问策国际投资人系列访谈录1
采访者｜江涛: 乐聚投资创始人、财经图书出版人、公益组织华益读书会广西分会（筹）会长。有21年财经编辑出版经验。曾任《中国证券期货》主编、《证券市场红周刊》副主编，上海大智慧股份有限公司培训中心总监。 访谈对象｜乔尔-帝纳波利（Joe DiNapoLi）：拥有超过40年市场实战交易经验的交易大师，国际著名金融交易演讲家，美国联邦期货管理委员会登记注册的期货交易顾问，美国“海岸投资软件公司”总裁。著有的《帝纳波利点位交易法》一书是金融投资交易行业公认的学习斐波纳契交易方法的标准教科书，被翻译为中文、俄文、日文、意大利文、波兰文等在全球出版。 翻译｜曾星：全球帝纳波利点位交易法专家，帝纳波利中国市场全权代表，中文版《帝纳波利点位交易法》一书译者。美国黄金率投资咨询有限公司总经理。 一场注定载入中国证券史册的“股市保卫战” 自从2015年6月15日大盘从5100点上方开始下跌以来，至今不过短短的3个月。但在这期间发生在A股市场上的风云变化，却是中国证券市场成立以来未曾经历过的，必将注定载入中国证券史的史册，乃至世界证券史的史册。 短短3个月的时间里，上证综指从6月12日的5178点，最低跌至8月26日的2850点，至9月底，一直在3000点上下徘徊。创业板指数也从6月5日的4038点，最低跌至9月2日的1779点，至今一直徘徊在2000点上下。 短短3个月的时间里，各大指数下跌40%、50%已经司空见惯，跌幅达60%、70%的个股更是比比皆是，仅千股跌停的日子就达13次之多。沪深两市市值蒸发了30多万亿元，相当于去年希腊GDP的15倍。 短短3个月的时间里，尽管经历了中国证券史上密度最大、力度最大的各种救市政策的刺激，包括降息降准、暂停IPO、国家队入市、打击恶意做空、上市公司回购、养老金入市、中金所“自宫”等种种努力，市场依然未见有太大起色，多头一蹶不振，投资者“谈股色变“。与年初还在畅想“4000点才是A股牛市的新开端”、“必破6124点历史新高”的乐观相比，完全是冰火两重天。 现在到了黎明前的最黑暗时刻吗？何时才能见到曙光？从这场前所未见的熊市当中，对于监管层、参与机构、和投资人来说，应当从中总结怎样的经验和教训？国际知名的投资人又会给予怎样的意见和建议？ 自7月中旬开始，乐聚投资创始人江涛策划了一个“问策国际投资人”的访谈活动，希望能够通过国际投资人的视野，看看他们是怎样看待中国的救市、市场未来趋势，以及投资者如何通过学习，让自己变得更有独立思考能力、更专业、更成熟，能够更好地穿越牛熊的变迁，实现财务和人生的双重自由。 第一期访谈嘉宾： “斐波纳契分析技术教父”——乔尔·帝纳波利（美） 本期是“问策国际投资人”的第一期访谈。《乐聚投资》创始人江涛通过越洋邮件，在帝纳波利中国区全权代表曾星的沟通和翻译下，于7月中旬采访了有着“斐波纳契分析技术教父”之称的乔尔·帝纳波利。由于反复的沟通和交流，最终在本周成稿。 帝纳波利在中国还有个昵称叫”老帝“，喜欢他的中国学生和读者都这么亲切地称呼他。 我和老帝算是相识近10年的老朋友了。我们首次认识是在2007年12月，在《证券市场红周刊》组织的“国际投资大师讲坛”活动上，当时有过深入交流。对他印象最深的一句话，就是老帝在近千人的活动中，明确地指出“树不会长到天上去”，那时上证综指刚从6124点跌到5000点附近，略有反弹后，就进入了长达6年的深跌行情。正是这句话，也让我在今年的行情中时时保持一份警醒。 2011年12月，我在上海大智慧股份公司培训中心工作，组织了“（首届）国际投资家高峰论坛”，通过老帝在中国的合作伙伴曾星，请他来北京、上海演讲，当时的活动影响也很大，并在上海举办了一期老帝主讲的高级研修班，有的学员因为学习并掌握了他的投资方法，至今在股市上收获不小。 时隔4年之后，我们的访谈就从2015年6月以来的股市大幅波动开始。他认为上证指数已经进入熊市，而道琼斯指数有可能在未来1-2个月见顶，这会影响A股市场。上证指数未来一年可能的拐点，从目前的情形来看，按照帝纳波利点位交易法，可能的支撑点在3007点，或者2422点，出现反转回升的概率较大。 访谈的最后，老帝给中国的投资者分享了他的三条交易准则：1、失去机会永远比失去金钱好；2、交易时犯错是难免的，但是坚持错误是绝对不能允许的；3、时刻保持对市场的敬畏。因为只需要一笔交易，市场就会立刻让你重新变得谦卑起来。 《乐聚投资》：对于当前中国股市的下跌，您认为是否达到股灾的程度？您是怎么定义“股灾”的？ 帝纳波利：这当然可以说是一场“股灾”了。美国历史上1929年的股市崩盘和之后的大萧条，就是由道琼斯指数连续4天大跌了25% 所引发的。 《乐聚投资》：您认为这样的下跌，会产生系统性金融风险，引发一场金融危机吗？如果会，政府需要采取怎样的措施来化解？ 帝纳波利：应该不会引发金融危机。根据我过去8年来对中国市场和中国经济的观察，中国政府的管理总得来说是相当不错的。 《乐聚投资》：对于目前中国政府采取的救市举措看，如降息降准、养老金入市开闸、暂停IPO、上市公司公告回购、增持自己的股票等等，您认为这些措施能够令证券市场“转危为安”吗？美国政府用于处理资本市场危机时的举措，中国可以从中汲取到怎样的经验教训？ 帝纳波利：我认为其中有不少措施是不错的。当市场出现危机时，最重要的是树立市场信心和增加流动性。任何增加市场流动性的措施，对市场的稳定都是非常有好处的。 不过，市场的规则还是要被尊重的，因为这关系到市场长远、稳定的发展。美国政府在2008年次债导致的金融危机的初期也是慌乱的，但以树立信心和提供流动性这两个思路，协助市场自身的力量逐渐企稳，可以说，当初美国政府的救市是比较成功的。 《乐聚投资》：我知道，您一直认为金融交易市场中缺乏流动性是一个很危险的事情，在今年中国股市去杠杆化的过程中，我们已经深深地领教了其中的风险。您认为缺乏流动性这个问题怎样才能得到更好的解决？面对缺乏流动性的市场，投资者能够做些什么？ 帝纳波利：建立公平透明的金融市场机制，限制和铲除诸如非法高频交易等不公正的交易方式，从而使各种类型的投资交易者都愿意进入并留在市场中，这样才能保持市场充沛的流动性。 缺乏流动性的市场是一个高风险的场所。当一个交易者面临或发现处在一个流动性缺乏的市场中时，他应该做的就是立刻离开！这是唯一能保护他自己的方法。 《乐聚投资》：有观点认为，造成A股这场危机的原因其实就一句话：有毒资产加杠杆。有毒资产就是指极高估值的股票，而本轮A股牛市又是第一次建立在杠杆上的（融资融券、场外配资、以及一些杠杆工具如股指期货的使用等）。您是怎么看待证券市场上对于杠杆工具的使用？对于这些工具的应用，您对监管层有怎样的建议？ 帝纳波利：美国股票市场也有杠杆，但不是太大，同时也有比较严格的规定。 我主要从事期货、特别是股指期货的交易，但我也交易股票，而且是比较长线和大仓位的交易。不过，在股票交易上，我从不使用杠杆。 对于监管层，我没有太多的建议，我认为将股票投资的杠杆控制在一个较小的范围内，可能是比较稳妥的。 《乐聚投资》：救市之后痛定思痛，您认为还有哪些工作需要做？对于监管层来说，有哪些地方值得总结和改进？ 帝纳波利：我只是一个交易者，对于中国政府的监管，我没有什么可以建议的。我只是认为，制定符合市场规律的规则并强力监督执行，是符合市场上大多数交易者的利益的。 作为一个交易者，哪里有机会，我就会出现在哪里。而且往往当市场波动越剧烈，令我获利的交易机会就越多。 《乐聚投资》：您认为，中国股市回报率的上升，最终将取决于哪些因素？（比如制度建设、上市公司治理、经营业绩的提升、场内机构投资者和个人投资者的成熟，或者其他因素） 帝纳波利：我是技术派交易者，对这些基本面的因素不是很关心。当然，这些因素的改善对于市场的长期上升绝对是有帮助作用的。 《乐聚投资》：作为一个投资经验非常丰富的投资人，您判断牛市和熊市的标准是什么？根据帝纳波利点位分析法，您认为中国证券市场目前进入到哪个阶段？能给出中国股市下个阶段（比如未来一年）的中长期行情的拐点吗？ 帝纳波利：我今年的年龄已经不小了，从事交易也近50年了。对我来说，判断牛市和熊市的标准其实很简单。我有一整套方向和趋势的指标来帮助我做出这个判断。 中国上证指数自跌破周线关键的帝纳波利支撑点位4071点后，就进入了熊市。上证指数曾下跌到帝纳波利点位3387点处出现反弹，我在那个点位通过美国市场的中国ETF进行了做多的交易。不过，这只是一个抢反弹的交易，我并不计划继续持有这个仓位。 除了上证指数已经进入熊市的原因之外，另一个让我目前不长线持有中国股市做多仓位的原因，还基于美国股票市场的走势。 道琼斯指数今年1月以来，持续处在月线下跌趋势中，这是它可能见顶的征兆。我认为，美国股票市场在未来1-2个月内出现大跌的概率相当大。这种情况如果真的出现的话，中国的上证指数很有可能继续深跌。 至于上证指数未来一年可能的拐点，从目前的情形来看，我估计可能性比较大的是在由今年高点5178点与2008年低点1664点之间距离0.618处的帝纳波利点位F5=3007点处，或季度线上的另一个帝纳波利点位COP=2422点处。上证指数下跌到这两个高时间周期帝纳波利支撑点位处时，出现反转回升的概率较大。
《乐聚投资》：在牛市、熊市或者震荡市中，您的操作策略会有所不同吗？ 帝纳波利：不论在牛市、熊市还是震荡市，我都会按照我的交易计划来操作。我有趋势交易的计划，也有抢反弹的计划。 在2008年美国市场大跌期间，以及中国市场近期大跌的过程中，我都曾不断地买入做多，获利也不错。 《乐聚投资》：中国证券市场有“政策底”的说法，即当指数跌到了某个位置的时候，管理层容易出台一些积极的政策，希望能将市场维持在某个水平阶段。但是，市场有其自身的运行规律，往往会继续寻底，从而形成“市场底”。您是否认同“政策底”的说法？底部一般有怎样的运行特征？ 帝纳波利：我不懂什么叫“政策底”。但判断市场可能的顶部或底部，我有一套方向信号来协助。其中一个非常有效的信号就是所谓“双重穿透”的方向信号。 对于中国市场的上证综指来说，在２００７年的顶部和２００９年的底部，都是因为出现了这个著名的方向信号之后才见顶和触底的。 《乐聚投资》：我们知道，美国近年来也发生了几次较大的股市动荡，比较典型的是1987年的10月19日（“黑色星期一”）、2000年3月开始的纳斯达克股灾、以及2008年9月发生的次贷危机。关于这三次危机，您是否曾亲身经历过？如果是，当时您都做了什么？又是怎样在“股灾”中成功生存下来的？ 帝纳波利：当然，这三次美国股市的危机我全部都亲身经历过，而且在这三次危机当中，还全都进行了交易。 在1987年10月的“黑色星期一”发生前几周，我就预测了道指可能发生几百点的大跌；2000年3月的道指顶部，我也是提前就预测到；至于2008年9月发生次债危机后的一年里，我通过交易赚取的利润，大大超过了在那之前三年交易利润的总和！ 我之所以能在这几次危机中存活下来，而且还能赚钱的主要原因有以下三点： 其一，我所使用的帝氏点位交易法能够在危机发生之前就给出预警，使我有充分的准备，事先就制定出相应的交易计划； 其二，我总是执行严格的资金管理计划，绝不赌博； 其三，危机发生时，虽然有着巨大的危险，但机会也同样是巨大的。 我的交易方法往往在市场波动越剧烈的时候，它的准确度越高，收益也越大。 《乐聚投资》：在您40多年的投资生涯中，是否曾有过巨亏的经历？您是怎样看待投资中的亏损？从中汲取到怎样的经验教训？ 帝纳波利：当然有过巨亏。我在上世纪70年代进行股票交易时赚取过暴利，但当市场开始转向下跌时，我的全部盈利被回吐了近50%。 另外，在我进行期货交易的初期，在一次农产品的期货交易中，我也曾发生过近30%的账户亏损。 造成这两次亏损的最主要原因是杠杆过大。就是这两次的大幅亏损，让我投入很相当大的精力去研究赌博理论、概率理论、金融行为学等，之后发展出了一套交易的资金管理方法。 我从上个世纪80年代中期开始就一直严格遵循这套资金管理的方法。这也是我能在之后的30年交易生涯中一直存活下来的最重要的原因。 《乐聚投资》：您认为投资中最重要的一件事是什么？ 您相信证券市场中存在“交易圣杯”吗？ 帝纳波利：在市面上存在的所有技术交易方法中，75%的方法都是无效的，没有什么价值。其中，只有10%的交易方法非常有效。 但是，在这个世界上，并不存在什么“交易圣杯”。如果你有幸能找到这10%的高质量的技术方法，这也只是你步入交易成功者殿堂的第一步。之后，你还需要相信这些方法，不走样地运用这些方法，并且伴随使用严格的资金管理计划。这四个因素缺一不可。 而且就算你这四个方面全都做到了，也不可能在每一次交易中都盈利而归。市场交易的本质就是不确定性和概率。从这一点来说，“交易圣杯”是不存在的。不明白这一点的交易者是永远无法成功的。 《乐聚投资》：如果我们把投资能力看成一个金字塔的话，最顶尖的那一类人无疑是极少数的。在您看来，按照投资水平划分，投资者可分为几个阶段？ 帝纳波利：是的，在金字塔顶尖的总是少数人。 一般来说，交易者由菜鸟步向成功交易者可分为下面几个阶段： 第一阶段是还没有找到有效交易方法之前；第二阶段是找到了有效方法后，进行反复学习和验证；第三阶段是掌握了有效方法后，能切实贯彻执行这个方法，开始逐渐盈利。 大多数人处在第一个阶段，少数人处在第二阶段，这个阶段可持续相当长的一段时间。而只有更少的人进入了第三阶段。 《乐聚投资》：对于一个普通投资人来说，如果他想通过不断的学习，提高自己的投资能力，尽可能成为金字塔塔尖上的投资者，作为一名投资前辈，您对他有什么好的建议？最希望对他们说什么？ 帝纳波利：没有投入就没有回报。投资交易貌似简单，但要成为一个成功的交易者，与在任何一个领域的成功一样，都必须付出相当大的努力和相当多的资金投入才有可能。 我在20世纪90年代曾说过，要掌握像帝纳波利点位交易法这样有效的技术方法，需要3X3的投入，即3年时间和3万美金。现在20年过去了，考虑到通货膨胀的因素，后面的乘数3或许要变成5或6了。 另外，在投资学习一种金融交易技术之前，必须首先确定它是属于顶尖10%的真正有效的技术方法。否则，你即使付出再大的努力和再多的资金，学习效果都不会好。这是显而易见的。 《乐聚投资》：中国有句古话说：“孺子可教”。您有很丰富的教学经验，世界各地也有您的帝法弟子。在您教过的学生中，有没有令您印象最深刻的学员？您认为善于学习的投资者有怎样的特征？他们需要做好哪些功课？ 帝纳波利：在我教过的学生当中，如果以群体来划分的话，中国学生和印度学生相对来说是比较聪明，领悟力比较强的。不过，实际交易的业绩，印度学生往往要比中国学生好。 导致这个现象的主要原因，是印度学生非常注重资金管理，而中国学生则太喜欢赌博，不重视资金管理。 善于学习的投资者往往是那些在市场中曾遭遇过重大损失的人，他们真心实意地来学习，不断反复地来学习，不懒惰不放弃，持之以恒。 同时，当他们吃透了交易技术方法之后，学会不贪婪，能够严格地按照交易计划来执行，同时发展出足够的耐心。 《乐聚投资》：我知道您很喜欢瑜伽。在瑜伽这样的运动中，您领悟到什么？交易时，您是怎样管理您的情绪的？平时又是通过什么方式，缓解交易压力？ 帝纳波利：是的，过去30年来，我每天早上在交易之前都坚持先做15分钟的瑜伽运动，这除了让我的身体保持柔软状态之外，最重要的，是令我的心境进入到一种放松平衡的状态。 我主要是在交易之前做自我管理的。如果在交易之前，我发现自己的身体状态或心理状态不好的话，我是不允许自己在那天进行交易的。 在交易的过程中，我不需要进行任何情绪管理。在经历了40年的交易生涯之后，交易当天的浮动盈亏对我已经没有任何影响，我的情绪也不会随之波动。我要做的只是判断和发现交易机会并制定交易计划，然后执行计划就是了。就那么简单。 我平时放松和排遣压力的方式是体育运动，特别是力量训练。我每隔一天都会做45分钟的力量训练，这个习惯在过去30多年里也从未间断过。另外，每天的咖啡和偶尔的周末酒吧派对，也是不错的放松方式。 《乐聚投资》：我印象比较深的是您有两句投资箴言：1、“失去机会永远比失去金钱好”；2、“交易时犯错是难免的，但是坚持错误是绝对不能允许的”。您还有类似的投资箴言，愿意与中国的投资者分享吗？ 帝纳波利：这两句话非常重要，它们是我的交易准则。如果还要再增加一条的话，那就是“时刻保持对市场的敬畏。因为只需要一笔交易，市场就会立刻让你重新变得谦卑起来。”（完）
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