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黄德海：周毅的新书《沿着无愁河到凤凰》，主要谈论的，是黄永玉先生的《无愁河的浪荡汉子》。这个作品已经在《收获》杂志连载了将近七年，七年里，我们很幸运地看到黄永玉先生持续不断地在写这个故事，越写越好。这几乎是一个奇迹，很让人振奋。与此同时，我们也见证了周毅耐耐心心地写出了她这本值得珍视的书。下面先请周毅来讲讲跟这本书有关的故事。
周 毅：《收获》负责“无愁河”具体编辑工作的王继军，曾经写过一篇文章，说“这几乎是不可能的事情”，“每个写作者都应该知道其中的辛苦”。他说他们杂志上的连载，即使只是连载一年，每年写六期，每一期两到四万字的文章，而且是查资料类型的写作，专栏写作，都会有作者逃掉，坚持不下去。结果这么一个高龄的写作者坚持下来了，从2009年至今，已经六年多。每到发稿日期，黄先生的文稿就发过来，手稿和电子稿一起，有时候人在凤凰，有时候在意大利，但没有脱过一期。
就作品本身而言，又是一部杰作。最近的一期《收获》不知道大家有没有看，用黄永玉先生自己的话说，写到了他人生的第一高潮。他说，他“杀人了”。这是一件很惊人的事情，他真的是去杀人了，也可以说是去“成仁”了。我看了之后的那种感觉，那种震动——上天借他的手去惩罚人，试验了他，又保护了他。他没有把那个人杀死，而且杀错了——写得非常精彩，那么重大的一个事，他写得很短，显示了非常强的控制能力。
我从解释书名开始，分享一下我的这本书吧。“沿着无愁河到凤凰”，从字面上讲，“无愁河”就是指《无愁河的浪荡汉子》，到“凤凰”，也可以很直白的理解，就是黄永玉先生的故乡，沈从文先生的故乡。这个书名就是说，我通过读“无愁河”，去到了凤凰，慢慢了解了凤凰。“无愁河”的写作过程，延续了这么多年，所以，我的这些文章也是在四五年的时间里陆陆续续写成的。似乎可以说是鉴赏，可以说是评论，也可以说是写我的收获，我在这里面获得了什么。
我的这本书扉页上有一个题记，我说：
世上本无无愁河， 有了黄永玉，才有无愁河。 那么， 世上本来有凤凰吗？
这个题记呢，又悄悄地把“无愁河”和“凤凰”的字面意义做了一个转换。“无愁河”，黄先生在给他的作品取这么一个名字时，究竟是什么用意呢？这个话真的是非常大白话，每个人都不会在这个上面打格愣、停留，无愁河，就是一条无忧无虑的河嘛。
黄先生这部书的写作，我不知道大家是不是很了解情况。最初的一部分是在他60多岁时在香港时写的，写了近20万字，在香港连载了一年，可能因为香港和大陆毕竟有一些隔阂，刊物觉得读者不是那么能理解，就中止了。黄先生也很傲气，他说你不连载我就不写了。我觉得这是一个很有意思的态度，一个好东西的傲气。之后，这事一搁就是十多年，一直到2008年，黄先生84岁了，友人鼓励他，说你没有写成太可惜，他动心了，说如果有人愿意连载的话，我就再写。这时候李辉就联系了《收获》杂志主编李小林，李小林同意了。于是从2009年，“无愁河”开始出现在《收获》上，2009年发表的是最开始已经完成的那一部分，黄先生重新配了插图。我在《收获》连载之前已经看过最早的第一部分，那时我也有了一种傲慢，我觉得这东西太好了。好到什么程度？好到黄先生后来续写的时候我都不想看了，我怕他要是没有以前好怎么办。作为一个原来好东西的读者，我都不想理坏东西。（笑）
但是，他写出来了，不断带给人——借用德海的话，就是“振奋”！就是有这么好的东西。这个时候再来想“无愁河”这三个字是什么意思？“凤凰”又是什么意思？
黄先生给自己的这部作品——一部他写自己一生的作品——取了这么一个名字：一条没有忧愁的河流。反过去大家想想，即使从黄先生出生的那一年，1924年算起，百年中国是无愁吗？不是，真是太蹉跎了，天翻地覆的变化、苦难，大浪淘沙，种种的不幸。黄先生形容自己时说过一句话，他说“我就是一块泡在泪水里头的石头”，苦难太多了。他自己经历的苦难，和我们这个民族国家，这一百年的苦难都太多了。但是，他给自己的作品取了一个“无愁河”的名字，真是向上的精神和振作，他在给自己、给故乡打扫忧愁，要把这一百年的忧愁都打扫得干干净净。我觉得这三个字就是这部作品的“相”，无愁，就是要把这里面的忧愁都打扫干净。所以，这里面的精气神真的是了不得的。
再说凤凰。除了是一个地名，传说中的凤凰还是一个再生之相，它经过了苦难，重新再生。那么，这本书名又是想表达这个意思：通过“无愁河”这个作品，打扫忧愁，走向重生。所以，我取了这么一个书名，借到了黄先生的作品里面两个很关键的东西，自己也感觉挺喜悦的。这一百年总的来说，我们的精气神是“哀其不幸怒其不争”的一种状况，一种面貌，他把这个东西全部打扫了，经历了百年苦难以后，要看看他怎么能够非常真实地把读者带入到这么一种无愁的境界，他的那种力量，成就了一个能够“独立于世界的人”这么一个形象。
这一次对话的副题是“从陈渠珍、沈从文到黄永玉：凤凰的武功与文脉”。有朋友问我是不是转行搞人文地理了，说这个副题太具体，其实这只是我书里的一篇文章的主题，关于“无愁河”，我书里讲的不止这一点，也可以说通向“凤凰”的路不止这一条，不过今天就讲这个。 在沈从文、黄永玉前面加一个陈渠珍，这算是我的一个发现吧（笑）。
沈从文和黄永玉先生大家应该都熟悉，陈渠珍可能熟悉的人不太多。这个发现我要感谢张文江老师。其实，也不是说张老师告诉我陈渠珍这个人，而是好多年前第一次上张老师的课，他跟我们讲了一个读书的方法，他说，读书应该“往上读”！“往上读”是什么意思呢，就是说，看一本书，不仅是要看这个书写了什么，更要看这个作者看了一些什么书，他的精神的源头是什么。我觉得我这次就有点用上这个方法了，看看沈从文、黄永玉这些人，他们的精神源头是什么。我觉得他们的存在实在是一个很罕见的事情。我们反过头去看这一百年，中国文学史有没有这样子的一个存在？凤凰，和沈从文、黄永玉，简单来形容吧，就是说他们是一种正面的形象，肯定的力量。就故乡而言，不管是鲁迅先生的故乡，还是巴金先生的故乡，都是一种比较衰败的，需要去批判、拯救的。但是，只有凤凰，最初在《边城》里呈现，后来在黄永玉先生这里成就，成了一个正面的力量。我曾经有一次跟德海说，你不觉得吗，这一百年就是只有这一个例子。他立刻不同意，说当然不只这一个，还有钱钟书陈寅恪他们。我说好，那是学术上面，但是通过形象、通过文学，来把中国传统的一些元气保留下来，就是他们。这样说好像德海是同意了。
这三个人的人生，是非常艰难的。了解了他们的艰难，会知道他们的可贵。
陈渠珍，可能也有人读过他的一本书，就是那本《艽野尘梦》。一本很传奇的笔记体小说。前些年出过好多个版本。讲的是一个清末的下层军官，带兵进入西藏的经历和故事。当时英国的军队通过印度入侵西藏，清政府派了赵尔丰去阻击。陈渠珍是湘西凤凰人，他作为一个下层军官，也进藏了。参加了一些战役，收复了一些地区。但是，就是在这个战事进行过程当中，大概是到西藏一两年之后，辛亥革命发生了，接着皇帝都没了。他们都是从英国人的报纸上知道这个消息的。这个时候军队就发生了哗变，分裂，四川人认四川人的头，湘西人归湘西人，这个陈渠珍就带着115名湘西士兵，期冀步行回到内陆。他们走的是青藏线，想从西宁这边出藏，走了整整七个月。他们预计两个月能够走到，可是迷路了，两个月以后粮食没有了，五个月以后火也没有了。所以，我后来引用了朋友舒飞廉的话，称陈渠珍为“艽野中的约伯”，这是《新约·约伯记》的典。就是说上天剥夺了一个人所有的东西，考验他的信仰和为人、品质。陈渠珍也经历了这么七个月的一个生死考验。他们，115个人出发，到达西安的时候就剩5个人，其他人全部死掉了。5个人里头有一个藏女叫西原，是他在西藏娶的一个女子。西原才19岁，在路上为陈渠珍做了很多贡献，因为她毕竟是西藏人嘛，风土，气候，语言，她都更了解，她保护了陈渠珍，结果到了西安以后，西原生病去世了。陈渠珍的这本书就结束在西原去世这里，“肝肠碎断，仰天长啸”。
陈渠珍回到了湘西。这些苦难，他用了整整两年时间来休养生息，然后开始出来做事。他当时是一个军官，怎么和沈从文、和黄永玉发生的关系呢？
看一下这三个人的出生年月，陈渠珍1882年，沈从文1902年，黄永玉1924年，基本上是二十年、二十年这样的一个代际关系。陈渠珍在湘西做军官的时候，是三十多岁。沈从文这时十几岁。其实在《从文自传》里面，沈从文就写到陈渠珍了。他把陈渠珍称为对他“人格和精神产生了终身影响的一个人”。但可能是因为陈渠珍这个人当时没有名气，沈从文写到他时没有写名字。也可能写了大家也会忽略掉，不知道这个人是谁，认为也许就是当地的一个被历史淘汰的人。当时，沈从文在部队里给陈渠珍当书记官，接触到了陈渠珍的大量藏书，让他开了眼界，看到了人类文明，人类智慧的一些光辉。沈从文决定到北京去的时候，陈渠珍没有挽留，预支了三个月的军饷给他，说你去吧，如果闯得不好，欢迎你再回来。沈从文说，我就带着他的这些钱上路了。
我不具体展开讲陈渠珍了。我把这个线索大概拉一下，我的书里面有具体写。
陈渠珍和黄永玉先生又是怎么样的关系呢？黄永玉在家乡凤凰生活到12岁，之后开始了流浪岁月，而这12年，正好是陈渠珍做湘西镇守使，以军政首领的身份在湘西搞“湘西自治”的一段时间，我书里说，这是陈渠珍给湘西在乱世中打拼来的一段好时光。沈从文、黄永玉一辈子念兹在兹的凤凰，可能都和陈渠珍的努力有关系。
可能大家知道黄永玉先生在凤凰老家建的一所房子，叫玉氏山房。当时我也蛮迟钝的，第一次见到的时候问，为什么叫玉氏山房。别人说，不是黄永“玉”吗，那就叫“玉”氏山房嘛。这么简单，我觉得我很笨。结果就是因为我的这个笨，倒是看到了这屋子外墙草丛中的一块小碑，对这个取名的一个小小的说明，他说这个“玉”字，是纪念几个人。黄永玉先生名字里的这个“玉”，里面包含了沈从文，因为这是沈从文先生给他取的，本来黄永玉的玉是富裕的“裕”，沈从文说这个名字像一个商人或者是开布店的老板，然后让他改了这个玉。其次黄永玉先生的父亲叫黄玉书，也有这个玉字。然后，他说还要纪念一位难以忘怀的人，就是陈渠珍先生，陈渠珍先生给自己的取的号叫玉鏊，就是古代武士的头盔。所以，这个玉字，包含了这么多人！
有一年到凤凰去，正好碰上给陈渠珍先生迁坟，陈渠珍的尸骨在长沙几十年，他的家人想把他迁回来，来请黄永玉先生设计了整个墓地的方案，包括选址。所以，我觉得这是到了凤凰应该去看的一个地方，就是陈渠珍先生的墓。他设计的墓，他题的墓铭，和他设计的表现西原和陈渠珍关系的一个雕塑。
他们三个人的这个关系，书里头写得更详细。我想说的是，如果了解陈渠珍是怎么样一个人的话，就会觉得凤凰的谱系、精神的脉络是很惊人的。要互相参照阅读，读了黄永玉，读了沈从文，再读陈渠珍，就会对这么一个非常独特的现象，在我们百年中国文学史里面很罕见的这么一个存在，才可能有一个更深的了解。我们所感到的那个“肯定的力量”，到底是在肯定什么，他们到底是在维护什么？
我现在再说一个事情。那天我这个新书分享会的微信推了以后，我也在朋友圈里发了一下，然后，就有朋友私信里跟我说，说刚刚去了凤凰，很可惜已经变了，“不是你笔下写的那个凤凰了”。其实这个说法也不是第一次了，一直有人说，即使是我自己到了那边，也会有这样一个感想。所以说呢，我的这个书名有第二个意思，在作为地名的凤凰之外，还有一个什么东西。如果说凤凰有复活、再生这么一个相的话，这不是我们眼睛看到的那个东西。我看凤凰，还在看的一样东西就是，看已经变化了的凤凰，看黄永玉先生怎么对待，怎么自处。就是说：是的，世界变了，故乡也变了，那我心底有一些没有变的东西，这个东西怎么和现在的世界发生关系？这个我觉得很重要。黄先生在凤凰做了很多事，他说过一句话我印象很深，说：“给家乡做事，要认，要不动心。”这两个意思非常好，就是说你要认，你做一件事必须要去认，就做，然后不动心，体会一下这个“不动心”。这是我从无愁河得到的一些启发，好的，我先讲这些，谢谢。
黄德海：还是四五年前了，我收到张文江老师转发来的一封邮件，邮件的题目叫做“高高朱雀城”。没错，这就是周毅关于“无愁河”的第一篇文章，名字很高古。我很快看完了这篇文章，然后跟张老师在电话里讨论，张老师对文章给了非常高的评价。在发表以前，我想，肯定有很长一段时间，因为张老师的转发，有一些朋友在秘密地传阅这文章，觉得非常好，希望周毅可以不断写出这样的好文字。等周毅的这批文章慢慢写出来，写到陈渠珍的时候，我们就又有了一个新的期盼，不知道张文江老师是不是哪天会讲一讲陈渠珍呢？在张老师的判断序列里，陈渠珍会是什么样子呢？今天，我们等来了这个机会。
张文江：周毅这本书的直接缘起，来自黄永玉先生。黄永玉先生的小说《无愁河的浪荡汉子》非常奇特，难以用现成的观念来概括，将来文学史如何评价，我相信也会有一些困难。周毅是非常敏锐的，以读者的直觉感应了这本书，然后以她的热情来写作，这才有了我们今天要推荐的书。周毅完完全全地被黄永玉先生的书所感动，而我呢，愿意更退后一步，在远一点地方看，从陈渠珍到沈从文到黄永玉的整个路径。然后，再往上推推，再往下推推，看看会出现什么。
早就期待周毅这本书，其中大部分文字，我当初都读过，还提出一些意见。我想说，到目前为止，这是周毅写得最好的书。好在哪里？第一，题材相对重要，人物的性格——其实，我更想说人物的品格——相对鲜明。第二，在文体上有所探索，就是我一直讲的，文学批评自身也是艺术品，和批评对象形成竞争关系，而且尝试有所超越。这本书布局相对巧妙，文体散落有致，部分语言的节奏像诗，某种程度上具有歌唱性。但是，我觉得光说好话没意思，一片赞美声或许会淹没人。这本书对现代人有思想上的启迪，对当今社会尤其有特殊意义。我想从另外的角度来拨弄一些弦外之音，重新阐发一下这本书应该有的品格，这样构成别一种形式的推荐，以此来显示我的诚意。
刚才周毅说明了书名的来历，《沿着无愁河到凤凰》，她很满意这个书名。这个书名比较文艺，比较清新脱俗。“无愁河”是文学作品创造出来的形象，凤凰是真实的地方，两者连缀，包含了虚实互动。如果我能够提出意见的话，我更愿意采取的是，这次讲座使用的副标题——“从陈渠珍、沈从文到黄永玉”。甚至更加赤裸裸，就用三个人的名字：“陈渠珍、沈从文、黄永玉”（想象一下，图书检索的效果！）。当然，我的推荐过于直白，不要说别人不同意，我自己大概也会推翻。不过，我想讲的是，即使提出来后再减去，只要提出过，对此书的认识就会有所两样。
我要讲的内容，其实也来自作者，作者对此并非不认识，只是还比较隐约。把三个人并列，其中的沈从文、黄永玉，现在的人都知道。关于他们的事迹和形象，我暂且代作者卖一个关子，请大家读手头的新书。我想重点谈谈陈渠珍，沈、黄两个人大体有定论，而他近乎没有定论。为什么这三个人我愿意并提呢？我认为沈从文也好，黄永玉先生也好，他们的内心深处，都对陈渠珍有所认同。相关的表述，书中也多处出现，比如说43页，214页，216页，225页。这本书的18页上，作者写到自己的惊奇和不平静，提出了疑问：陈渠珍“究竟是一个不合时宜的旧式军人，还是在时代中脚跟立定、不随波转的修道苦行僧？他毕生的努力，是可以扫进历史废纸篓的无用功，还是仍保有未散发尽的积极能量？他究竟是不东不西，不古不今的半吊子，还是试图兼容东西古今造福于民的志士”？而最后一句话是：“很难回答。”在37页上，作者又提出类似的问题，她说，陈渠珍在凤凰和平举义，“保住了自己的性命，也保住了湘西的平安。在他的思虑中，必是以后者为大，这是他一生贞吉不死的关键处。除此之外，还有什么是‘哪一点对头处’？我尚不得知。”当然，这里的“很难回答”，“不得而知”，非常可能是写作上的修辞，其实是不用回答的。我姑且把它看成疑问，来尝试作出回应。
先引用书中沈从文讲述的陈渠珍，看看陈渠珍的品格在哪儿？20页引沈从文说：“使我很感动的，影响我一生工作的，却是他那种稀有的精神和人格。天未亮时起身，半夜里还不睡觉。凡事任什么他明白，任什么他懂，而自奉常常同个下级军官一样。”还有一处在34页，讲到陈渠珍以王阳明、曾国藩自许，作为自己日常修身的榜样。
我说陈渠珍是这三个人中间通往古典世界的接口，在他身上有中国主流传统的那一套学问，那一套人格。而沈从文和黄永玉对此都有所截取，完成了他们的传奇事业。中国学问的核心在哪里？它的核心在我看来就是做人做事情的学问，而不是文字上打转的功夫。如果我来理解中国文化的话，首先要从王阳明开始，然后逐步上溯。不得已次一等，从曾国藩开始；再次一等，也许要关注张之洞，他的《劝学篇》和《书目答问》，对中国传统作最后的系统性整理。像王国维、章太炎等人对国学的贡献也很大，他们也参加政治活动，但他们的贡献主要不在于做人做事情。而陈渠珍的一生实践，全都由做人做事情而来，这才是中国最内在的命脉。书中引用陈渠珍说的话，“一个人要晓得，从早到晚，从生到死，总要劳动，总要做事”（44页），这些话他用在自己身上，不是用来要求别人的。在中国的古典学问中，这就是《尚书》的《无逸》，我因为喜欢，过去也写过解释。
这本书43页，讲到治国、护国、生产三种阶级，陈渠珍都已经兼及，而沈从文和黄永玉还缺治国一项。各大文明系统的古学，在中国孔子是德行、言语、政事、文学（《论语·先进》），治国、护国在政事和言语这一路。当然，《论语》以君子作为言说对象，那么同时也包含和生产者或劳动人民的关系。相对于古希腊呢，就是所谓的理性、血气（或激情）和欲望，治国、护国在血气层面。在印度的四种姓中，婆罗门、刹帝利、吠舍和首陀罗，治国护国呢，大致相当于刹帝利。陈渠珍本人的德行几乎无亏，但是，古典学问还有更高的要求，不仅本人要有德行，而且必须对德行要有所认识。陈渠珍已经下接地气，没有人知道他，不是他的错，他本来不追求这些。但是，如果从修养的层面来讲呢，另外还有上接天气那一条路，这条路永远可以扩展。
打开周毅新书的第一页，扑面就看到“艽野尘梦”这四个字。“艽”有两种读音，在《诗经》中大概是读成“qiú”的，“艽野”是远荒的意思。那么这个尘梦呢？古典世界浩瀚无垠，在中国可以有三个方向。陈渠珍把自己的居所题为“寥天一庐”（34页），出于《庄子·大宗师》，那和道家有关。“尘梦”则来自佛教，陈渠珍自己有解释：“大地河山，一虚妄境界耳，非宇宙真实之本体也。”（45页）这就是所谓“尘梦”，而看破人生如梦，依然在其中努力，这才是大乘菩萨行。而“艽野”来自《诗经》，算是和儒家有关吧。从“艽野”用词的精细不苟，可见他的古典修养并非一般。这个词出自《诗经·小雅》中的《小明》：“我征徂西，至于艽野。”陈渠珍的用典，应该从这里来。为什么说它贴切呢？他本人是将士，“徂西”往西走，“艽野”相应西藏。大家知道，《诗经》有正风正雅，也有变风变雅。《小明》是“变雅”里的一篇，对应的是周幽王时代。将士为国家出征，没有得到领导阶层的支持和理解，诗写的是怨。陈渠珍出征在宣统元年，对应清末这样一个衰落的时代，孤军深入西藏，回来时一百十五人只剩下七人。《诗经》中和这一篇变小雅对应的正小雅是《采薇》，我相信大家都读过：“昔我往矣，杨柳依依，今我来思，雨雪霏霏。行道迟迟，载渴载饥。我心伤悲，莫知我哀。”这是非常美丽的词句，我们读《采薇》，一般都会被写杨柳的诗句吸引，但是这首诗总体的意思是写将士的怨。同样是做事情的人，将士的怨，正小雅在文王的时代，君王体谅出征的将士的辛苦，而在变小雅的时代呢，将士在外边的辛苦，居于中枢的领导已完全不关心了。所以说，做领导的人，要知道将士的辛苦和牺牲。上下连同一体，这就是正小雅。上下的接通断绝了，这就是变小雅。我就讲这些，谢谢大家，谢谢周毅带来的好书。
周 毅：（抢话筒，笑）德海，让我先来回应一下张老师的话吧。张老师的话，对我有一个点醒，我虽然把这三个人的序列说出来了，但是我没有一个准确的定义。张老师说“陈渠珍是黄永玉和沈从文通向古典世界的接口”，这个说到我心里去了。我们从现代以来和古典世界有一个断裂，这个断裂我们自己未必意识到，或者意识到了不知道怎么去联接。沈从文先生前半辈子是文学家，到了后半生——去年张新颖写了一本很精彩的书，就是《沈从文的后半生》——沈从文的后半生，如果是放在刚才张老师说的古典的定义里面其实就会很清晰。古典对人的要求是做人，做事。不是说做一个文学家，文学家不是最高的，古典最核心的概念，就是看你做人做事。沈从文完全是按这个路子走的，最后成就的是他这个人。
我觉得我也是在理解陈渠珍以后，才明白黄永玉给沈从文先生题的墓志铭，他写的“一个士兵要不是战死沙场，便是回到故乡”，其实不容易懂。如果你不太理解他们的源头，就不明白为什么黄永玉会把沈从文说成一个战士，而不是一个文学家，不是一个诗人。对我个人来说，要明白他们这个系统，才知道黄永玉为什么把沈从文说成一个战士。我重复一下刚才张老师的话，他刚提到治国者、护国者、生产者这三种身份，这个说法是陈渠珍的划分，对人三种“天职”的划分，士兵就是护国者吧。在凤凰这地方，我觉得人的天职非常清晰，而我们都市里的人往往在这个问题上是很迷失的，是没有天职的，到底你这个人生来是干什么的，寻求快乐？或者自由、幸福？但是，在那个地方，我觉得他们对人的所有的定义是从天职开始的，你必须承担了这些天职，去完成这个天职你才可能是一个人。陈渠珍除了《艽野尘梦》之外还有一部很重要的书，《军人良心论》，这部书写在《艽野尘梦》之前，是他在湘西搞自治的时候写的。我说《艽野尘梦》是一部情感之书，而《军人良心论》是一部信仰之书，是凝聚了陈渠珍的信仰所在。这本书看名字是“军人”良心论，其实这本书里面几乎没有写军队，就是良心论，就是讲做人要讲良心，就是刚才张老师谈到的大乘佛法。你要对这个宇宙的本体有一个认识，然后你要在这个世间做事，是这样子一个思路。黄永玉和沈从文他们没有治国，没有做一个行政首领，但护国和生产，黄永玉和沈从文都做了。像沈从文先生晚年，像黄永玉先生现在，“耄耋之年仍劬劳不止”，人生百年，完全不偷懒，每天必须做事，才能成就一个人。
刚才张老师说，说古典的核心是做人做事，这个意思真重要。这些年我觉得我们对文化的认识和这个是有点脱离的，和做人做事的关系有点隔开来了。我在看“无愁河”的时候有一个比较，不比好坏，就是做一个比较，和《红楼梦》做一个比较，我书里有简短的比较。中国四大名著里面，只有《红楼梦》是写日常生活的，这一点“无愁河”和它很像，它那么长，但写的是日常生活，但是我说《红楼梦》比“无愁河”缺了一点，它没有生产性劳动，它是写园子里面一个贵族的生活，这个是不是有缺失呢，我觉得是有，就是说天气有了，没有地气，没有接到劳作这个层面。而不管是沈从文还是黄永玉，在他们的写作里面，他们最核心精彩的形象是劳动者。《边城》里面翠翠和她的外公，《长河》里的一些人物形象。黄永玉“无愁河”第一部“凤凰城”，里面给人留下最深印象的一个人物形象，是他的保姆王伯。无愁河中写了很多，像保姆，厨师，船夫，很多手艺人形象。他写的这种民生百年长勤，这样的日常生活，是《红楼梦》里没有的。和《红楼梦》还有一个比较，“红楼梦”这三个字其实也是这部作品的一个“相”，“无愁河”这三个字也是这部作品的一个“相”，“红楼梦”是在一个大观园里面的故事，最后的人生观是有一点点虚无的。好像是顾城说过，中国有两部作品是写过人间天国的，一个是陶渊明的《桃花源记》，还有一个是《红楼梦》，它们把中国文化里面非常精妙的东西写出来了。我觉得“无愁河”这三个字里面也有，接触到了一个本原性的东西。我以前以为我跟无愁河的缘分，为什么我会被这本书感动，是因为我们有一个很接近的故乡。我是四川人，湘西凤凰是四川话语系，不是湖南话语系。他们的地理环境和我家乡的地理环境也有接近处，有山有水，人就是在这样的天地间出生成长。我开始以为就是一个故乡的概念，后来，其实也可能是这几天才明白过来，不仅仅是这样，而是因为其中有一种本原性的存在。巴金先生、鲁迅先生他们对故乡的态度是要去拯救的这么一种态度，但是从我个人的成长经历来说，我觉得肯定有几年，我们童年的成长，和故乡的山水融合在一起时候是非常完满的。我们的人生在那里其实有一个本原性的存在和支持，对你的一生是有这么一个支持的。这个支持在我后来的学习和求学的过程当中，特别是在对现当代文学的学习，大学这样的知识系统里面，把这个东西失落了。我后来读很多现当代文学作品，读到后来都有一种不尽意的感觉，感觉自己内心的一些东西，没有得到完全的表达。一直是到“无愁河”，才觉得，如果你说它是一个文化的根也可以，是我们人的一个根也可以。人被天地所生出来，还是要有感恩心的。就是你童年获得的那些美好的东西，你长大后不能一直去批判它，其实这样把自己的根弄没了。
我书里面谈到过一个比较，在很相似的一个经历前，黄永玉和鲁迅完全不同的反应。这个经历就是家道中落。鲁迅先生说，“有谁从小康人家而坠入困顿的吗？我以为在这途路中，大概可以看见世人的真面目”，这真是对人间一种很势利的解释，好像看清了人生，是这样的势利。黄永玉小时候，在比鲁迅更小的时候，他的家道也中落了，他的中落更惨烈，父母突然成为像通缉犯那样的人，要抓起来枪毙的，父母都逃走了，一瞬间就逃走了，他成了一个没有父亲母亲的人。然后他就被他的很侠义心肠的保姆背起来到山里去躲了两年。如果要说家道中落的话，他的家道也是中落了。但是，我觉得他们的态度真的不一样，黄永玉在家庭发生了这么大的变化以后，他不是用一种很凉薄的心看待这个世界，他说他获得了更大的一种支持，就是在那个保姆带他去的乡下，就是在大自然里面，天地给了他一种东西。这个东西是黄永玉一辈子碰到大事，都会重新想起来的。包括最近这一期《收获》里面写到他要去杀人，他只用一句话描写他的内心状态，他那个时候浑身发抖，心里想的是，“王伯，要出大事了”。这个王伯就是他两岁到四岁时候的保姆。这个没有知识，没有读过书的人，给了他一辈子最大的支持，就像最强大的一个定力，让他碰到什么事情都会想到这个人，让他知道怎么做人，他不是从读书习得的，而是说人要有天良，你有了天良很多东西就都不怕了，能在这个世间无所畏惧地生活。这是我对张老师讲的话的一个呼应。做事做人是古典的核心。
刚才张老师说很难定义“无愁河”，我们受这个现代文学教育的人，确实很难给它一个定义。因为它的源头已经到我们现在的文学之外去了，它是写于当代的现代的文学，不仅如此，它还是古典文学！它把我们中国古典的一些精神，以前我们拥有的一些很高贵的东西，通过人物的形象写出来了。这个我觉得是“无愁河”非常了不起的地方。
黄德海：我本来是来做一个坐得最近的听众的，听张文江老师和周毅来谈。现在周毅讲的，勾起了我的一些想法，我也来说两句吧。
有一次跟朋友去外地玩，从居住的院落走出来，路旁有几棵树，朋友指着树说，我们到大自然里坐坐。我听了心里一紧。我认识的对自然风物熟悉的人，他们会说，我们到那棵杨树下坐坐吧，我们到那棵柳树下坐坐吧，最多说，我们到那棵树下坐坐吧，不大会想到说大自然这个词。什么地方出了问题？
《诗经·卫风·硕人》里有几句：“手如柔荑，肤如凝脂，领如蝤蛴，齿如瓠犀，螓首蛾眉，巧笑倩兮，美目盼兮。”除了最后两句，前面的句子近代以来招来了不少嘲笑——手像茅草芽，皮肤像油脂，脖子像天牛的幼虫，牙齿像瓠瓜子，类似蝉的方额头，蚕蛾触角样的眉毛，哪里美了？嘲笑的人大概忘记了，这些比拟，跟当时人的具体日常有关，他们熟悉这些事物，用来比喻也觉得切身，人人可以领会。我们无法领会这些美，很可能是我们对自然事物的感知退化了。比如凝脂这个比方，笺释中经常说是形容皮肤白，其实凝练的油脂因为没有间隙，还有紧致的意思，这个比喻里含着对女性年轻的赞美。比如螓首，螓的头宽广方正，头宽，则眉心间距大，这个特征的人，往往心胸开阔。联系小序所谓：“闵庄姜也。庄公惑于嬖妾，使骄上僭，庄姜贤而不答。”可见螓首牵连着庄姜的心胸。细读这首诗，就会发现，这几个比喻，每一个都是具体的，并且都牵连着所写之人的品性，非常精妙。
在《沿着无愁河到凤凰》这本书里面，我们看到，周毅把她从《无愁河的浪荡汉子》中感受到的乡野、自然、朴素的人世情态，都具体而细密地落实到她英气勃勃的文字里了，也就有《硕人》里那种因具体而来的精妙感。我们今天跟周毅一起来分享她的这本书，大概也能感受到她身上那种现在人罕见的英气。这英气会让一个人不老，这个不老不是说年龄不再增加，而是说，有英气的人，给人一种挺拔的感觉，会一直显得年轻。能在一本书，一个人身上，感受到这不易得的英气，是一种难得的享受。
周 毅：很惭愧。还是借用德海说的这个“英气”来形容“无愁河”吧，可能不完全准确。刚才我讲到，“无愁河”这部小说，里面有本原性的存在，《红楼梦》也接触到本原性，所以才可能这么长久地被人阅读。怎么表达它的本原性呢？用黛玉的话说，就是“质本洁来还洁去”，知道自己有一个来处，要归去。和“无愁河”比较起来，红楼的本原是“洁”，也因此有点哀婉和空。而无愁河的本原，有一股英气，童年之气。小说一开始是：“他两岁多，坐在窗台上。”整个无愁河是这么开始的。一个小孩子，坐在窗台上，窗台外是花园，花草一直蔓延到山那边去的。他还不太会说话，他还没有太开五官，但是他能接触到所有的周围给他的信息，这个信息甚至不完全是眼耳鼻舌身意这么来的。“无愁河”里面的本原就是这样，像我们幼年和童年时代，和山川自然、和这个宇宙其实还没有完全分开，不像黛玉那么干净，而有点像“不垢不净，不增不减”的那种状态，这里面有创造性，有一种生生不息的东西，我觉得这个就是“无愁河”一直到现在还生生不息的原因。这个特征在“凤凰城”第一部里特别明显，现在慢慢的，浪荡汉子的那种劲出来了，开始有一种故事性，有一种情节性的东西出来了。但是，从作者本人来看，他身上真的没有脱离和这个本原的一个联系，他一直没有丢失这个可以给他带来生生不息创造性的东西。
黄德海：因为时间关系，我们今天的对谈只能到这里了。剩下的一点时间，我们请周毅给我们选读她书中的一个段落？
周毅：好。那我就读这段吧。先解释一下，黄永玉先生曾说过一句话，“无愁河”90%是真实的。另外10%是作家的气性、构思，不用真实来衡量。下面这个段落和这个话有关，接下去我就读吧——
陈渠珍经历的血腥和武力，在“无愁河”中变为春风和雨露。 这就是那百分之十的工夫了。
作家的个性、人格，“无愁河”的艺术魅力，在百分之九十“史”的衬托下，能看得格外清楚。“无愁河”是无邪的。“狗狗两岁多，颇能自持，可以！”爷爷眼睛厉害，给了狗狗最初的判语。无邪，便来自于这“自持”。能自重，有“自”可“持”，才好恶皆得其实，遇物演化出清新健朗、又厚重得体的风格。一方面，对人，对事，对自然，都那么心心相映地爱着，同时，也剔除，也猛厉，也摧毁，无可非议。
凤凰的生命，从陈渠珍，沈从文，到了黄永玉。
陈渠珍和沈从文，分别有自己显和隐的两段生命。陈渠珍“显”的生命，大致完成于《艽野尘梦》，结尾“天胡不吊，厄我至此。予又不禁仰天长号，泪尽声嘶也”的悲恸，呼应着他写作此书时永别凤凰的悲恸；沈从文“显”的生命，大致完成于《边城》，在“这个人也许永远都不回来，也许‘明天’就回来”的朦胧委屈希望中。以后，陈渠珍的日记，沈从文的文物研究，都以“隐”的方式延续着他们各自的生命，含护着一股生气不灭。
到黄永玉，到黄永玉晚年，通过一生的努力，完成了转换。那些悲怆之象，不清晰的希望之象，转换成“一路唱回故乡”、“无愁河的浪荡汉子”的光明象。像一点点蔓延到天涯的青草，郁积在《艽野尘梦》中的那股生气，被一代代人，带出来，活了。
“无愁河”是一部许诺人可以永葆童年之美、童年之力的书。
我读它，常生欢喜心，仿佛借黄先生的眼睛看到：世界的本来面目，不是苦，是喜悦的。入于“史”内，知道苦还是苦，甚至很苦，急管繁弦，岸高河急。但因还保有那一点童年的力，保有那一点童年的爱，尚能出于“史”外，让苦变成甜，让艰辛孕育出希望。出入于“史”的内外，晓得“无愁河”的喜悦来得如何不易，如何庄严了。
“故人星散尽，我亦等轻尘”。伤痛藏得很深，表达得很轻。
黄永玉独力承担。
（掌声。结束）
场外余音：
观众散去后，张文江老师笑说，没有让他也读一段，似有未尽之意。于是，在几个人的环绕聆听下，张文江老师也朗读了如下一段。这个情景，见者不多，倒是分外珍贵了：
陈渠珍日记有一个特点，多是从夜里的事开始记起。 如：
早二时醒，久不成眠，即起床。月色犹明，照耀山溪，清辉可爱。
如：
昨晚初睡约半时，即被隔壁房东敲门惊醒，又约闻其夫妇交谈声，又闻其夫人入厨房治食而入室，闻细碎声，似嚼食又似吸烟，皆不甚可辨。予遂不能成寐。至十一时半，始朦胧睡去。一时半，又起溲，再睡至三时四十分钟醒即起，升火，静坐。
又如：
昨三时半起，漱便毕，天已大明。移时，旭日东升，天清气煦，树头好鸟矫唱不已，农人荷锄归来，此正农家早餐之时，想见其披星戴月而出，勤劳可知矣。
这样的起笔，让他的日记有一股稀罕的气象。如带人进入广大静谧的夜，看到大地沉睡，而生机已静静开始忙碌的情景。
其中，我格外喜欢这样一则：（民三十一年六月初六）
昨日午间微雨，不久即住。然遍观此地四周则无处不大雨，故至晚暑气渐退，睡甚安，至十二时半而醒。两儿苦臭虫，同起搜捕，予亦醒，而为之煎药。梅玉因六女痱疮，辗转不能成寐，亦起至楼上取茶。于是，剔灯加油，家人皆起，笑语盈室，宛如白昼，推开窗棂觉凉风习习可爱。既而取《俞曲园集》读之，时诸人已睡静。予坐至两时半，东方既白，凭窗远眺，见天际层云起处，朝霞上升，晨风清兴，别绕兴趣。此等风味，余一生领略独多，由是自幸矣！
读这则日记，我好像置身无边的安静之中。
生活清贫而和谐，动人；对黎明的欣赏、迎接，尤其动人。陈渠珍一生以勤修身，晨兴宿寐，衣不解带，常能看到天亮日出光景。东方既白，推窗见晨风清兴，他说“此等风味，余一生领略独多，由是自幸矣”。真是动人上再加一点动人，似比“一箪食，一瓢饮，回也不改其乐”，更上一层。
安静中隐隐有什么气息袭来。那就是黎明的气息吧。就是贯穿在陈、沈、黄身上，那一脉相承的气息吧！
[完]
2015年8月21日上午于上海思南公馆 |
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