市，最喜欢去除了家之外，你最爱去上海什么地方？旅行去过，最喜的地方是哪里呢？ 张定浩：我喜欢随便找个小咖啡馆待着，看看书或写作。我好些年前去过一次瑞士，在阿尔卑斯山里住过几日，我喜欢那种干净又安静的小镇，空气清冷，来往的面孔温暖。但我前几天去桐庐乡下，有溪水和线条柔和的远山，觉得也很好啊。 文学青年周刊：谢谢定浩老师，祝秋安！ 文学青年 关心中国当代文学及青年作家命运；推动当代中国文学青年创作；发掘中国文学未来中坚力量；为读者介绍优秀青年作家及其作品。 在微信中搜索“文学青年”或作家名，可查阅往期专号。已经推出：赵志明、盛可以、曹寇、蒋一谈、沈浩波、巫昂、柴春芽、孙智正、任晓雯、田耳、甫跃辉、文珍、何袜皮、弋舟、阿丁、李娟、颜歌、张定浩…… 欢迎读者给凤凰读书留言，推荐你特别喜欢的文学作品（请附上推荐理由）。 |
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