 舞蹈类最具人气微信平台！  读者可在本文最右下方进行评论！第四届国际创意舞蹈研讨会于2015年10月10日在北京师范大学隆重举行，此次为期8天的研讨会集舞蹈课程体验、舞台创作展演、理论学术研究于一体，分为国际舞蹈大师班、校际联合公演、专家讲座、论文发表会、圆桌讨论会五个环节，围绕纯粹与变异、跨界与融合共同探讨了今天艺术文化发展的新趋势，呈现出不同文化、不同舞种间的持续性对话与交流。基于此，本刊记者特约谈北京师范大学舞蹈系主任肖向荣教授，就此次国际创意舞蹈研讨会及北师大舞蹈系的近期发展现状进行了一次深入访谈。 〈 访谈北师大舞蹈系主任肖向荣 〉 《舞蹈》—— 此次北京师范大学的“国际创意舞蹈研讨会”与北京舞蹈学院六十周年的院庆国际交流系列活动有何不同？ ——肖向荣 好像形式感是一样的，但实际上我们的用意是由会议来探讨整个综合性大学的舞蹈教育和国际接轨的问题。我们有很多很多针对舞蹈教育产生的问题，包括课程问题、大纲问题、人才培养的终极目标问题，还有具体的舞种问题、编创的问题，我们带着这些问题从第一届开始一直到今年的第四届，对于北师大舞蹈系的建设来说是非常有意义的，因为它得到了各方的综合性的意见，我们也力所能及的把这些信息辐射到了东北师大、上海师大、杭州师大、陕西师大等一系列综合类大学的舞蹈系里。 《舞蹈》—— 第四届“国际创意舞蹈研讨会”的主题是“纯粹与变异”，您确立这个主题的初衷是什么？ ——肖向荣 传承和创新一直是一个院校很重要的命题，外界有一种传言说北师大舞蹈系只重视现、当代舞蹈，而不太注重传统，其实也不是我们不尊重传统，那我们就来讨论一下到底什么是真正的传统，什么是变异？在论文发表会上刘建教授破题破得的非常好，他从身体文化学的角度解释了什么是纯粹，什么是变异，什么是更高级的变异，实际上我的初衷也是想让大家来探讨一下身体本身的纯粹性。我们讨论纯粹与变异，事实上它真正后面的内核是一个人的包容性，你能多少程度的接受多少程度的变异，然后你才会觉醒到你要保持你自己。北师大舞蹈系这两年来一直在做一个精品课程，我希望我们的民间舞、古典舞能够继承最纯粹的东西，不要在纯粹中有意的人为去创新它。 我们在一年级开设了更纯粹的戏曲舞蹈课，直接把国家京剧院的管波老师请过来教授学生花旦，在北师大古典舞教学这么短的课时里，我要清楚地的知道我们要解决什么问题，通过旦角的灵巧以及内心情绪多变的特质来影响我们的古典舞教学，让古典舞更具有灵性，而不是摆拍，以往学生学了古典舞之后你会觉得他们是在装古典舞，内心其实是空洞的，中国戏曲的精妙之处在于它动作背后都有一个潜台词，演员是由内而外地的去表现动作，而我们是把动作单独抽离出来，只是学到了那个形。举一个例子，就像这杯咖啡的香味，如果没有咖啡，那么这个香味是不存在的，我们不能把香味提取出来，用一个净化器来代替这杯咖啡。所以一年级的时候我让他们学戏曲，一年以后学生走起路来，小姐有小姐的样子，丫鬟有丫鬟的样子，再反过来学身韵就更快了，因为他们内心里大概知道那个动作是从哪里来的。我们在做实验，管波老师教一学期戏曲，王熙老师教半学期身韵，但王熙全程一直跟着，然后她又从里面开发出了一个小的团扇和一种情境舞蹈。这又回到最早唐满城老师、李正一老师的那个“起霸”，它都是有情景化的，学生能一下子找到那个具体的形象。我觉得这个可能是我们力求保证的纯粹性，因为只有越纯粹，我们在创作的角度上才会更有根有据。 其实这种做法对于我们的课程真的很有帮助，包括传统的刀舞，鲜族、维族、蒙古族舞蹈，我都要求老师们下到最底下去找你发现的东西，或者就把老艺人请过来。但是在这个过程中我觉得民间舞会碰到更大的问题，把山野之间的那朵花摘到屋里，那个是一个室内的塑料花，民间舞最重要的就是它的味道和风格，但是这个风格不是我们人为制造出来的，现在变得很形式化，失去了它本身背后的文化特点。再者，民间舞面对的肯定是一个自然的人体，需不需要把它当成基训课来上，这是一个很重要的问题。古典舞也是一样，我们现在重新把它放在一个更纯粹的角度来探讨，我跟王熙和叶波两位老师说，我不期待成果，我希望这个过程被拉的越长越好，可能8年、10年以后那个东西会自然生长出来，这事儿不能着急，因为你只要说这学期结束之后有三个组合出来，这个纯粹就会被异化掉，我们现在最大的特点就是多、快、好、省，但是教育是个慢活，我一直在说我们有钱多做点，没钱少做点，但不要停止，慢慢做，并且把这个理念一直贯穿下去。 纯粹与变异，这个话题很好玩儿，它急需要一个理性、客观的评价与讨论方式，不仅是关乎舞种和风格，还要把它作为身体文化去研究，这样包括美术、电影、戏剧等大艺术行业的人都会来跟我们探讨这些，它就变成了一汪活水，如果他们看了我们的演出认为至少在审美和美学的观念上出现了更多的探索性，那么我们的舞蹈就真的跨到了当代这个圈子，否则咱们就是装饰性的行业，也是因为在这栋楼里面系和系天天混杂在一起，我们大概会有一种自省的特点。 《舞蹈》—— 北师大主办第一届“国际创意舞蹈研讨会”时的情况是怎样的？ ——肖向荣 第一届我们是摸着石头过河，我首先的理念就是必须与世界一流大学合作，互通有无。那时候我们什么都没有，只有一个开放的教育理念，我们把所有的课程，包括整个会议的说明通过电子邮件很坦承地的给人家说，然后抛出我们的问题，比如在魏公村附近，整个民族舞的教学有中央民族大学，高、精、尖的有我们的母校北京舞蹈学院，还有一个特别具有中国特色的解放军艺术学院，它们统领了整个中国的专业舞蹈教育，但是在综合性院校的舞蹈教育里是不是我们简化舞蹈学院的组合，或者综合这三个大学院校的组合就可以教学生了？显然不是。在过去的十几年里，我们看到很多同质化的作品、同质化的教学、同质化的课程，而实际上我们的综合性大学正面临着这样一个考验和转型，我们需要这些国外大学的办学的经验，并希望他们能过来分享这个经验，拿出课程直接与我们对接。另外，在认识身体、使用身体、解放身体这一领域，他们也非常认同我的理念，就是舞蹈首先是解放人，也许你很会跳舞，但是你真的会使用吗？还是你只是被训练成会使用。我说如果你们认同我的观点，我就邀请你们过来，当然前提是全程付他们机票的费用。第一届学校非常的支持，因为我觉得这是广告，我们不像舞蹈学院已经声名在外，所以我们是从零开始的。 实际上第一届我们最大的收获就是所有的点全接触上了，我们得到了很多国际上的反响，包括英国的拉班中心、荷兰阿姆斯特丹艺术学校，还与西奥表演艺术学院、美国南弗罗里达大学建立了很好的长久合作关系。我们课程互相交换，导师互相交换，实际上开会只是一个由头，我们在十月份开完会以后到来年的十月份一直在进行反反复复的交流。 《舞蹈》—— 北师大这个平台为您提供了哪方面的优势？ ——肖向荣 我是一个到处跑江湖的人，参与过奥运会，又给国家做了很多项目，当身份比较跨界之后再回头来教学就会发现光靠一个小的舞蹈学科是不够的，舞蹈学科在整个大艺术学科里面是非常边缘化的，不像电影带一个拷贝就可以去给人家播放，一放就是几千人看，它不需要灯光、服装、布景，所以这样的特点预示了它能形成一个非常快的传播方式；美术也是，从开始建构之初，它的批评理论就跟上了，有那么一帮人在评论这件事情，你要不看就觉得自己落伍了；音乐界届像谭盾的音乐已经跨界到一个声音的概念，迅速引起社会大多数人的关注。这些良性的推动使得电影、美术、音乐都能很快进入到当代化的层面，而实际上中国现代舞之所以到现在都还没有走到一个纯粹当代化的立场，就是因为没有人关注你，我们不能就自己玩儿，肯定是哪个环节出问题了。北师大这个平台真正唯一的好处就是我们的院长和书记，周星院长是电影学的大专家，他自身的学科背景就是非常具有开放性的，于丹老师更是一个文化学者，博览群书、眼界开阔，所以纵然我们在硬件条件上有很多欠缺，但我们唯一拥有的就是自由，每个系主任都有很大的自由发挥的空间，这个是我们还能在这工作、在这做事的唯一的一个基础和优势，很多地方没有。我们的院长经常给学生上课，上着上着就跳到桌子上和学生拍照，来看演出他永远坐在最角落，这是北师大一百多年来形成的质朴，也很低调，轻易不干扰别人。我觉得还是蛮好的，至少现在的状态看起来还是蛮好的。 《舞蹈》—— 您关注音乐、绘画等相关学科是来到北师大以后？ ——肖向荣 没有，在舞蹈学院就是这样，当时舞院就是这样一种状态，许锐、张萍那个班扛着拖把莫名其妙就上台表演了，刘春两把椅子对齐了也算是个节目，他们班还卖诗集给我们，自己写，10块钱一本，我们自己在学校后面操场上想做一个节目，喝着啤酒就演起来了。那个时候北京舞蹈学院真的像是一个艺术的学院，当时最大的好处就是老师们也不太清楚现代舞是什么，他们请全世界非常多的高手来教我们，所以我们的触角非常灵敏。我记得很清楚，曹诚渊给我们上第一堂课就说“你们必须要变成一个奇怪的生物，你的触角要伸到世界各个地方的角落里去”，包括欧建平老师来给我们上课，说“你学现代舞就得把现代舞的家谱背下来，只有这样你才有资格说你是学现代舞的”，当时我们都是这样子背。 《舞蹈》—— 当时谁给大家提供了这样的氛围？ ——肖向荣 守和老师和王玫老师，我们是现代舞的第一个本科班，所以很多课程都是摸着石头过河，我们的老师那时候也很年轻，他们也有很多对未知的好奇，请一个专家来，王玫老师、守和老师也都跟着上课，我觉得那个时候是一个黄金的年代，老师和学生们一起学，实际上那时候给我留下一个非常好的回忆和经验，所以时至今天当我们有了一点小小的权利之后，我们也想把这种很优质的东西给它放大，事实上这个做法是对的。 《舞蹈》—— 有没有人提出一种质疑说北师大舞蹈系现在所做的事情和它自身的人才培养目标相悖？ ——肖向荣 是啊，太多人了，甚至有人评论说“因为肖向荣是学现代舞的，所以他就使劲推现代舞”。实际上是他太不了解现代舞，我说的是“现代舞蹈教育”而不是“现代舞教育”。“现代舞的教育”其实也没有错，按欧建平老师所说的现代舞最重要的就是它的开放性，让你有独立思维和独立判断，具备自省和反叛精神，这些都是年轻人应该具备的一种独立见解。所以他们批评我，我默默的接受，但其实我自己很知道我们在做什么。我先说一下我对教师的理念，我觉得越小的孩子越要好的专业老师去教，这样我们国家才有希望，而不是毕业找不着工作的人为了一个北京市户口而勉为其难，教育最大的功能就是要让学生看见更大的世界，让学生有自主选择的权利，这是基础教育的出发点，而不是我很会跳傣族舞我就能去教课，我觉得那没有意义，就像有人会吹口琴全校都硬要发一把口琴，那它不是因为音乐，你没有权利告诉我们这些未来的孩子们这个世界就是单一的，就只有口琴。当然，你可以说口琴是作为一个了解音乐的途径，我觉得那也很扯。所以如果有人觉得老师就是比演员差一点，跳不了舞，也编不了舞，我认为这就是完全错误的，而应该是整个学科背景非常专业和完整的人进入中小学教课才是。老师是一个最高级的要求，你要做一个好老师，就应该为学生打开一扇又一扇的门，你要很清楚它背后到底是什么，而不是只是一扇门。所以，基于这一点我们同时在做以下三方面的准备： 首先我们跟北京市相关部门合作进行了一个针对舞蹈基础教育的研究，通过3000份的数据调查大概掌握到300万份数据，我们用大数据的方式重新分析了中小学舞蹈教育的师资问题、教材问题，接下来针对这些问题我们还会进行更理性的研究。其次，为了让学生能够熟悉和了解身体，我们要求学生具备整套拉班舞谱的学术背景，而目前我们是全国唯一一个在做拉班学术研究的专门机构。很多人觉得拉班舞谱没有用，但是我们觉得从拉班舞谱到人体动作分析是大学舞蹈教育的必修课，如果你要去当舞蹈老师，你就必须了解人体，拉班的舞蹈教育体系里面有很多小游戏，比如一个简单的“屈折”动律，小朋友们就能开发出很多动作，通过这些练习使得孩子们接触身体之后认识到胳膊肘、髋关节、膝盖在哪里，哪里最容易受伤不能轻易去碰它，慢慢就学会了去认识身体，继而开始使用身体，最后我们是希望他们能够解放身体。无论今后是作为专业舞者还是非专业舞者，这三个东西都需要，他不需要你上来直接教他去跳一个傣族舞。另外，我们还直接与美国舞蹈教育标准联系起来进行国际同步研究，如何能够更扎实地的完成学生的全脑开发，而不是舞种开发，也不是风格开发。芭蕾舞、民间舞、古典舞怎么跳，我们有庞大的北京舞蹈学院、中央民族大学等高等舞蹈教育院校作支撑，这些不是我们需要考虑的，我们北师大的舞蹈教育不是培养舞蹈家，而必须是一个全面了解舞蹈的人，培养他们通过对身体的敏感、空间的敏感、基本形体的协调，继而可能对整个社会秩序、整个国民素质有很大提高，它的核心是要教会学生认识身体、使用身体和解放身体，这个太重要了，而绝不仅仅是偏科的舞蹈家。 《舞蹈》—— 北师大舞蹈系团队现在做的事情很有意义，有没有考虑过把这些经验分享给国内各综合性院校？ ——肖向荣 我们秉持一种开放式的理念，谁都可以来，但实际上就像今天如果你把这个东西整理出来发到《舞蹈》杂志，他看一遍和他活生生的跟我们的即兴舞蹈大师上一堂课那是两种感觉，因为我发现我们的朋友很多，但是同行者很少，看热闹的多，但是真正让他把鞋子脱了进去试一下的时候，他就会害怕或者不好意思，而实际上你看我们请来的国际院校的系主任，甚至有的都是院长，人家觉得这个课有意思，直接换了衣服就下去跟学生一起玩儿，然后自己又拿笔记下来，这是他们作为学者的态度，我们就觉得师道尊严，舞蹈是一个身体力行的行业，看是看不出来的。，我个人也不喜欢强求别人，上次教委说你们可以作为北师大经验去推广，我说一推广就完蛋了，因为我可以把这个经验告诉你，但是不能作为北师大模式，因为一旦全国都是这个模式那也很可怕，又变成了一统江湖，所以到现在我们都不出教材，是很谨慎的，舞蹈教育最可贵的就是它的多样化，而不是大家都一样，专制的时代早过去了，它的多样性是我们必须要承认的，百花齐放总比一枝独秀强。 《舞蹈》—— 北师大近几年来确实做了很多事儿。 ——肖向荣 对，老师们天天都在微信里吐槽，因为每个老师都不知道对方在干什么，比如王杰老师，她负责一整套的“高参小”调研（通过高校、社会力量参与小学体育美育发展工作），十几个小学、中学加起来，整理数据累得半死；陈倩倩老师几乎是一个人带着学生承担了一个国际会议；张荪老师他自己又要表演又要带表演班。几乎每个老师都是一堆事情，一个人独挡一面。我估计全中国舞蹈系也没有我们这么多博士、博士后，我们舞蹈系最低学历就是硕士，现在已经有6个博士，1个博士后，我们总共才15个老师，然后还在往上长，明年、后年还会多两个博士，他们都是边教课、边读书。整体情况现在看起来还可以，就像所有的事物在蜜月期的时候大家都很好奇，做起来也比较有意思，这就是目前北师大的现状，等到年纪大了，到四五十岁了，我不知道会是什么样子，我们也比较忧郁会不会各自都成名成腕儿以后又可能自我保护意识很强，就失掉了那种好奇心？不知道，反正你们写出来，过十年我们再翻《舞蹈》杂志，到时候看会不会被我们命中，历史就是这样。
《舞蹈》—— 这次我看开幕式上所有来的系主任或者是院长都介绍自己学校的这个办学模式，这是您要求的吗？ ——肖向荣 对，是我要求的，我想把它做成一个广交会的形式，因为下面坐了很多各地来的系主任，我想让他们看一看每个学校的优长，我本来想开幕式之后这些系主任可以很勇敢的跟这些老师们接洽，有一些学校他们接洽了，我觉得挺好，有些学校委托我们跟他们接洽，我们也帮他联络，包括这次北京舞蹈学院郭磊院长的开幕式讲话也很让这些外国专家们振奋，他们觉得舞蹈学院作为中国的皇家学院终于有了这么大的改变，他们很期待，也希望看到新舞院的发展。我觉得这就达到了一个开会的效果，而不是在表扬北师大，我们是作为服务人员退在后面，把各个院校推到前面，做中国整个高等院校的国际交流，而不是做北师大的国际交流，是在这个平台上我们踏踏实实地做一些开放的事情。这个会议很艰难，做得的也很费劲，因为外界对你期望越高吧，钱就这么多，靠一个系来支撑一个这么大的平台，人都忙疯了，年年都这样会把人逼疯的。这应该由中国舞蹈家协会来办，但他们又不屑于干这种事，因为不会很快出成果嘛，我们还是保持它的学术纯粹性吧，至少在我自己看来，舞蹈学术、舞蹈的会议就应该这么开，国际舞蹈大师班、校际联合公演、专家讲座、论文发表会、圆桌讨论会这五大环节缺一不可。
《舞蹈》—— 或许，慢慢的校际联合公演可以做成一个学生作品的交流平台，这样会更实时体现和反映出教学的实际状况。 ——肖向荣 已经有人提出来了，这事非常好。但是你看我连场地都要到舞蹈学院去找，所以它的成本就非常高，虽然已经给我们做了很多折扣了。但是对于一个系来说，多演一天，包括吃喝拉撒、场租、灯光、音响、后勤、交通，这么多人成本很高。我希望能够有一个众筹模式，很多人给我们提出建议能不能商业赞助，但我们的门槛儿很高，我们想尽量保证它学术的纯粹性，因为纯商业的话就失掉了这个平台，我们不是为了盈利，因为为了盈利太容易了，可以干别的。
《舞蹈》—— 这次校际联合公演的作品是委约创作、经过筛选还是怎样的一个组织形式？ ——肖向荣 都有，但是最大的主动权都在各个参演院校的手里，不过普遍还都是这些大学的老师们。比如John，他是美国多媒体舞蹈之父，他在这个行业是非常厉害的，也教舞蹈也做创作，我觉得这是普遍现象。大学老师这个身份蛮有趣的，教艺术的大学老师你是不能割裂的，只教课不创作是不行的，任何一个老师，无论是民间舞、芭蕾舞还是古典舞老师都要创作，不管你创作的好与坏，其实培养的是他们的创造性思维，而不是守在一个地方一辈子把这八个组合教好，当然这也很重要，但是我觉得现在这个时代创造性思维的培养更重要。
《舞蹈》—— 今年“国际创意舞蹈研讨会”已经做到第四届了，这一届我们最大的收获是什么？ ——肖向荣 我们又知道了好几件种现在国际上正在发生的事情，包括香港演艺学院的希腊编舞家她在全心地的做低空飞行和身体的“Shock Body”，他们在研究新的动作的可能性；台北艺术大学的老师林文中又重新回归到动作小关节的身体磨合过程；另外就是我们北师大自己培养出来的现代舞蹈家戴剑，他在美国呆了十几年，先后在Trisha Brown舞团、沈伟舞蹈团都做过舞者，这次他尝试了一个全新的结构编舞方式，动静之间在很短的时间里把握的很有趣。 第二个比较好的收获就是吸引了更多的圈外人，包括艺术评论、美学评论、美术评论的专家，他们都跨界参与进来，从纯视觉的角度或是从美学的角度给了我们很多意见、经验和影响，明年再做的话我会让他们更早参与进来，从大师班开始就让各个行业跨界的人都进来，甚至是电影导演、纪录片导演，都可以加入到我们的计划里来，真正把它做成一个跨界的艺术家的艺术节，但它的主旨是身体文化，可能会更有趣。 我们也在摸索自己的定位，即艺术大学的责任到底是为了什么，是出版了几套教材还是我们去探讨更大的艺术世界和探索更多的艺术领域？反正归根结底一句话，就是为了让更多人通过这个平台知道舞蹈很有趣，舞蹈没他们想象中的那么简单，它背后有很深的文化内涵在里面。奥运会我们跟各行各业的人接触，说实在感觉舞蹈挺边缘的，我们在表扬自己舞蹈培养了很多人才的时候，都不是说自己培养了多少舞者，而是说自己培养了多少电影明星，以此彰显学院的教学成就，它应该表彰真正在这个舞蹈圈里做出贡献的艺术家们，而不是跳槽跳出来的电影明星，或者是当官的那些人。
 肖向荣 北京师范大学艺术与传媒学院 副院长、舞蹈系主任 每天为大家带来最新的舞蹈资讯 您的分享就是对我们最大的支持 【微信】dancecn 或搜索“舞蹈中国” 【微博】@舞蹈中国网（新浪及腾讯） 【官网】www.dance-china.com |
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