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“面对大师作品，我永远战战兢兢” ——钢琴演奏大师傅聪先生深圳谈话全记录 辜晓进 整理
本文还配了由深圳广电集团资深摄影家石践先生拍摄的精彩照片，用的是深圳电台资深录音师、也是资深乐迷的邬运河先生的录音版本。在此对两位好朋友表示忠心的感谢。 丁：朋友们下午好，欢迎来到由深圳市南山区文体局、深圳保利文化广场、北京保利剧院管理有限公司联合举办、深圳市保利剧院演出经营有限公司策划承办的南山保利艺术讲堂。我是深圳电台“飞扬971”的节目主持人丁翼。今天我们来到第55期南山保利艺术讲堂“走进傅聪的音乐世界”。首先，用热烈的掌声欢迎傅老先生上台（热烈掌声）。傅大师今天是穿了一件灰色的丝质唐装，您请坐。同时我们还要有请辜晓进先生，这是一位资深的乐迷，也是深圳大学特聘教授，他也是原Shenzhen Daily（深圳日报）的总编辑。 丁：非常难得这样与大师零距离。我们了解傅老师的朋友都知道，傅老师是很少面对媒体接受采访的，也很少坐下来给记者和乐迷有拍照、聊天的机会。所以今天这个机会很难得。在聊天开始之前，我也想给傅老师一个小小的意外。我们看到傅老的照片，除了节目单上以外，很少看到他一些珍贵的瞬间。而这个瞬间（展示照片），您可能都没见过，您见过吗？ 傅：对我来说，这好像没有什么特别，我看不出。 丁：对您来说，这确实是您无数走台练习的一个环节，但这确实是独家的，是我们央视的一位录音师，也是一位摄影爱好者，他在傅老先生走台的瞬间抓拍到的一个场景。这很有意思，而且从未见诸媒体。我刚才给您的经纪人看了，她打算收藏，您怎么看？ 傅：我无所谓。
“斯卡拉蒂，我喜欢得不得了” 丁: 看得出来，傅老师对音乐以外的事情不太关注。他的关注点都在音乐本身了。那么我们就回到音乐。傅老师将于4月1日在保利剧院举办独奏音乐会，这次您是第六次来深圳开音乐会了，而且在拓展曲目上一直孜孜不倦地追求，您给我们介绍一下这次的曲目好吗？ 傅：其实这套曲目我已经在深圳音乐厅弹过一次了（指2011年11月），那次我很不满意，我希望这次稍微能有些进步。这个曲目呢，Scarlatti（注：亚历山德罗·斯卡拉蒂，意大利古典音乐作曲大师）是我一直很喜欢的作曲家，我很多年没弹Scarlatti了，很多很多年了，因为我自从录了那一张唱片后，一直就没有碰他。最近又重新拿出来，看看Scarlatti，我又是喜欢得不得了。我想，下个乐季会弹更多的Scarlatti，可能会弹20首。他的作品是很特别的。然后当然是贝多芬的《田园》（指第十五钢琴奏鸣曲）。贝多芬对我来说是很艰难的作曲家。我想对很多人都是很难的，就看你怎么看待这个音乐。因为基本上来说，贝多芬的钢琴作品就像一个乐队，一个交响乐的钢琴版，它要表现很多不同的乐器、分句等等，很复杂的。 丁：辜老师一定对这次演出也很有想法。 辜：我的确很期待这次演出，过去有幸多次聆听傅老师的现场演奏。您去年11月在深圳音乐厅就启动了这套曲目。正如丁翼所说，傅老师这么多年来一直在开拓新的曲目，这次还选了斯卡拉蒂的奏鸣曲。我注意到，这次的六首奏鸣曲中，有几首与您多年前灌制的32首唱片是不同的（傅：是的，有三首不同）。斯卡拉蒂的奏鸣曲确实很好听，短小，亮丽，像珍珠一样灵动，连孩子都很喜欢。我好奇的是，斯卡拉蒂的爸爸写了无数歌剧，他自己一生写了那么多奏鸣曲，有几百首（傅：500多首），您是根据什么来选择这几首曲子的？ 傅：我选择的斯卡拉蒂不是一般人会去选择的，因为我是从音乐的角度，就是说从它特殊的和声，或者说特殊的性格，从这方面去发掘，去选择那些特别（这两字语气加重）有意思的作品。我弹的这六首奏鸣曲，一般人很少弹。 丁：这个对音乐文献也是很好的发掘、呈现和整理。 辜：斯卡拉蒂的奏鸣曲，有的孩子当练习曲来练，但他们也很少碰这几首，因为要表现出来还是比较难的 傅：比如说第二组这两首，259和260, 原来就是一起的。这个作品非常特别，尤其是第二首，那个和声，你根本想象不出来是18世纪的人做的作品（辜：有点现代音乐的感觉），是的，已经有现代音乐的影子了。所以，我选择的Scarlatti可能不是一般人会喜欢的。对我来说，我选曲目，是希望把作曲家特殊的世界呈现给更多的听众（辜：这六首代表了他的不同风格）。很多不同。再比如说最后那两首，第5首有一种悲剧性，而第六首我说是斗牛士的音乐（辜：有点激越）。而且那个节奏，你知道吧，斯卡拉蒂一生基本上都在西班牙度过。我说的西班牙是那个曾经被阿拉伯帝国统治过几百年的西班牙，所以他的音乐里头有那么多特殊的东西。他的音乐不跟其他一般欧洲音乐一样，尤其和德国音乐是完全两个世界。 辜：斯卡拉蒂的奏鸣曲都很短，有的开头就很华丽，演奏者要迅速进入情况是不是也会有挑战？ 傅：其实他的有些奏鸣曲并不短，只不过在演奏会上，我希望听众听到更多的斯卡拉蒂，我就没有弹任何重复部分，其实都应该是有重复的。比如说第一首，要重复的话就要8分钟。所有sonata（奏鸣曲）都是要重复的呀。就是不重复，第一首也有4分钟。
“贝多芬的《第四钢琴协奏曲》才是最好的” 辜：这次很高兴您选择了贝多芬的《第十五奏鸣曲》。在我的印象中，远的不说，就是从您2004年首次来深圳开音乐会起，您似乎就从未碰过贝多芬的奏鸣曲。您这次选择了《田园》，这是非常好听的一部奏鸣曲，而且框架工整，其第二乐章也被称作是慢乐章的一个典范。能谈谈您弹贝多芬这部作品的感受吗？ 傅：你知道贝多芬的曲子有很多，我喜欢贝多芬的田园交响曲，他的小提琴协奏曲，他的G大调钢琴协奏曲，也就是第四协奏曲，都是贝多芬比较诗意的作品，不是特别强调贝多芬的慷慨激昂的那一面。要说深刻，他的曲子都是深刻的。你知道吧，贝多芬非常喜欢自然（辜：是啊，你看光以《田园》命名就有几首）。“田园”其实也不是他本人命名的，是后人加上去的。不过这个曲子（指“田园”奏鸣曲）也的确和“田园”交响曲有很多关联，比如最后乐章的节奏，速度，都和田园交响曲的最后乐章几乎完全一样。它又像农民的舞蹈，又像农民对上帝的感激、感恩。 辜：您刚才说到您非常喜欢贝多芬的《第四钢琴协奏曲》，这是不是和您的诗人气质有关系？ 傅：（笑）我不知道我诗人不诗人，但这个作品太伟大了，很好听。 辜：今天台下其实有很多钢琴老师，他们是专家。我今天能有机会和您这样对话，我感到非常荣幸，我想这也是深圳爱乐者的光荣。我仍然好奇的是，您一直说您最喜欢贝多芬的《第四钢琴协奏曲》，但很多人把他的“第五”（皇帝）当做最好的钢琴协奏曲，这个曲子还被列入世界上或史上“五大钢琴协奏曲”，您怎么看？ 傅：（笑）那只是一般人会这么看。纯粹的音乐家，你去问任何一个有修养的钢琴家，任何一个（强调语气），他们肯定会告诉你是第四（最好）。 辜：这么说所谓“四大”、“五大”之类，都是浮云，圈内圈外还是有很大区别的了。 傅：这是人们为了热闹，为了效果而喜欢的东西，跟我们真正纯粹搞音乐的人的喜好和审美是不一样的。
“我宁可弹独奏，演协奏曲需要很多条件” 丁：说到对贝多芬钢琴作品的见仁见智，不知道还有没有机会听到现场您演奏的不管是莫扎特、肖邦还是贝多芬的协奏曲呢？您好像很久没碰过了。 傅：不是我不碰。 丁；最好傅老师能和我们中国的交响乐团和指挥合作，来演奏钢琴协奏曲，您有这个计划吗？ 傅：不过凭良心说，我宁可弹独奏，因为独奏是我自己一个人把握。弹协奏曲的话需要很多条件，跟乐队，跟指挥都要能够真正地默契，不是这么容易的，尤其是我是一个要求比较高的人。我觉得现在到了我这个年龄，我宁可弹独奏，因为好也好，坏也好，我一个人负责（笑）。 辜：但作为乐迷，我们还是觉得比较遗憾。您看，最近这十几年、二十年，您除了与澳门乐团合作过一次外，基本不和乐队合作了。您有那么多粉丝，一代人都听不到傅大师的现场钢琴协奏曲，能不遗憾吗？ 傅：我也差不多了，我今年已经78了，你们还想要怎么样？（笑，三人大笑。） 辜：您现在身体很好，弹琴的声音、对音乐的感觉也非常好，大家都很推崇。我不知道您在近期的将来有没有可能满足一下年轻乐迷们的愿望？您年轻的时候演奏了很多协奏曲啊，莫扎特，贝多芬，肖邦，有不少保留曲目呢。 傅：是是是，可是我现在老了呀。 辜：您在改革开放初期回国时，还和北京和上海的乐团合作过协奏曲呢（丁；那是快40年前的事了）。 傅：那是，那是。 丁：反正乐迷们有这个期待，看您在时间上、状态上，是否有这个机缘，可能的话…… 傅：当然是，当然是。
“要做音乐的奴隶，而不是音乐的主人” 丁：我们和傅老师聊天时，觉得傅老师虽然有皱纹，但没有传递到我们的感受里。感受中傅老还是很年轻的，而且很帅气。有的人虽然年轻，但已经老了，因为他们的皱纹长在心里。您从刚开始走进钢琴这个大门，已经有70年时间了。有句话说，“我们年少时书写自己的剧情，年老了自己当自己的观众”，那么您有没有回过头来看看这70年的从艺生涯，有没有什么作品会随着年龄变化，有特别不一样的处理或理解？能不能给我们举几个这样的例子？比如小时候弹莫扎特和现在弹莫扎特，这个心态肯定是不一样的。 傅：人当然是在成长的，我相信，对音乐的理解，不管是哪一个作曲家，我都是有一点点进步的。可是呢，年轻的时候有年轻时的另外一种东西，也许有一种朝气，也许手比现在灵活，我现在有的时候，练琴练得很辛苦，因为迟钝了，老了，不能和年轻的时候比。 辜：但是您的音乐炉火纯青，最重要的是音乐…… 傅：是的，音乐是心灵的感受和理解嘛。这个问题是，怎么说呢，是没办法解决的事情。这方面（指音乐）进步了，可是身体上退步了。是不是啊？完美是不大可能的。 丁：所以我们要听一个成熟的艺术家，他的成长性，他的变化性。他可能特别年轻的时候机能很好，但太火了，太燥了。但到了一定年龄的积淀之后，他传递出来的是对生命的思考。我们知道您这个头衔啊，上面有四个光辉大字：“钢琴诗人”。我们以前考虑的诗，更可能是格律体，就是规整性的东西，但是现在不管是听您的现场演出还是与您这样聊天，觉得您特挥洒，已经开始从格律体进入自由体了（笑）。这是一个艺术家成长的规律吗（辜：从必然王国进入自由王国）？ 傅：（笑）自由也不能乱自由，音乐其实有音乐的道理，不要以为可以乱自由，可以很随便，不是的，绝对不是的。而且，我呢，基本上从一开始就是自由的，这是朋友们、我的同行们也一致这样认为的，我从来就是自由的。 丁：但我们说的这种规律，比如说乐曲的曲风呀，年代呀，含有一种共性的东西。但我们现在捕捉到的好像个性的特别浓，有傅聪的影子，傅聪的莫扎特，傅聪的肖邦，是这样的感受（辜：傅聪的标签）。 傅：其实如果说，即使是有我个人的印记，但主要还是作曲家本人，绝对不应该喧宾夺主。 丁：“喧宾夺主”，我听起来有点意外，这是个很重的词，但对音乐不应该有个性的解读吗？ 傅：一个有个性的艺术家去解释以前的大艺术家时，肯定有他的印记。可是不要忘记，作曲家或这些大艺术家是圣经一样神圣的。虽然我们不可避免地有个人的印记，但我的出发点是为这个音乐服务的。我应该永远是音乐的奴隶，不是音乐的主人。现在有一些年轻钢琴家，尤其是，我不具体说谁，他们就好像是音乐的主人。他们把音乐喜欢怎样就怎样，就好像表示他们很有个性，可是我觉得这是对艺术的亵渎。 辜：是啊，对原著要有一种敬畏之心。 傅：绝对是的。对我来说，为什么我永远战战兢兢？这是因为我永远达不到这些音乐的高度，我永远在往这条路上走。 辜：面对大师作品，“我永远战战兢兢”，说得多好啊，我觉得这该是怎样一种境界啊。（面向听众）这里难道还不该有点掌声吗？ （热烈鼓掌）
“大艺术家要讲趣味” 辜：回到这次的曲目，我有点好奇，您这次选择了李斯特的作品，而且是《第123首彼得拉克十四行诗奏鸣曲》。 傅：因为去年是李斯特年，所以我准备了这个曲子，表示点意思吧。但是其实，李斯特的大作品，就是他的sonata（奏鸣曲）才是重要曲目。可是我基本上不是弹很多李斯特曲子，因为基本上我不觉得李斯特是最高级别的钢琴大师，比如说他和肖邦是不能比的。 辜：李斯特和肖邦是两位前无古人、后无来者的钢琴大师了。您说到他俩，正好想请您谈谈对他们的看法。 傅：我这不是说他们弹钢琴的本事（辜：我指写钢琴的本事）。写钢琴的本事，李斯特创造了很多钢琴的技巧、辉煌的效果，可是我并不认为他在音乐上，特别是钢琴音乐上，他的贡献可以和肖邦比。 辜：从我这门外汉的角度看，两位大师，李斯特的奏鸣曲、协奏曲，特别是他的《第一钢琴协奏曲》，确实太辉煌了。但好像肖邦的旋律创作能力特别强，可称旋律大师，他写了大量脍炙人口的作品。 丁：不光是旋律，还有它的织体，它的和声，都是非常考究的。 傅：对，他的和声，他的对位，他的美学，他的taste，趣味。趣味这个东西，对大艺术家来说是很重要的。有些人，才能高得不得了，可是趣味低俗，对我来说，他们就不能成为艺术家。taste是一个艺术家最重要的事情之一。一定要有taste，一定要有趣味。与肖邦比，李斯特的taste就俗不可耐了，肖邦的趣味之高啊。（辜：还包括他的人格？）人格倒不（三人笑），李斯特的人格很高。作为人来说，李斯特比肖邦可爱得多。肖邦很难缠，他这样的艺术家，完全活在他个人的世界里头，而且他追求完美，他对谁都看不入眼的。舒曼对他推崇得不得了，舒曼还把他最好的作品，就是Kreisleriana（注：指《克莱斯勒偶记》），献给了肖邦，而肖邦却不屑一顾，说那根本不能成为音乐，你看看。所以说，他是很难办的一个人。而李斯特刚刚相反，他非常慷慨，他非常乐于助人。他帮助了很多人，而且他赏识所有有创新的人。他最推崇他同时代的音乐家，第一是舒伯特。舒伯特去世得很早，而且不像贝多芬那样在自己的时代已经大名鼎鼎，而舒伯特虽然是非常重要的一个作曲家，但在他的那个时代，他是没什么名气的。在同时代里头，他（指李斯特）支持最强的（最崇拜的），有伯辽兹、巴赫（？）、舒伯特，那都是划时代的人。可见李斯特有眼光，看得很远。 辜：是的，当时德奥七大作曲家，所谓“卓越七杰”，爆发性地涌现。 丁：您从50年代就弹肖邦，大家知道最早的一次是那次肖邦奖，而且波兰政府还特别邀请您去观摩过肖邦的手稿，这是最高的荣誉啊。 傅：没有，他们并没有邀请我看手稿（丁：但您还是特别有机缘看到了）。也不是我特别有机缘，我们搞音乐的人，一天到晚都是，至少是我的那些朋友，都是要看到原稿的。大部分肖邦的作品，只要有原稿存在的话，在波兰都已经有影印版了。我看的也是影印版，其实几乎和原稿一样的。 丁：那您可以用波兰语来阅读？ 傅：它这谱子上没有波兰语呀（丁：我的意思是您掌握波兰语，因为您在波兰住过一段时间。辜：在那里留学）。是的，但这和肖邦的谱子没什么关系，谱子上都是意大利文。 丁：那2010年，肖邦200周年，国家大剧院举办一系列音乐会，您是担任了其中一场独奏。但那之后，您触及肖邦的作品就不多，包括这次来到深圳，曲目里没有莫扎特，没有肖邦，这是为什么？（辜：基本上没有了，2010年后几乎不碰肖邦了。） 傅：（笑）不是不碰，其实我一直在弹肖邦的曲子（辜：您是在弹，但音乐会的曲目上没有，三人笑）。这次没有是因为2010年我弹了全部是肖邦作品的音乐会，那也应该让他休息休息了嘛（笑）。 丁：您去年还在波兰录过肖邦的唱片（傅：不是去年，好几年前了），那个唱片有没有拿到中国来，让我们的乐迷欣赏啊？ 傅：好像有吧，我看见很多人刚才拿来让我签名的，是原版的。 辜：那您演奏那天，会否准备一些带来，让听众有机会买到这个CD呢？ 傅：这我就不清楚了。
“看了海顿的曲子，发现无穷乐趣” 丁：您以前曾经挖掘整理过一些海顿的作品，这也是在现代音乐会曲目中不多见的，而且您弹出来的，让业内的同行都耳目一新，就是没想到海顿的曲子（指钢琴曲）那么丰富那么可爱。您是不是计划性地在对一些作曲家的作品进行挖掘和呈现，还是随性的？ 傅：老实说，对于海顿，我其实疏忽了很多年（丁：不仅是您疏忽，很多钢琴家也是对海顿没那么重视）。我要解释一下，我是去听比赛，做评委的时候，当时要求弹古典奏鸣曲，需要弹到海顿的曲子，所以我就听了很多，还有些学生拿了海顿的曲子来要我上课。我就是这样接触到海顿的曲子的。然后我自己就感到很惭愧，怎么可以疏忽这么重要的作品？然后我就拿他的sonata看了，就发现无穷的乐趣。（丁：是在教学中发现的。辜：好像有点偶然性？）这也不完全是偶然，怎么说呢，就等于这些提醒了我。 辜: 您这次选的是彼得拉克十四行诗的123首, 您以前似乎弹过他的104首，这两首曲子好像差异较大，为何选这首？ 傅：104, 我没弹过啊。 辜: 我有个印象是您在内陆弹过，那是我记错了。总之第104首更有名，非常好听（傅：它是很好听）。这第123首呢，就是非常有个性，但有点冷，初听起来，我们这些外行甚至觉得旋律感不够强。您怎么看待这个曲子？ 傅: 怎么没有旋律呢？这个就是旋律，这只能说我弹得不够有说服力啦（笑）。 辜: 不是不是，绝对不是（笑） 丁: 可能很多作品我们忽略了，就一些常态化的音乐曲目来说，傅老师的还是有很多新意在里面的（辜：对，风格很多样），很宽泛。那您会考虑在您近期的音乐会上，有机会加入一些近现代作曲家的作品吗？比如像巴托克？ 傅: 这个我以前都弹的呀。 丁: 那今后呢，还要弹吗？ 傅: 我最近很久没弹了，哎呀，我到底老了（笑），我弹琴不是那么容易的一件事情，很多时候是能够做到多少就是多少。
“吃完午饭就要睡觉，那还弹什么呀？” 丁: 但是我觉得您做到的特别多，因为最近一段时间，傅老在这边弹琴啊、走台啊，他每次都是吃完早饭一直呆在琴房弹练到吃晚饭，中间是没有休息的，没有午饭的。七十多岁的人了，天天如此，这让我们特别地震惊。而且我听经纪人说平常在家里也是这个生物钟节律，天天如此。 辜: 好像甚至连晚饭都不吃，要等到演出结束后才吃。 傅：这个当然是这样，演出吃饱了怎么演出？这个是没办法的。 辜: 但是您是不吃午饭的，问题在这儿呀。 傅: 吃完午饭就要睡觉，那还弹什么呀？（笑） 辜：我今天两点钟到这儿，就听到您在练琴（丁：傅老上午10点就到了，就在琴房练琴）。对，我当时还问刘老师（傅老的经纪人），傅老中午也不稍微眯一下？她说他从来不。 丁: 那傅老您来到深圳的保利剧院，这是您第一次来保利演奏这个独奏音乐会，那您觉得这个声场，感觉怎么样？ 傅：我还没试，只是练琴。挡音板还没搭起来，今天他们要演话剧。 丁: 那应该是等到4月1日之前会有一个走台时间。（傅：对。） 辜: 傅老已经在深圳好几个音乐场地进行过演出了，比如大剧院、深圳音乐厅，甚至深圳会堂，现在又要在保利演，几乎将深圳最有名的演出场所都走遍了。您能比较一下哪个场所最好吗？ 傅: 保利我还没有进行演出，之前的，深圳几个地方都很好的呀。我觉得会堂（指深圳建成较早、并非为音乐演出服务的深圳会堂）就很好，不一定要什么音乐厅，会堂的效果好得很。 辜：深圳会堂舞台上的反射效果很好，但听众在下面的感觉就不那么好了。 傅: 在我印象中，深圳的几个地方都很好。 辜: 那深圳音乐厅呢，会不会更好？ 傅：很好，非常好 辜: 以后加上这个保利。 丁：对，每一个都来感受一下，给我们留下一点点评。那么对您来说，开这么大的一场音乐会，体力上感觉怎么样？ 傅: 我不知道怎么回答你这个问题（笑），有的日子特别累，有的日子没那么累。（丁：而且这是个巡演啊。）往往是弹得比较顺手的话就没有那么累，有的时候很不顺，自己也觉得很不满意的话，就会很累。 辜：这跟心情有关系。 傅: 对对，是这样的。 丁: 很多乐迷跟我们一样，对您手的状况还是想了解一下。 傅: 我的手基本上没有太大问题，虽然说我左手第二手指还是有点问题，还是有一点腱鞘炎，去年在上海音乐会的时候，突然就屏住了，突然就不能动了，所以我很惨。 辜: 这样的情况我想是非常偶然的，如果这样的话，就会影响音乐会的进行了。 傅：我希望这次不会，我希望这样的事情不会再发生。 丁: 我知道有人看见您随身携带一瓶特别配制的黑色的小药膏，那是有人给您的秘方。练琴的时候疼了会涂一涂。 傅: 那就是中国平常的膏药，不是什么秘方。 辜：您有时候戴手套练琴也是这个原因是吧，是为了保护手指。 傅: 恩，是的，是这样的。
“舒伯特的《慢板》很了不起” 辜: 我们还是回到音乐的问题上来。在听您的音乐会之前，我想听众还是想对这个曲目有更多的了解。您这回将演奏舒伯特的《匈牙利旋律》，其实很多作曲家对匈牙利音乐都很着迷，很喜欢这个民族风格的音乐（傅：对）。李斯特就不用说了，他就是匈牙利人，还有勃拉姆斯等。但是舒伯特这个《匈牙利旋律》，听起来好像不是那么奔放，那么吉普赛，您怎么看？ 傅: 这个作品原来是舒伯特写的一个四首联弹作品，叫《匈牙利嬉游曲》（辜：就叫做“Hungary Melody”吗？）。不是的，然后他又把中间的一段另外写了一首独奏的，同样的材料，这才叫Hungary Melody（匈牙利旋律）。我不知道为什么你们都喜欢贴标签，匈牙利的音乐就一定是狂放的吗？巴托克的有些音乐就是非常神秘，一点都不狂放的。 辜: 对，巴托克也是匈牙利人。 傅: 其实巴托克比李斯特匈牙利得多（丁：那是纯正匈牙利），李斯特的匈牙利音乐基本上是吉普赛音乐。 丁: 尽管匈牙利这个词被无数作曲家引用，其实他们呈现的是不同色彩的。 傅: 是的是的，我觉得舒伯特的这首《匈牙利旋律》，是很匈牙利的，很有特别味道的。我本来不知道这个作品，我有一次去看Argerich（注：玛萨·阿格里奇，阿根廷著名钢琴演奏家），我的老朋友。她平常不怎么弹舒伯特的，你知道的，她主要是弹技术上比较辉煌的东西。但她说，“最近啊，我发疯舒伯特。”然后她就弹这首曲子给我听。我说，啊，我都不知道这个曲子，它很特别。 辜: 阿格里奇是著名钢琴大师，这是哪一年的事情？ 傅: 很多年了（辜：是她年轻的时候吗？），也不是，十几年以前吧。 丁: 所以这种老朋友互相启发，还是很难得的。 傅: 我还要特别说说，第二首那个《慢板》。这是舒伯特十六岁、十七岁的时候写的（辜：是他早期的作品），非常早，可是我觉得这首曲子非常好，天才是没办法（想象的），而且我觉得很深刻。我认为，他这首曲子是受了莫扎特的启发，莫扎特有个很重要的作品也叫“慢板”嘛，你们知道的，b小调。舒伯特的《慢板》就是受了这个曲子的启发。我觉得这首曲子很有味道，我非常喜欢这首曲子。 辜：那我们很期待，应该说舒伯特这三首曲子都是非常好听的。 傅: 后面那三首，是他后期的，属于即兴曲。他写了很多即兴曲，对吧？基本上这些曲子跟即兴曲都属于一个类型。我很多年没有弹这些曲子了，因为我觉得它们不是舒伯特的最高的成就，可是它也有它很特殊的地方，很特别的味道。我不是说他的即兴曲不好，不是这个意思，只是说比起他有些奏鸣曲来说就不是那么深刻了，听众倒是比较容易喜欢。 辜: 比较通俗，但不是那么有味道，这就回到了您说的taste上了。
“中国很多学生，缺乏整体的知识” 丁: 像您有时候，不管是直接跟老朋友之间的交流，丰富曲目，还有发现学生弹的一些曲目，也会发掘出您对某个作曲家的兴致。那可不可以从演奏回到教学领域，我知道您是不收私人学生的，但是会在世界各地、各个音乐学院举办大师班，那确实也有很多人在跟您上课的过程中受益匪浅。去年有个俄罗斯女孩，在上完您课之后，结果肖邦比赛中得到金奖。国内也有比如陈萨、盛元都上过您的课。我跟盛元是同学，他也跟我聊过。我问他跟傅老师上课有没有什么特别的感受。他说，傅老师上课的时候会说的一些话，有时只有中国人才能明白。他说傅老师有时在讲西洋乐谱时，会用一些只有中国人才懂的词，比如造化，凤凰涅槃，这些我觉得对外国人完全就无法翻译，不明就里。但是我们有相同文化背景的人就会特别顺利，就能够进入到这样一个领域当中。所以我觉得您是一个特别有创造性的人，可以把西洋音乐跟中国文化有一个桥梁、沟通。这个确实出乎意料之外，却可能又在情理之中，这是这么多年来您自己的一个积淀吗？挺有发明性的，我觉得。 傅: 不是我发明的，其实我在跟中国学生讲学的时候可以讲这些中国的东西，他们都知道。可是另外一方面，中国学生不知道希腊神话里面的东西，比如有时候我会说Cassandra（注：卡桑德拉，希腊神话中拥有预言能力的女预言家），就是所谓的“先知”，他们就不会理解，但欧洲的学生是人所尽知的，一说他们马上就知道。如果对他们讲中国的东西，我就要跟他们解释一番，还是可以讲的，我照样可以讲，我翻译嘛。翻译还不够，你还要解释这个意思，而且他们也不是不能体会，一样能够体会。可是，我倒觉得中国的学生缺乏整体的知识，除了个别学生，像盛元这样，还是不错的。我的意思是说，对西洋的东西也要有了解，要有更广泛的知识和联想。文化修养不是一个肤浅的东西，它是看不见的，如果急功近利的话，那就没有什么可说的了。文化是看不见的，但如果你有很深厚的修养的话，联想的范围就会大很多很多。比如说我有时候弹一首舒伯特的曲子，会突然觉得这不是跟马勒的音乐很像嘛，这就很有意思。可是我们中国的学生就不大可能有这样的联想。我说这个话时，我的外国学生也会大吃一惊的，但他们很快会觉得也有道理。有了联想，有些东西不知不觉地就……，这个是没办法解释的一种东西，一种精神境界，你去追求，这个范围就比较大。 丁: 那您会根据不同的学生，不同的文化背景，然后…… 傅: 我不是故意的，所有这些东西都是即兴的。比如我有一次教一个学生弹琴，他大概会觉得很奇怪，他弹德彪西的练习曲，我就哼曲子，“山一竿，水一竿……”（丁：纳兰性德）（注：纳兰词中有“山一程，水一程，身向榆关那畔行”句），这跟那个melody（旋律）的感觉是一致的，这就是纯粹的即兴。 辜: 这就是文化修养。 丁: 而且要站在中西方文化的交汇点，可能才会有这个灵感。 傅: 而且，我觉得千万不要故意去把这个和那个（联系起来）。现在有很多人老是问我这个问题，说我这样说那样说，好像我对号入座，这个就麻烦了。 丁: 不是简单地画连线 傅: 不是，绝对不是，这只是一种灵感，就是一种文化上的通（最后一字加重语气）。 辜: 对，这是一种自然的联想，是深厚文化的积淀之后触发而来的一闪念。 丁: 但这还是让很多人耳目一新，不管东方还是西方，傅老给我们留下了很多文化课题。 辜: 对，主要是傅老自己弹琴、练琴，一天近十个小时，实际上一直在思考，所以我们听到的他的音乐都可获得一种不同的感受。
“艺术家就是要有走钢丝的冒险精神” 丁: 那练琴的过程应该是既苦又乐吧？ 傅: 不乐不乐（笑）。 丁: 一点都不乐吗（笑）？ 傅: 这是苦差事。 丁: 苦差事还坚持那么多年？ 傅: 尤其是近几年来对我来说是苦差事，我花了太多的功夫在手指上了。其实很多时候，不用在琴上花那么多功夫，拿着谱子看、思考，就会发现很多东西。有时候，我告诉你，在上台以前，我看谱子突然发现，咦，这个东西从前没有想到。常常会有这样的情况。我家里人就说我这个人太不实际了，因为我一发现这个东西，我就非得要把它体现出来。因为有时上台前刚刚看到的呀，那么常常会出错，因为其实还不熟悉（辜：就是为了把刚产生的灵感表现出来，即时地抓住这个感觉）。因为假如一个作品，以前弹了很多次，就会有一种习惯性，很难就是纯粹因为觉得应该怎样做马上就做到，不是那么简单的。可是我就是一旦发现了什么，我就非做到不可。有时这是不保险的事情（辜：宁可冒一点风险）。对对对，是这样。不过，我觉得，音乐这个东西，作为艺术家，就是要有这种走钢丝的冒险精神。 辜：这句话讲得太棒了（带头鼓掌，台下热烈鼓掌）。 丁：所以这也是我们听现场音乐会一个非常过瘾的地方。如果我们听CD，听一张唱片，它什么时候听都是这个样子。而且它都在后期制作可以有修补。但是在现场，不管是这种灵光一现还是说一种新的尝试，只有在音乐厅，在剧院，我们才能和大师一起呼吸，共同迎接这新的东西的诞生。 辜：而且，这种演出，哪怕是现场有某一点点瑕疵，但是演奏出来的感觉是唱片或CD上绝对得不到的。就像刚才傅老师说的，他在上场之前有了新的想法、灵感，还要努力把它表现出来，这样的东西，就只能从现场来感受。你如果酝酿了很多天再去做CD，感觉可能就没有了。 丁：其实他特别真，他要真诚于自己的良心、自己的审美，他觉得这个东西是我应该展现的，那么即使冒着风险，我也要尽力去追求。我觉得您有的时候，率真的性子挺孩子气的（笑），而且不顾所谓的风险。那成年是什么？成年就是对事情会有个评估，我觉得这事要是风险太大 了，我可以退。可是有的孩子，初生牛犊不怕虎，他会为了这个真，追求这个新，他会扑上前去。所以通过这个访谈，我们也看到了绝对不敢想象的大师的另一面。席勒曾经说过，美的后面就是真，我觉得您是同时有的。让我们给大师的这份率真鼓鼓掌，好吗？ （热烈掌声） 丁: 那么，您来深圳已经六次了，我们在底下里曾和您的经纪人聊过天，我们问您对这个城市有什么印象。她说，您一直都在剧院，在音乐厅，在琴房，所以，基本上没什么印象，是吗？ 傅: 对啊，没什么印象。 丁：那有没有机会，比如除了练琴以外，也会走出来去听听音乐会，不管在世界什么地方。 傅: 那当然啦。我在家里，会去听音乐会，当然会去听音乐会的。 辜：那么在中国国内听不听音乐会啊？特别是交响音乐会。 傅: 到现在为止，我也听过，但是现在我自己忙得很啊（笑）。
“阿劳我永远认得出来，因为他非常忠实于原著” 辜：因为太忙了，所以现在没有时间听。我们今天下面还有很多朋友、专家，他们很希望傅老师今天能多说说，这样的机会，对深圳的音乐爱好者、对深圳的音乐界、深圳的演出界都是很难得的…… 丁：而且今天还来了很多深圳大学艺术系和深圳艺校的学钢琴的学生。 辜：对，还有钢琴老师。 傅: 要我说什么呀，我不知道应该说什么，因为我这个人，要我做演讲，我是不会的，因为我不知道要说什么好，除非有个具体的问题，谁要是问我的话，我会回答。 丁：那我们有递纸条上来，可以就现场来宾的一些问题，分享一下。辜老师，您那边有没有收到问题？ 辜：没有问题。是有纸条呢，都是希望付老师多讲一点，我俩不要插话太多（笑）。（面向台下听众）其实我们这样和傅老师交谈呢，才能谈得起来，才能把话题打开。 丁：傅老师总是喜欢言之有物，所以如果台下听众有什么问题想和大师交流，可以尽情的问。 听众（深大艺术系钢琴老师，以下称“提问者”）：您好，傅老师，我想提一个问题。您在您学习的经历中，您之前跟着不同的老师学过钢琴，那么，您在欧洲，也有过相当的一段时间。那么在您的了解当中，莱比锡学派跟俄罗斯学派，他们的钢琴教育、他们的演奏风格有什么不同？ 傅: 你要问的是？（提问者：俄国、苏联学派和德国学派。）俄罗斯学派，就钢琴而言，他们有着非常辉煌的钢琴的演奏传统，他们对钢琴技术上的控制，这个学派是很了不起的，对声音的发挥和声音的放松等等。可是俄罗斯学派也有自己的缺陷，怎么说呢？俄罗斯学派基本上比较喜欢做音乐的主人，随心所欲，特别是对古典作曲家。他们对古典作曲家的理解，事实上有很多是很肤浅的。那么，基本上，比如说你们刚才提起的Yulianna（笔者注：优利安娜·阿夫杰耶娃，2010年肖邦国际钢琴比赛冠军获得者），就是肖邦比赛拿第一名的那个学生，基本上，俄罗斯学派的人都说她不是俄国来的钢琴家。因为经过我的，怎么说呢，我的引导，她完全走到了另外一条路上，就是对音乐的态度，就是怎么去追求这个作曲家。她事实上就是对肖邦这个音，也不光是肖邦，还有莫扎特等其他作曲家。但就肖邦来说，她对于肖邦原著的研究和忠实度远远超过了其他人。所以我认为她此次得奖就证实了，至少我们这一届评委的眼光里头，还是认得出什么是真正的肖邦。 提问者：您刚才说做音乐的主人，即使是俄罗斯的大钢琴大师，就是霍洛维兹，他也是很钢琴主人的，就是很有主人意识的。还有一个是鲁宾斯坦，他也是肖邦的大师，但实际上他的肖邦演奏有很多错音的。我个人比较偏爱的是阿劳，因为阿劳很符合您的原则，他是最忠实于原著的。我觉得阿劳的演奏更富有内涵，尽管他的速度会慢一些。 傅: 对对 我完全同意。曾经有一次，我在电台上听到肖邦的夜曲，我一听，慢了一点，而且，有一点太严肃了，可是，我说这一定是阿劳，永远不会错的，因为阿劳我是永远认得出来的，因为他非常忠实于原著，非常认真。 丁：看来就是在一些审美趣味上，爱乐者和大师也是非常接近的。
“减轻心理压力的惟一办法，是投入” 提问者：但是我也注意到，阿劳有段时间，他的老师克劳泽逝世之后对他的影响是很大的，有一段时间他是弹不了琴的。那我觉得会不会在我们的钢琴教育当中，要强调钢琴家的心理控制能力。有的人在小范围里面能弹得很好，但是到了大场面，他的心里控制能力就不行。阿劳是在心理医生很长时间的帮助下才重新走上演奏厅的。我想听您在钢琴演奏的心理控制方面怎么去培养学生这方面的能力，就是一些您的见解，谢谢。 傅:：我没什么见解。因为我在台上，怎么说呢，混了一辈子，到现在还是每一次很辛苦，照样还是有很多的压力，心理压力。我觉得我们不应该有这种压力，这种压力就是一种虚荣心，还是说，我们还不够把这个自我完全放掉。 辜：就是要达到一个无我的境界，不太容易。 傅: 这个是不容易做到的。其实我觉得，投入是唯一的办法，可以减轻相当程度的心理压力。就是完全投入，纯粹想着音乐。不知你们有没有注意到，我在台上，我大部分时间眼睛是闭着的。 丁：而且你的乐章和乐章之间间隙特别短。 傅: 我觉得，乐章之间是有个整体的延续的，而且我觉得这个休息的长短，也是演奏者对音乐作品的理解的很重要的一个部分。 丁：就是暂停也是音乐的一部分。 傅: 当然是，绝对是。
“要发现、理解并让听众感觉到它（指作品细节）为什么不一样” 辜：他（指提问者）刚才还问了德国或莱比锡学派。 傅：哎呀，:我觉得俄罗斯学派还可以具体地说，因为他们弹钢琴都弹得出奇的好，只是往往在对音乐的理解上有些乱来，我是很不赞成这一点的。德国学派，我也是不知道怎么说什么叫德国学派。比如我知道德国有一位老师，叫Kammerling（注：卡尔-海茵兹·凯默林，德国著名钢琴演奏家、教育家），他非常注重教技术，他的学生都是从来不弹错一个音的，你能说这是一种学派吗？我就不知道了。而他自己，就是刚才说的Kammerling，我有机会跟他一起当评委，他就坐在我旁边，什么人稍微错了一点，他就马上记下来。但对我来说，这不应该是做评委的标准，他应该听音乐，错个音算什么呢？ 丁：我们中国人有句话，叫“瑕不掩瑜”，还是要看这个玉本身的材质，就是有一点点瑕疵的话，也并不影响这个玉的成色或价值。 傅: 丁：所以这也给我们钢琴教育学提出了一个新的要求，就是作为一个钢琴家应该具备的素质，就是要对作品进行分析，我们应该了解乐谱，了解作曲家，他为什么要这么写，哪怕是一个小的连接，跟和声、曲式是相关的。 傅：对对，当然应该是这样嘛（辜：现在的钢琴教育有过度追求技术而忽略音乐的倾向）。我是不会教怎么弹钢琴的，我是研究音乐，上课一般是跟学生一起发现音乐，如此而已。 辜：但是，您每次的大师班，很多学生、老师去听了还是很有收获的。 傅: 我给学生指出另一个方向，就是怎么样去追求作曲家的世界…… 丁：就包括哪怕是一个踏板。 傅: 对对，这是非常重要的。所以说原谱最重要，这个踏板或者是，怎么说呢（辜：触键），对，差一厘，差一点点都是有分别的。我告诉你，这非常重要，而且要理解作曲家。比如说，舒伯特写东西是非常即兴的，有一些音乐家认为，他不像贝多芬那样严谨。可是我认为，舒伯特谱子上写的东西也是一定要认真对待的，因为即使是不经过很严密的思考，可是大艺术家直觉上就出来一个东西，这个东西本身就不是偶然的。而且你从一点上就可以看出，比如舒伯特的一个奏鸣曲，同一个旋律回来之后，有的时候和声上有一点点变化，有的时候踏板有一点点变化，反正都是不完全一样的。有的时候是分句不一样，这都是有道理的。而且要找出来为什么不一样。要理解他为什么不一样，还要让听众感觉到它的不一样是合情合理的，要觉得，咦，这是有道理的。所以说，说到底，一切都在谱子上。我们看谱子，永远看不透，这谱子奇怪得很，音乐这个东西是无穷尽的。 辜：就是说演奏者永远都在分析研究，即使研究透了，你要把它表现出来也是非常难的。
“我不用手机，不上网，没有信用卡” 丁: 有可能心到了，意识也好，手指也好，却到不了。这就是傅老每天用8到10个小时扑在琴上的原因了。那么我们今天也有很多乐迷在现场，面对傅老的时候可能也会有很多生活上的好奇，我就代表广大年轻的乐迷问您两个问题，您用手机吗？（傅：我从来不用手机。）您上网吗？（傅：不上，我不懂这些。）有信用卡吗？（傅：没有。） （三人笑） 丁：看来您真是个很纯粹的人。 傅: 不是，我是个很愚蠢的人，我不会啊（笑）。对我来说啊，现在的酒店都太现代化了，到里面，开关都找不到、电视也不知道怎么开，一切都很难。我宁可是最简单的，因为我还是个很原始的人。 丁：我刚才也收到几位来宾的纸条，有一位写着，请我们代为读出来这几个字：“祝傅老身体健康，更长久地保持钢琴艺术的青春！” （热烈掌声） 丁：确实这次机会非常难得，因为傅老基本没有试过这样一个跟乐迷和媒体广泛见面的机会。据我所知，这是我们深圳的荣幸，也是中国严肃音乐界的荣幸。一生是非常短暂的，有精彩只能体会一次，有的风景也只能路过一次。感谢所有的来宾，感谢傅老师，也感谢深圳的媒体。 辜：非常感谢大家，感谢傅老师。 辜；谢谢大家，傅大师这样和我们沙龙式的谈话，是深圳人有福！ 丁：我们也预祝傅老师4月1日的钢琴独奏会圆满成功！ （热烈掌声）
以下图片除署名外，均为石践摄
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