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[摘要]中国的留学生分两种，一种是到英美去，一种是到法国和日本去。到法国留学的多半是革命家和艺术家，到英美去的多半都是学者。从文学创作来说，后来中国的文学艺术基本上都处在法国文学的影响中。 腾讯文化 兰达 发自上海 陈思和、孙甘露、董强等人在活动现场 11月28日，2015年傅雷翻译出版奖在上海爱马仕之家颁出。周小珊翻译的《6点27分的朗读者》获文学类最佳图书，许明龙翻译的《请中国作证》获得了社科类最佳图书，王名南所译的《当代艺术之争》则摘得新人奖最佳图书。 翌日下午，作为本次傅雷翻译出版奖的主题活动，著名作家孙甘露先生和文学史专家陈思和先生在上海爱马仕之家就“中国的文学创作与阅读中是否存在哈法现象”为主题展开对谈。傅雷翻译出版奖组委会主席、北大法语系主任董强先生身兼本场对谈的主持人及对话者。三位专家从各自不同的领域及经历出发，探讨了法国文学之影响、中国现当代文学发展等议题。法语文学翻译家马振骋先生亦来到现场，并发表精彩见解。 以下为实录精华： 
法国文学对中国当代文学和思想影响深远 董强(傅雷翻译出版奖组委会主席、北大法语系主任董强)：今天主要探讨从19世纪末开始到现在，法国文学对中国的文学的影响，也就是所谓的“哈法”现象。陈思和先生，从文学史角度来看，在哪几个阶段，法国文学对中国文学产生了比较重要的影响？ 陈思和（复旦大学教授）：在中外文学关系中，据我的认识，法国文学最早打动了中国人的心。大家都知道中国最早一本翻译小说就是《巴黎茶花女遗事》，当时严复写道，“可怜一卷《茶花女》，断尽支那荡子肠”，中国的男孩子都伤心得不得了。 我觉得中国的留学生分两种，一种留学生是到英美去，一种留学生到法国和日本去。我感觉到法国留学的多半是革命家和艺术家，到英国、美国去的多半都是学者。从文学创作来说，后来中国的文学艺术基本上都是笼罩在法国文学的影响教育中。艺术上像林风眠、徐悲鸿，一路下来中国的大画家基本都是在法国。从革命者来说，就不说留法的中共高层领导，作家里面像巴金，巴金当年就自认为自己是革命者，跑到法国去了；诗人也有很多，譬如艾青，梁宗岱等等，一批最卓越、最活跃的，具有革命性的艺术家和作家都到法国去。因此，法国的自由精神一直到今天还在影响中国人。 董强：上世纪80年代以后，这个浪潮就影响了像孙甘露这样的作家。文革以后，法国文学对中国文学创作有什么影响？ 陈思和：作为一个从事理论工作，或者是研究中外文学关系的人，我很难去判断当代作家跟西方文学的关系。但是我有一个感觉，是我自己在研究当中的一个体会。我觉得法国古典作家对中国当代文学其实有很大影响，但是因为古典作家的影响已经熔化到中国的文化传统当中去了，所以我们很难找到直接的影响。 我举两个例子，一个例子是法国的自然主义，以左拉为代表，从自然主义一直到他的写实主义，他对遗传的描写等等。这些影响我在中国当代文学中看到，而且非常好，非常有力量。王安忆就是这样的，我一直觉得王安忆的小说里到处都有遗传的力量，冥冥中一直有遗传（因素）在控制人物。我就觉得像这一类的文学是非常典型的。还有一类就是以更古典的法国文学，譬如拉伯雷《巨人传》里的那种狂欢，那种民间肆无忌惮粗俗化的传统，这个传统可能不是直接影响中国，但是通过俄国的批评家巴赫金就对中国的文学产生很大影响。 我只要说两个人，大家都知道，一个是莫言一个是余华，他们近几年最风行的小说其实已经渗透了拉伯雷的精神。莫言获诺贝尔奖的时候评委有一句话深得我心，他说“莫言是阿伯雷传统下最优秀的作家”，不是说在《聊斋》、蒲松龄或施耐庵传统下。当他说是在阿伯雷传统下的时候，我就觉得莫言就成为在世界视野中被大家认可的，我觉得这个就是阿伯雷的力量。 董强：孙甘露先生，你对法国现当代文学作家有兴趣，作家更敏感一些，您能从创作角度谈一下你个人的看法吗？ 孙甘露（上海作家）：刚才思和讲到，譬如浪漫派的小仲马、大仲马的传统，还有巴尔扎特、雨果，他们的书实际上在五六十年代就有大量的翻译。我个人印象里读到最早的法国小说是《红与黑》。新小说派以后的作家在中国的社会反映就不如此前的那些。 刚才董先生说到了80年代以后的法国文学对中国当代文学的影响。我觉得这好像有两个不同的面向，一个是法语本土的作家，包括新小说派的这些，尤其是王道乾先生翻译的杜拉斯的《情人》，这部书在中国大陆产生了巨大的影响，远远越出了一般的文学界或一般的文学爱好者，在社会上有广泛的社会影响。再往前一点，还有另外一个传统，就是有很多移居到法国去的作家，当然也是一个很广泛的社会变动的结果。 刚才思和讲到有一点，令我想起很多事情。就是中国早年留法的包括革命者、艺术家，我觉得这是蛮有意味的。在我看来，法国当代文学或者再此前一点，确实对中国社会、思想界，或者是文学界，有一种革命性的作用，就是这种引导。譬如萨特、加缪这样的作家，他们从街头渐渐地转回到书房里去，我想在座的都知道。还有此后的一些作家，法领馆也有很多文化上的合作，他们也介绍了很多法国的作家来。 像罗兰·巴特的符号学派，他们的影响在八九十年代那个时期，一部分是唤起了对语言本身的革命性看法，当然可能是从索绪尔的语言学发展过来的，但是对语言语词本身含义产生挑战性的看法，他认为一个单个的词语放在上下文当中，放在一个语境当中才可以获得新的意义，或者说获得不同的看法，语言的层面可能有新的可能性。这个东西我觉得实际上对当时的一大批年轻人产生了影响。这个才是当代法国文学当中比较重要的一面。当然我觉得还有更多的，包括法国戏剧家、诗人，也有很多他们改编的电影，包括法国的音乐，绘画，实际上是产生一个比较全面的影响，不仅仅是一个孤立的小说，或者说仅仅是文学的影响。实际上这几十年，对法国文化艺术的介绍是非常大量，非常全面的，方方面面都有涉及。这个影响肯定是很深远的。 董强：现在大家都很看重诺贝尔奖，法国作家在差不多隔了五、六年之后有两个作家得奖。对此，我个人有一个亲身体会，就是他们得奖的时候我们这些做翻译的，或者是研究人员比他们还要忙。 很多媒体的年轻人在他们得奖的时候赶紧打电话：董老师你给我介绍介绍这个作家。说明这些作家当时得奖的时候在中国的影响力并不大，或者是知道的人并不多，所以记者希望我能够在电话里用五分钟给他上一堂课，有东西写。 尤其是莫迪亚诺，当时他得奖是早上七点钟，我到晚上十二点电话都没有断过。我母亲说，“是你得奖了吗？”，我说“不是我得奖”。就证明一个现象，回到这个“哈法”现象，它确实有一定的取向性，或者是阶段性，或者是年龄群，这个是很有意思的。 说到萨特、加缪，所有喜欢法国（文学文化）的都读过，都知道。加缪的《局外人》当时中国很风行，还有一本风行的大家都知道，《小王子》，所有喜欢法文的全知道。但是涉及到勒克莱齐奥、莫迪亚诺这些大作家，知道的情况就比较少。 我想请问陈先生，根据您的观察，中国作家中有没有类似于莫迪亚诺或勒克莱齐奥这样的大作家，或者他们大概会对相同的主题感兴趣，还是根本就没有？ 陈思和：这个问题很难回答，因为今天这个时代变了，法国文化是一个多元的文化。我觉得，以前“哈法”主要是倾向于革命，不管是艺术上的革命还是思想上的革命，还是风俗上的反叛。法国文学最基本的特征就是自由精神，这个东西对中国的影响非常大。 但是当代的作家就很难说，你刚才说的两位作家好像中国都请过，不过是不是有影响我也不知道。现在要请问他们（读者）。但是现在这个时代变成消费时代，你要问“哈法”多半不是“哈”一个作家，都是“哈”香水、名牌、手饰，你要这个领域去问，“哈法”就有一大片。但是问文学上，现在文学都不哈，全世界文学都没有哈的，要哈就哈好莱坞电影。 前几年一个得过奥斯卡奖的法国电影叫《爱》，讲一对老夫妻，我看得真的很感动，这样的作品真的很好，因为现在是老年社会，可以引起普遍的反映。但有的好莱坞大片都是胡说八道的东西。所以今天这个时代要哈文学本身就是困难了，何况要哈法国文学，法国文学是文学中的文学，我觉得它本来就是一种精英文学，你要去哈精英文学，我觉得对大家要求太高了。 变化中的人、变化中的语言、变化中的社会 董强：我们傅雷翻译奖可以做起来，至少像我们还在做，中国还是有一帮坚定地喜欢法国文学的粉丝，哪怕这个群体变小了。我就觉得孙甘露先生是这些粉丝的代表，自己从喜欢，从阅读过渡到了写作。 刚才提到罗兰·巴特这些，他们肯定对你产生了遥远的影响。但具体到你从这些阅读当中，回到像汉语这样的特殊的文学载体——你的母语，作为一个现代人，你怎样在法国文学影响下进行自己的工作。 孙甘露：我试图微观一下。这个影响真的是来自于法国，语言上的实验，或者是创作上的理念和想法，实际上是来自于从保加利亚跑到法国去的克里斯蒂娃。她有一个观点，就说“写作这个事情就是从本民族的语言中挖掘它的意志性，这个是语言有活性、有活力的部分”，意志性实际上不是指习见、冗长、习惯的语言运用方式，那个东西在某种意义上是一个惰性的东西。她甚至极端地说，“所谓作家就是你的母语中的陌生人”。这样才可以激发你对语言更深层的认识，或者是激活它。当然这个传统是非常重要的，但是传统还有不同的面向，有的东西可能恰恰是在否定当中被继承下来，这是一个方面。 写作无非是两个，一个是历史传统，还有一个就是现实处境，就是你今天所面对的所生活的世界，小的说到淮海路、上海，大一点就是中国，甚至更大是外来交叉的影响，就像董先生昨天说到翻译的传统，经过历史上不同的时期。很多东西譬如《佛经》的翻译，在今天我们认为天然是汉语一部分，习惯的表达，但实际上这是个翻译。包括很多近代的一些从日语、其他语言当中来的习语，甚至一些概念。在我们今天看来好像是已经是中国人自己的，你用的时候不会想到这是一个外来语，或者说是一个外国概念。 还有一个就是你要面对当下的生活，今天的生活给你带来的冲击，可能也有一些传统的部分，但也有非常复杂、反复的当下现实的部分。怎样在你的写作中对这些东西做出回应，方法也是很多的。 当然我觉得从叙事文学的角度来讲，传统的影响很大，而且直到今天仍然具有重要的作用，但是也有一部分人可能在做一些不同的工作。 另外还有申小龙的研究我觉得是很有启发性的。他用的概念虽然也是个老概念，因为我们现在使用的语言、语法，实际上是外来的东西，我们用来规范我们的汉语表达。他有一个很重要的关于汉语的句型研究，我甚至私以为他都可以用来解释我的小说，这些字对语言的实验。那是很有意思的。 董强：孙先生一涉及到微观我就听出他的语言了，一下子就认出孙甘露了，刚才宏观的时候我认不出孙甘露。我觉得很有意思，他涉及到一个作家向一个语义学家，或者向一个语言学家聆听的时候，对语言材质的敏感问题。 这也回到中国文学经常在谈的一个问题，中国文学经常说的白话文，语法上的表达是不是已经达到完整？从某种角度来说，白话文通俗化和文学化的边界一直没有找到。很多作家都在思考这个问题。涉及到这一点，我想请陈先生讲一下，我们中国的作家有谁不是完全以内容为主，而是在语言上对语言的材质特别强调，在语言完善化（这一点上），把它作为一个作家的任务、天职、职责一样对语言进行独创。 陈思和：这是个很难回答的问题，中国作家中当然有许多对语言有很深入的研究琢磨的。但从整个创作来说，现当代文学这样发展下来，最早创建白话语言的这样一批作家，语言多半都是不成熟的。因为他有大量的欧化，要打破原来的这种语言习惯，所以很多作家就直接把西方的语言搬进来了。早年比如像巴金这样的留法作家，读他早年的小说，从我们今天来说是非常违背我们习惯的；这样的作家中诗人更多，尤其是一些有现代倾向的诗人。因为他写诗可以不叙事，是可以通过语言的色彩、音律，用这样的方法来表达他的追求，所以在现代诗人当中是有这样的人的。 问题是我们今天在阅读他们的小说，或者说诗歌的时候，我们不认为他好。因为他确实跟我们日常的比较纯粹的现代语言不一样，他是有一种欧化的方式来改变，我认为是很伟大的。因为他们不是不会讲文言文、中国话，他们是故意要讲人们听不大懂，或者听得不习惯的话。因为这样能帮助中国人的思维变得更复杂，更精确。 过去我们很多先贤都说过这话，中国人的语法是很模糊，说好听一点是朦胧，说不好听一点就是比较糊涂。就是这个话表达出来是不精炼的，不纯粹的，可以有各种各样的意思来解释。但是西方语言，尤其是法国语言，在语法上和表现词的准确性上很精炼，我觉得是一种思维的进步，那么这种进步对文学来说是不是一定是进步，这个也是可以讨论的。 而中国原来，我觉得从鲁迅开始一路下来，要么是学日本语言，要么学法国语言，要么学英国语言，基本上是朝西方化的语法来努力，这个努力最后给我们带来了一个白话文学的高度发展。白话文学和文言文现在已经完全不能比较了，因为从表现问题的纯粹性、准确性上来说肯定是白话文更清楚。但是这样的文学，这样的文字，这样的语言对文学有没有好处，这个问题在学术界是有讨论的。 当然，比如法国的大师，或者马拉美等，他们语言用得好是法语用得好，但这个用到中国来是另外一回事了。到中国来就是闻一多的语言多一点颜色啊什么，是不是就好听？这个问题是可以讨论的。然后慢慢语言就变了，当我们今天再说哪一个作家比较精确地去研究语言的话，通常不是指语言上欧化的发展，而是从另一个角度，就是更民主化。有很多作家就把口语变得非常纯粹，或者让汉语更加接近古典的典雅文采等等，往往是对这样一批文学作品，大家会认为他们的语言很好。 比如80年代的阿城，他就是学宋代的评话，从另外一个方面去走的。所以对语言的好坏这个问题是很难有一个明确的判断，我觉得还是一个个人所好的问题。我个人是比较喜欢那种乱七八糟的语言，就是不那么纯粹的语言。我觉得打破中国习惯的语言这个是对的。因为文学作品一定要打破习惯的语言，要提升到更高的境界让人回味。所以写评论的人说这个人写得语言流畅，我觉得这个是贬义词。 董强：孙先生刚提到翻译过来的词汇经过一段时间后就变成我们语言的一部分，我们中国不要纯粹去讲汉语、国学，其实中华文明一直在跟周边的文明和外来文明撞击和融合中产生新的东西。 我想再微观一下，譬如有的作家像巴金、梁宗岱这样刻意欧化的现象，然后孙先生你提到克里斯蒂娃，但她也是理论家，包括你说的一些语言学家对你产生的影响。但是从创作上，您能不能讲一下有没有一个法国作家可以称之为你灵魂上的姐妹，或者是兄弟？您在这个创作上跟他有一个相通，或者尽管这个法国作家可能不能解释你的作品，但是你能够解释他。 孙甘露：要说灵魂上的兄弟姐妹，大概是法文翻译家了。在不同的时期我觉得喜欢的东西是很不一样的。最初阅读《红与黑》，可能在语言文字上的影响不是那么突出，但接触到了文学当中的一个主题——偷情。这个主题也是文学当中的一个传统。 后来实际上有一个变化，就是你对你置身其中的这个时代有切身的感受，这个时候就重新来思考这个时代了。我觉得刚才思和讲的有一点是非常重要的。就是白话文的运用，我们简要回顾一下就知道，实际上五四新文化运动和白话文运动相伴而来的这段历史是非常短的，一百年，就是这个情况。但是这个新的语言方式伴随着作家用一个新的方式来（创作），一方面作家本身在成长，另一方面他用的是成长中的语言，而且最重要是在描绘成长中变化中的社会。就是在那个时间点上，中国开始渐渐融入到国际社会当中，建立一个真正的现代国家，那个社会形态跟我们传统几千年的社会是翻天覆地的变化。所有这些东西都是新的，都是成长中的。而且那些作家，我们现在看那些大师，当时才多大年纪，都是一边学习，一边在运用一个新的生长中的语言，来描述一个新的生长中的社会，一切都是崭新的。我觉得这是一个非常了不起，同时也是非常困难的一个历史阶段。 所以从今天来看，当然我们不是简单评价说谁最重要，因为这个东西太无聊了。主要是从这些作家的写作当中反观中国社会百十年来的变化，这中间可以带来太多有意思的话题。 马振骋（著名翻译家）：（今天讨论的）最关键的一个就是变化的文学，变化的人、变化的世界，变化的语言，这都是要凑在一起来总的讨论的。譬如你在翻译上也是这样的，在文学中间也是这样的。法国文学从拉伯雷慢慢到现在为止，有很多原来不是法语作为母语的那些作家来创作。这说明文学越来越丰富，大家都把本民族的好的一些东西带到法国文学里面。这些方面我们翻译的时候特别可以体会到。有的人生在法国，从小学法文，母语是法语，还有我要说的是，比如孙甘露提到的克里斯蒂娃，还有昆德拉等，他们的母语原来不是法语，到法国之后开始欣赏法国语言，觉得用法国语言可以表达他们更丰富的思想。一方面法国语言能开拓他们的思维，另一方面，他们也给法国语言带来了新的东西。 刚才还提到变化的人，（如果用）原来的白话文，一百多年前的白话文翻译现在的小说是不可能的。白话文发展到现在，恰巧都契合在一个点上，发展到现在是最适合翻译外国小说的。语言你起初会觉得很别扭，但讲着讲着就习惯了。我们有一句话叫“诗意是一种（在）翻译（中）失去的东西”，最初看到谁都觉得别扭，但慢慢你就知道了，他这句话就是说，翻译中不可能把诗意翻译出来。譬如蒙田有一句话，他说“人心有无数的表面，还有一个深不可测的底”，那么这句话翻译出来中国人就明白无非是人心难测的意思。所以语言第一要懂，要明白，不要去管它合不合逻辑。 董强：非常精彩，我简述一下，就是变化中的人、变化中的语言、变化中的社会。所以在这三个变化之中的各种激荡，各种所需要处理面对的问题。（如果）一个作家去认真地面对它的话，他的作品肯定会具有非常强的丰富性。我听着也非常高兴，我经常在我的课上对我的法语学生讲，文学就三个“M”，（翻成中文正好对应着）我、语言，世界和社会。把这三个问题弄明白，你去研究一个作家一个作品基本上就不会出太大的差错。 观众提问 观众：刚才我们谈的是文学创作，法国的社会科学和语系方面实际上对我们影响都非常深。在座的三位专家有没有这方面的案例跟我们分享一下。 孙甘露：这个范围很广泛，就讲一点。我们曾经都非常喜欢新浪潮的电影。你看他说的那些故事，那些题材，譬如青少年的关系或者像所谓的都会的游荡者。这些素材在此后和此前实际上都有被广泛描写，但我觉得新浪潮电影实际上是创作了一种电影语言，看这个电影会有一个特别的感觉。 陈思和：从中外文学关系上来讲，对中国人来说不同时代都有法国的思想家和艺术家的影响。从社会科学上来说，我觉得二十年代对中国影响最大的几个重要人物当中就有卢梭，他的“自由与平等”当时对中国人影响非常大。但到了七八十年代以后，就是我这一代，我读书的时候最崇拜的是萨特，我到现在还是把萨特看成偶像，一个人活得像萨特这样是很潇洒的，什么东西都不能束缚他。一个资本主义社会对他就像是仆人一样，这种无所畏惧的独立人格在中国太少了。这可能对中国的学界是没有什么影响的，但是对中国普遍民族性的改造有没有影响说不出来。我在复旦读书觉得他们影响很大，但他们是法国人还是美国人（当时）搞不清楚，那个时候都已经世界化了，整个人类化了。所以真正来自法国，给我们民族带来改造，使民族性发生深刻变化的有没有我搞不清楚。 观众：刚才马先生提到像昆德拉等欧洲移民作家对法国文学产生了作用，注入新的因子。中国文化对法国文学有影响吗？当代中国作家中。有哪些在法国读者当中产生比较巨大的影响？ 董强：这个问题我简单回答一下，因为我在法国生活了很多年，我也做了很多把中国文学介绍过去的工作，比如像莫言、余华、苏童这些作家，我是在法国最早谈他们的人之一，很多法国出版社当时是听了我的建议才出版了他们的作品。这个问题简单来讲就是两类。 第一我们面对一个外国的时候，永远有一个固定的印象，所谓本质性的东西。比方说我们讲到法国，就会想到浪漫啊什么的。还有一种就是流动的与现代的。所以从恒定的角度来说，中国的比如唐诗，中国的水墨画，中国的老庄哲学、这些中国经典的东西，会有一些恒定的汉学家进行介绍。譬如最有名就是进了法兰西学院的程抱一先生，他就通过对中国诗歌和绘画语言的介绍，让大家心目中形成一个印象，中国美学就是这样的，有一种恒定性。 第二点就是当代的，法国人对中国当代发生的事情非常关注。法国是最关注中国当代文学的，所以从一开始对新一代，包括莫言、余华这一代年轻人的作品，二十多年前就开始进行翻译，而且几乎他们重要的作品都过去了。而且现在很快，包括咱们在座有很多的作家都在法国有译本。像这样全面地对中国进行了解的国家，我个人觉得在西方法国绝对算是佼佼者。所以一方面有一个恒定的接受，另一方面同时对现代中国表示强烈的关注。应该可以这么说。 我们现在进入全球化，文化的多元性使得一个国家的特殊性和特殊影响越来越小，在这种情况下，法国文化依然显示出来独特性，这一点是我们所公认的。 刚才马先生提到的一点很有意思，越来越多外国人在用法语写作。本人很荣幸，得到过法兰西学院的一个大奖，得奖的时候院长就跟我说，将来最伟大的法语作家很可能不是法国人。就是说全世界有法语的氛围，有法语国家、法语地区这个概念，很多外国人因为喜欢这个国家和文化，又有法国生活的经验，就会带来自己的作品。 最后总结，因为我在法国文化当中已经三十多年了，我会想法国到底什么独特呢，让我用最简单的话来说：法国首先有一种腔调，第二有一种生活方式。从现在看，这个东西是最可贵的。我很高兴上海的作家也有一种腔调，有一种生活方式，这个东西把我们今天连在一起。
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