素描它什麼時候讓我感到新奇呢﹐那是畫完後﹐我把它拿回來﹐放一段時間之後﹐我離開了那個自然﹐我不再看到那個自然﹐那座山﹐那個湖﹐它就開始呈現出來﹐它變得動人。 ——樹才《朝戈訪談錄》，刊登於《今天》2005年第一期春季號 總第68期 ▎朝戈訪談錄（一） 樹才﹕還是從你的素描談起吧﹐因為我對你的素描印象最深。我就是從你送給我的那本《朝戈素描集》開始理解你的繪畫世界的。你把素描歸結為藝術的一種樸素和直接……
朝戈﹕……樸素和直接﹐那說的是一種態度。如果要說歷史的話﹐我觀察過﹐優秀的藝術家﹐在他的藝術的總的過程中﹐素描起一個方向﹑方式的先行作用。一個藝術家從青年轉向成熟﹐或者他具有創造性﹐進入一個卓越階段的時候﹐往往素描是他呈現的一種首先的創造性。
樹才﹕也就是說每一個大畫家都經歷過素描的過程﹖
朝戈﹕幾乎。我給你舉個例子﹕畢加索。他的藝術我喜歡不喜歡不去說它。他的素描﹐在形的變化上﹐最初是傳統的﹐但他成熟之後﹐接觸了非洲藝術﹐然後就是塞尚的原理。那麼這個素描呢﹐一下子轉變成可以分割的﹐形體可以轉換的﹐在一個空間裡可以看到不同的面﹐這是他受到非洲雕塑的啟發。這首先是一種素描上的變化﹐然後是色彩的輔助﹐這就是他對世界的基礎理解……
樹才﹕……還是直接說你的素描吧。你的素描畫了兩種事物﹐或者說兩種對象吧﹕一種是肖像﹐另一種就是風景。你畫了像《南風》﹑《呼侖貝爾的湖》﹑《路》﹑《夏天的雲》﹑《麥田》﹑《浩特》這樣的作品﹐我看了很受震撼……你用素描的方式表達了大自然裡面那種變幻不定的力量流動。你為什麼對風景情有獨鐘﹖
朝戈﹕我想把風景這個詞轉換成自然。1993年我寫過一個自序﹐在那裡我有一個描述﹕在少年時代甚至童年時代﹐對我影響至少佔一大半的﹐是自然。比如說﹐陽光﹐風﹐或者彩虹﹐或者潮濕的空氣﹐對我心靈生活的影響﹐我覺得不亞于人﹐也就是社會的人。隨著自然﹐我會很強烈地發生情緒變化﹐天氣不好﹐我的情緒就會不好。當我掌握了素描﹑能夠表達自己的一些觸覺的時候﹐素描這個樸素的方法﹐我把它用到對風景的表達上﹐那時我有很高的快感。我用很敏捷的方法把這些東西實現的時候﹐我獲得的那種滿足是很高的。我感覺這個動力還是產生于我的童年﹑少年時代﹐就是我試圖掌握對我有影響的東西。這個對我有影響的東西﹐我就能發現其中豐富的表情。比如說﹐我的很多素描畫得有一種風的感覺﹐很細微的﹐風之下呢﹐有些閃爍﹐陽光的閃爍﹐樹……這個用素描的方法是很笨拙的﹐但是你簡要地把它畫出來﹐我發現很多人會懂這個東西。 ▲ 朝戈《兩座山》
樹才﹕確實﹐你畫的自然﹐實際上是自然的萬事萬物之間那種動態的東西。你用素描的黑白線條﹐畫了南風﹐還有湖﹐還有路……這些自然風景好像自己就有了顯現自己的力量。你的素描幾乎就是自然本身正在發生的事情。但從一個藝術家的手法來說﹐這裡面是不是還有更加細膩的﹑你深究過的東西﹖你是怎麼把這些自然風景就這麼自然地畫了出來﹖比如說﹐《路》這幅素描﹐顯然剛剛有人走過﹐或者剛剛有車經過……但這幅素描最後找到的線條和色彩﹐能讓我體驗到那幾乎就是自然本身的線條和色彩。
朝戈﹕我覺得樹才你有一顆很好的感覺素描的詩的心靈。你讀我的作品是很準確的。我的朋友閱讀我這些素描的時候﹐他闡述出來的能讓我感覺到什麼的時候﹐我感到很滿足。或者說我在繪畫中表達的東西﹐我們在心裡能獲得很高的一致。其實素描只是看起來簡單﹐我要是回憶呢﹐我在素描上的努力﹐除了天然的動機和需求之外﹐還有一個關鍵的東西﹐那就是我觀察了世界繪畫的歷史。在最卓越的造型藝術中﹐往往素描起的作用特別大﹐比如說意大利的流派裡頭﹐如果對佛羅倫薩派和威尼斯派做比較的話﹐自然是佛羅倫薩派的中心。為什麼呢﹖因為它是個造型學派﹐比如說達.芬奇﹑米開朗基羅﹐它首先不是色彩﹐它首先要從素描和造型開始。它這裡頭有一個非常強大的慾望﹐就是要用素描和造型的方式認識整個世界。也許達.芬奇把它推到了頂端﹐就是用它完全可以研究宇宙﹐整個世界。當然他有很強的理性﹐他做過解剖等等﹐他對外部世界的了解非常強勁。那麼我覺得﹐在造型裡面﹐素描是最重要的。彫刻家﹐建築家﹐畫家﹐都是有非常突出的素描的能力﹐包括一些優秀的色彩家﹐也相當地要依賴于素描。
樹才﹕也就是說素描的能力可以讓人看出一個大藝術家潛力的部份﹖
朝戈﹕他一定在這方面是有所觀察的。比如說馬蒂斯﹐我們認為他是色彩的藝術家﹐但實際上他的最後的推進和變革﹐那種色彩的分割﹐還是起源于他對造型方面的新的理解﹐然後色彩來配合它﹐所以造型還是好的﹐造型還是有突破。所以這個素描呢﹐我就覺得很重要。當然我自己對素描有一種親切感。我的藝術感覺呢﹐有一個朋友曾經說過﹐他說你能畫出那種親切的對事物的感覺﹐然後背後還有一些異乎尋常的東西。我覺得他讀得非常準確﹐甚至比我自己看的還要準確。有時候自己看自己是另外一回事情。但這個過程不是我營造出來的﹐而是發生在很敏捷地捕捉事物的這個努力裡﹐比如說看到樹在飄﹐路在引向縱深﹐雲在飄向遠處﹐當你捕捉這個你認為很動人的事物的過程裡頭﹐它就產生了異乎尋常的美。這個決不是我能設計出來的。我努力做的是﹐我首先發現這種美是獨特的。實際上選擇景色的時候﹐那是要有很大的勇氣的。這個景色像畫嗎﹖它不像畫。我有一次畫一個荒僻的村莊﹐那個村莊只是幾個小點兒……但是畫完以後﹐人們會覺得這個畫很有詩意。實際上那隻是很荒僻的幾根線﹐然後遠處的浩特是很小的幾個點。
樹才﹕你是在說那幅叫《浩特》的素描。你剛纔說到詩意﹐其實我體驗你的素描﹐我覺得你的素描充滿詩意的感性。它們不光訴諸我的眼睛﹐還訴諸大自然留在我記憶裡的那些東西。你的素描有一種力量﹐它能喚起我對大自然的記憶。詩意作為你的某種精神氣息﹐在你的素描裡是非常強烈的﹐那也是你的強烈感情的一種直接呈現。你是直接感覺﹐然後直接捕捉。你有好幾幅素描﹐我每次看都覺得驚訝。自然﹐它就活在那兒﹐瞧﹐碰到你這麼一個活潑潑的畫家﹐你的筆觸就把它活潑潑地呈現出來了。
朝戈﹕這裡頭我覺得你的問題快要涉及到一個表達的主體問題。看我能不能表述清楚。實際上自然呢﹐它有很多可能﹐我們能不能真的接近自然本身呢﹖我一直持懷疑態度。自然﹐這個你之外的課題﹐也就是我之外的那棵樹﹐那個時刻的光﹐我的原理是﹐我們想努力去接近這個自然。這個努力的過程會產生技巧﹐素描的技巧。我自己覺得這是很重大的一個原理。我在九十年代的創作﹐有人曾經問這我﹐你究竟想表達什麼﹖是你面前的一張臉嗎﹖我開始自我分析﹐確實﹐我面對一個事物﹐但我畫的是我對這個事物的反應。
樹才﹕你表述得非常清楚。你的素描裡就滲透著你的精神氣息和你的主體願望。你跟那些風景在一起的時候﹐我感覺﹐你經常不得不處在一種寂寞孤獨而又清明幸福的心境中﹐因為你的內心完全沉浸在這些風景裡面﹐而且被它們深深地觸動……這些風景之所以能被你的筆觸顯現出來﹐不光是因為你用眼睛看見了它們﹐更是因為你的筆觸在找到表達線條的同時﹐已經融入了你內心對它們的深刻理解……
朝戈﹕這個我想這麼解釋。其實一個藝術家他確實在描寫自然。我曾經寫過一段文字來解釋這個過程。我覺得有兩個自然﹐一個是我們所說的我們之外的事物﹐比如樹﹑陽光﹑風等等﹐那麼還有一個自然呢﹐是我們的內心。我們的內心是一個更重要的自然﹐然後它跟外界產生呼應的時候﹐它們應該還是統一的﹐因為我們本身也是自然的一個很重要的部份。素描呢﹐我有時候不能接受那些畫得特別客觀主義的東西﹐就是說很客觀地研究透視的那種東西﹐它力圖呈現的是視網膜所看到的東西﹐它想模仿外界自然的客觀的印象。這個東西往往同你的內心是無關的。這種努力是理性的﹐有時候很乏味啊﹐它的表面形式同那些非常有靈感的作品看上去很相像﹐不是差得很遠﹐但其實是有天壤之別。所以內心吶﹐內心很重要。一旦內心注入了作品﹐那麼這個作品就會產生一種內在精神氣息的東西。 ▲ 朝戈《自画像》
樹才﹕我很看重的一點是﹐你的素描確實使自然找到了它的顯身之力。這個自然本來可能是沒有那麼強烈的﹐或者至少本來不能那麼強烈地訴諸我的內心﹐但是為什麼我會產生那麼強烈的內心感觸呢﹖我覺得就是因為這裡面有你的內心體驗﹐你的內心體驗加強了這個自然。籠統地講﹐我是覺得﹐在了不起的風景畫裡﹐一定融進了畫家的主體願望。我想我之所以那麼喜歡風景畫﹐實際上我是呼應到了這些畫裡面畫家的主體願望。有時我看一幅風景看到入迷的時候﹐仿彿不再是一幅風景在對我起作用﹐仿彿它使我的精神體驗達到了一種超驗的境地……
朝戈﹕但是樹才﹐我要給你披露一些我在畫一張素描的總過程裡頭當時獲得的體驗。比如說﹐我看一個風景還可以﹐然後我特別想畫﹐然後我經過比如說兩個多小時以上﹐把它畫完了。我畫完的時刻﹐有時是因為實在畫不動了﹐或者天氣黑了﹐或者我覺得再畫會破壞了……但停止的時候﹐我絕大多數的心態是什麼呢﹐基本上是失望的。失望在什麼地方呢﹖就是自然非常強烈﹐當你的素描跟自然比的時候﹐它無論如何只是滄海一粟。在一篇談素描的文章裡﹐我寫過這麼一句﹐我說﹕萬物交織的時刻﹐那感受非常複雜﹐非常強烈。當它變成一張素描後呢﹐那個自然本身是軟弱無力的。但素描它什麼時候讓我感到新奇呢﹐那是畫完後﹐我把它拿回來﹐放一段時間之後﹐我離開了那個自然﹐我不再看到那個自然﹐那座山﹐那個湖﹐它就開始呈現出來﹐它變得動人。我感覺我經歷了一個親切的過程﹐我實現了一種感覺。就是說我回來後﹐當我忘掉了那個摹本﹐這個時候我判斷﹐喔這張作品還可以。我的總過程就是這樣循環。我的創作一直是這樣的。置身風景﹐我的內心是面對一個偉大的存在。一個是自然﹐一個是我內心勾起的衝動﹐那個力量比繪畫強大多了。所以繪畫總是失望的﹐理性的時候﹐是能捕捉到一些﹐但是我感覺到的﹐遠遠比它豐富啊﹗所以藝術家他要磨礪一生﹐他達不到他想要達到的……
樹才﹕實際上這是否也佐證了我的體驗﹐自然和被我們內心強烈感受到的那個自然……
朝戈﹕對不起﹐我打斷你一下……我突然有個念頭﹐我怕它會跑掉﹐所以我想很快把它抓住。剛纔我們談到了客觀性和主觀性的問題﹐自然和我們的內心感受﹐但是我覺得每一個藝術家對它的尺度是不一樣的。我剛纔怕忘掉的就是這句話。就是說當我力圖畫的時候﹐還是自然的親切的外表﹐它並不把自己心靈的所謂主觀的東西強化出來﹐它應該含在這個樸素的東西裡面。那麼這種藝術呢﹐我認為它是一種持久的東西﹐耐人尋味的東西。所以我對現代主義有的時候有一些批評﹐現代主義藝術﹐它把心靈的主體部份夸大了﹐這個時候人就不再能夠慢慢品評這個東西了。而我認為﹐最好的藝術還是要把心靈包藏在親切事物的外表之中。我覺得這個分寸對我來講是重要的。
樹才﹕我同意。也就是說﹐那個始終沒能被畫出來的自然﹐才是我們內心感受到的真正飽滿的自然﹐因為那個自然無時無刻不在變化之中﹐而且自然本身永遠是動態﹐而不是靜物。當然﹐不同的精神主體面對自然時﹐會不斷地在其中附加一種東西。在自然事物和藝術表達之間﹐藝術家必須明白﹕究竟哪一個構成源頭。那個永遠在動態中的自然﹐沒有一個畫家真正能把它畫出來。那個自然才是畫家靈感的源泉。還有﹐我想再講一點體驗﹐就是當我面對風景的時候﹐我會覺得這些風景非常寂寞。我由此常常猜想﹐那些酷愛畫風景的畫家﹐他們的內心是不是也是非常寂寞的﹖
朝戈﹕那些有獨處經驗的人﹐往往孤獨感比較強。歐洲那些偉大的藝術家往往都有孤獨的特徵﹐比如說德國的弗里德利希﹐他就非常孤獨﹐我不會經常注視他的作品﹐因為他那種孤獨有時候接近非人性﹐讓你害怕。當然﹐大多數藝術家不是﹐比如說俄羅斯偉大的風景畫家列維坦﹐他是詩意的﹐健康的﹐但他在精神上是十分憂鬱的﹐所以他活得也短﹐他精神上付出很多﹐可以說一直心力交瘁吧﹐加上他有肺病。孤獨的心靈和有力的心靈融合在一起的時候﹐那是很動人的。這一點跟詩歌也是相通的。（待續） 作者：樹才，詩人﹐翻譯家。1965年生于浙江奉化。1987年畢業于北京外國語大學法語系。現任中國社會科學院外國文學研究所副研究員。 題圖：Scenery in Southern France，Winston Churchill 繪 |
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