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时间：2016年3月24日下午一点 地点：上海市精神卫生中心
▼ 【主持人】：欢迎大家来到心理卫生服务行业学术工作坊，今天下午有两个非常重要的讲座和论坛，首先有请复旦大学心理系的孙时进的教授，不用介绍他，相信大家都了解他。他给我们首场的演讲题目是心理学与觉醒，心理卫生行业发展的时代机遇。大家欢迎！
【孙时进】：首先表示一个道歉，下了课赶过来要了一个多小时；第二个表示感谢，成立大会让我做这个报告，我都是临时讲东西的，但是我的题目一点都没有变，但是内容多少一点变化，一个学科的发展如果是学史的话，比如说健康心理学，在教材上1978年成立的第38分会，意味着这个学科的诞生，银行业诞生某种意义也是这样的。但是中国情况比较特殊，中国的事情一定是政府重视之后才能给这个行业正式的推，在中国政府重视是非常重要的。我给大家介绍一下关于行业协会的情况。
这个概念百度上全部都有，它有自己的定义，包括它的特征，它的定义介于政府，企业，商品生产者，经营者之间，并为其服务，咨询，沟通，监督，公正，自律，协调的社会中介，它是他的定义。它的特征非政府性，非盈利性，公益性，民间性质的组织。我觉得当一个组织的出现的时候，它的职能，第一是代表，第二沟通，第三是协商，第四是监督，第五是公正，第六是统计，第七是研究，第八是服务。这个不我提的，这个是书上这么说。它的特征根据刚才说了是政府性，行业协会的中介性，实际行业协会以往在中国很多时候以政府为主导，如果卫生系统可能是卫生局长来主导的，但是现在它的方向行业协会以行政机关，或者从2015年6月中办，国办印发行业协会的政策，它争取2018年行业协会以及商会沟通工作全部完成。2014年上海重要的工作发展非盈利组织，这个小政府大社会是一个方向。
还有它的价值，它提了几点，全面实现并保障，一个是满足协会共同需要，还有集中表达经济主题的利益主张和权利要求，促使群体的利益得到尊重和维护，第二是制约并保障公权力的良性运作，第三个构筑社会经济秩序的自我调整，调控机制，一个是纵向沟通，对政府的纵向沟通，以及横向协调，几个机构之间的协调。 通过行业规则实现行业自律，这个是自我调控。前面讲到很简单，是百度说的，但是过渡期，我们知道2018年作为中国完成过渡时期全部建成一种民间的，但是我想在这个成立应该是一个过渡时期心理服务行业协会的特点。一个是政府跟民间的性质，这次成立，当然是最早可能是定位于管理，当上海立法出来有没有强有力的机构履行职责，在中国靠民间，尤其新生的企业是非常困难，领导重视是非常重要的。同时，刚才也看行业协会的转换，上海非常具有特色，从民间跟政府的对接，以政府为主导。在这个机构里面看到，某种意义是一个国有机构，以及非常小的民间组织，小的机构都在一个行业协会内部，这个是我认为的一个特点。
第三特点有些是商业性质，有些是民非组织，这个机构里面还有一些学会以及商委会，都在大的行业协会内部。第四个特点，我觉得是卫计委主导的，但是既有医学的，同时也有教育的，比如说中学学心理协会会长，当然还有一些心理协会，我当时建议上海心理协会，还有几个协会加入，我的提议，包括高校协会，没有最后作出决定，都是在观察它的作用。有些是协会，有些是学会，还有一些是商业机构，我应该算是事业编制之类，像学校，这样一种政府以及跨专业的，跨学科的等等这样一个特点，这是协会的特点，特点无所谓好坏，关键我们自觉跟认识，当一个人认识自己的特点，才可能自觉把它转换有利于发展跟成长的机构。一个学科有自觉，一个机构有自觉，一个协会有自觉，利于组织发展也是非常有必要。
根据协会的特点，我想到的肯定几个关系需要处理。第一个刚才说了，中国任何时候在现代的国家，有领导重视是这件事情发展的必要条件，当提到这个议事议程的时候，事情能够很好的发展，但是心理学发展的历史，有一个特点，尤其心理健康，不是心理学，心理咨询，心理服务等等，最早来自于民间，就是在80年代不是自上而下的，而是自下而上的，这是一个特点。还有一个特点是来自于民间的，来自都是不一定是学校的，不是像大学机构。像赤脚医生，来自民间。这两个特点决定了，这个事业在中国发展的艰难性，不是红头文件，而不是来自学院派，固定有艰难性，同时产生来自草根阶层，也主定了生命力，而且代表了未来发展方向，这种顽强的生命力是未来发展非常重要的保证，而且发展到今天已经在这个地方成立于这样一个会，意味着在上海，在全国开展一个新的时期。
为什么中国逐步要小政府，大社会，让我们必须理解行业协会与改革未来方向意义是什么，而且要理解透未来方向意义是什么。 在现实情况充分利用它的优势，卫计委牵头这件事情，我们要充分理解。包括政治接轨，在中国找到一个必要的投靠是必要的。像高校协会，我做了20年的会长，在前期的时候非常艰难，像中小学心理辅导协会都是非常艰难的，但是这样民间的机构，一直终于转正成为上海市一级机构，得到上海市教委的重视之后，从此有了变化，从开始帮助上海市教委教育部立法，这些都是来自民间一起做的。刚才说利用什么样的优势？我想给卫计委施加压力，我不知道可以不可以透露这个财政。我估计每年不低于1百万的经费用于这两个协会的运转，我在行业协会给卫计委的要求是什么，通过什么样的路径拨款是非常重要，这个是出钱，出政策。 政府不是想怎么样做这个事情，而是想这群人怎么活的好，这个专业怎么做，是专业工作者的职责，但是你考虑这群人包括机构怎么做的好，是一个社会的问题。政府怎么做的到位，利用这个优势。
现在中小学跟高校正式介入以后，包括政府拨款之后，它运转的情况在国内，而且世界范围内运转比较好，而且现在是跟国际接轨，大小机构是不是有利益的诉求，但是小至多少小的机构，民间的机构可能两三个人，他们中间有没有共同利益诉求，我们大小机构互相怎么支持和协调，根据这个特点变成一个良性的循环，怎么样在这个协会发展，发挥出产、学、政、研，以问题为中心的优势，而不是分裂开来。
在没有成立这个协会之前，我几次建议，当时上海很幸运，为上海心理行业的发展，提供了重要的，无论是物质，还是政策的支持。我们知道上海心理学协会没有一个实体去支撑，在这个地方实体支撑我几次提，上海有这么多有关心理的机构，上海心理协会，上海市中小学心理辅导协会等等最少有5个机构，相当于一个联席会议，这样一种联席会议，发出一种声音，怎么达到跟政府对接，也是要到位，不要破坏性。当然中间的磨合，包括高校协会，曾经有一段磨合，也是有一些张力的，但是这几个协会之间，我觉得中小学辅导协会自从20年前，我跟吴增强见面的时候，就达到一个协议，密切的配合，当他需要我的时候，我也是密切配合。我要表扬自己，我记得90年代，北京拨了一个30万的项目找到我，但是他做中小学，我当时把这个中小学的项目推荐给他，通过这件事情，他后来对我非常信任。我觉得你拿这笔钱是最到位，而且在这个过程丝毫没有损失什么，我非常感谢这么多年中小学辅导协会，因为这样大家成为了要好朋友。机构之间互相支持，产学研互相紧密结合，政府与之结合，如果在上海找到一个新的模式，我们不是说什么理想的模式，我们要尊重中国的国情要走出来。今天开这个会，从二流到三流开的这个会，象征意义的对象，能不能作出一个上海今天做的事情，我希望开拓一段历史。
我们在几十年以前，我非常羡慕那些出国的同学，今天这些同学也非常羡慕我，今天在这里是非常幸运，中国也是非常幸运的，你们在自己土地上做了自己的事情，今天中国的发展，我们这群人很骄傲的是，我们做了很多错事，或者不好的事，但是确实我们参与了，见证了这个过程。尽管国歌说中华民族到了最危险的时刻，但是我们觉得最危险的时候也是一个极大的机遇，发挥各个协会联席作用，而且有很好的基础。上海在这个行业里面，从私人上都是一方非常要好的朋友，这个也是非常重要的前提。上海很多事情，我们打一个招呼，大家找我也是一样的，比如说通知我开会，找我开会，可以不问我，这是一种默契，而且互相参与。以前在内，包括国际上，医学界甚至跟心理学界经常打官司，但是现在在上海局面非常好。很幸运地是，在精卫中心的讲课，如果从费用应该说比复旦自己成人教育培训的费用还要低一半，但是他不给我钱也要参与，我觉得而且在这个地方找到很好的感觉。我记得曾经讲课票房不要一样，但是在这个地方曾经拿过三次奖，全部是学生不计名头投票，这个地方给我一种自信。而且很有意思。
所以民间各个教育，医学心理，紧密的合作，人际基础就有了很好的基础。而且今天能够顺利进行这一步，而且完成了行业的升级，演讲厅从二楼改到三楼，尽管迟到了一些，但是一切还是最好的安排，在中国有些事情是急不得。我半个小时的时间不要超时。
我要讲的就是，我们怎么样一起服务社会，发展自己，合作共赢。还有一个加强自身建设，法律法规只是底线，能否发展好取决自身的素质和实力。说这句话什么意思？我们都吸收一个行业保护我们，取得一个合法经营的地位。如果没有这个水平，碰巧拿了这张证书，就是害人害己，不但赚不到钱，早晚把自己害了。如果有这样的潜质和素质，你有没有这张证书都不重要，你叫什么都可以。中国创造性很重要，我觉得海音当时的表达很聪明，到底怎么区分心理咨询和心理治疗？咨询里面没有治疗，治疗的当中不能有咨询吗？海音的回答非常好，今天跟大家分享，你在心理咨询或者做这件事情，只要不提这个字眼就行了，法律法规是管不到它，关键你干这件事情的时候，你叫什么，出来混总是要还的，而且我越来越发现在当今社会自身素质的提高是最为重要的，不要指望法律法规能保护你，自身素质是最重要的。无论需要我做什么，当然我有很多矛盾，他们为什么让我来说话，一个从来说话没有谱的人来做报告，我后来理解他们对我有充分信任，基本是一个有责任感，真诚是很重要的。我会真诚去对这件事情，建设性去把事情做好，在此我代表个人，向这个协会表示衷心地祝贺，谢谢！
【主持人】：谢谢孙教授，心理卫生服务行业是一个新生的事物，孙教授也分享了自己的一些观点，里面有很多的东西是值得讨论。接下来把话筒交给张海音教授。
【张海音】：我们接着继续，请我们的嘉宾上台。其实我想名字不用介绍了，都是上海滩，乃至全国大名鼎鼎，在社会有一定的代表性，老孙的发言给我们接下来的讨论有一些思维上充分的展开，我们可以在这个基础上有一个好的热身，我们都有高校，中小学，还有心理机构当中非常多的老师，也有来自杨浦，还有最帅孟潮，我们接下来就开始了。
【孙时进】：张老师说的，我也插一句，当然高校协会曾经有过争议，只要服务老百姓，而且一起引导服务老百姓就没有问题。现在行业协会如果收高额的会费来维持运行的，包括高校协会，尽管我是名义会长，当据说会费要几万块，如果进这个会是有更高的学术资源，还是更高社会地位，如果都没有的话，他们觉得出了这个钱值得考虑，海音提出这个问题是非常考虑，每次开会很高兴，兄弟姐妹都可以告诉我：你错了。
【孟馥】：孙老师说他讲话不太靠谱，我觉得他今天讲话是最靠谱的一次，这次靠的让我觉得有一点没有灵感的感觉，有一点不太过瘾的感觉。所以有的时候，还是需要不靠谱，尤其做治疗，做心理咨询，我觉得有时候像一个艺术家，就是你要有创造，要有创意，如果按部就班去做，现在在心理治疗有一些手册上的操作，但是手册上的东西，对我们来讲不一定可以帮到每个人，因为每个人的情况是不一样的。我先回应孙老师的说法。我问一下海音今天讨论的主题是什么。
【张海音】：今天是更改名字，有一个心理卫生服务行业，在座的都很关心，这个行业协会可以为我们做什么？从医院机构角度来说，大量需要可以提供心理咨询，心理服务的人员到专业医疗机构里面做，但是考虑人事政策薪酬，支付体系，岗位等等，你们医院肯定很多病人需要，但是要招聘，引进心理治疗师有什么样的顾虑，我们想听一下你们的真实的表态？
【孟馥】：我的角色是不是综合医院，我是代表医疗机构是吗？好吧。先问一下海音这次的主题，刚才有一点明确的地方，现在还是站在心理卫生服务行业平台讲这个事情，刚才从武汉回来，遇到了很多专家（此处指中德20周年纪念活动，了解详情可回复“中德”），上海精神卫生中心这次牵头做这个事情，在全国走在前面。只有上海把医疗，教育，社会的，所有在社会当中各个行业，各条线的资源整合在一起成立行业协会。孙老师讲到行业协会定义是什么，可以做什么，今天作为医疗行业纳入到心理卫生服务行业，我们在综合医疗机构里面可以做什么事情？我是临床心理科，在医院是小科，人不多，赚钱也不多，在医疗机构没有特别的收费，我在特殊门诊里面费用还是比较低。赵旭东老师可能收一千、八百，我们的科室在医院地位不是很高，但是还是要对待病人做一些治疗的工作。
我们跟李孟潮讲，我们上海大概是专科门诊，下午做一些会诊，联络的工作。我们治疗师有一些具体治疗工作，对我自己来讲，通常是治疗性的门诊，除了在医疗机构当中做一些具体事情之外，最近发现大批咨询师，新鲜出炉了以后，现在全国有96万心理治疗师，这么庞大的队伍怎么去发展是很大的问题，很多心理咨询师是非医学出身，要懂得怎么把病理状态的病人转给医疗机构，我们要帮助心理咨询人员让他们识别一些严重精神病的患者。
最近推出了进修班，或者临床能力提高班，向社会招聘一批咨询师，让他们到医疗机构进修，进修的时候可以观摩我们的门诊，案例督导的情况，希望提高咨询师的能力。
【张海音】：提供岗位吗？
【孟馥】：实习岗位。
【张海音】：我来应聘为什么要我，为什么不要我？考虑的因素有哪些？
【孟馥】：等一下这个让陈院长讲，我们前年已经招了一个临床学硕士，他是从美国回来，现在主要工作做治疗，等于养了一个人。在医院里面也是成本核算的，一个人一年下来也是几十万的费用。科室不是很赚钱，如果多招一些人，成本就要提高，这个是比较大的问题，等一下陈院长讲这个事情。
【孙时进】：有一次海音参加一次卫生部的会，大概在是北京六院，当时国家不允许医院开私行，那国家也应该允许引进心理咨询机构，两家是平行。大庆就是引入这样的东西，把一般经济收入的精神科医院变成非常好的。这两家协会可以请他们来介绍，我们要开脑洞，不要在体制里面死运转，我们要机制创新，这个很重要。我们就扶正驱邪，如果哪一个机构让精神中心看上，精神卫生中心愿意给他们背书，关于这个行业机构，我们不跟邪恶作战，我们先去扶正。
【张海音】：刚才孟老师讲了，科室经营的人首先每个月靠奖金，奖金靠服务诊疗费用来体现，如果一个小时做下来，就像孟老师讲养不活自己，其他人的奖金要分摊出来，这个是蛮大的问题。全国各地机构引进了多少心理学背景，医院要考虑补贴的，首先一点不是靠这个赚钱，提供的是特色服务，我们医院还有心理咨询专业服务，这个对医院的名声和未来发展方向是非常有帮助。最大口子，卡在很难让发改委，或者物价局，心理治疗在医院里面收比较体现劳务价值的费用，如果以市场衡量来看，如果我们科室有一个心理咨询师提供专业服务，至少一小时300块以上是最基本，否则很难保证平衡的利益，比如说奖金。还有一条路，如果不要医保，可以自费，但是自费会有问题，政策上有问题，政治上有问题。我们听一下陈院长的意见。
【陈圣祺】：把这个题推到我这里来，我已经退休了。这个都牵扯到医院改革的问题，现在什么都改革，教育和医院也面临改革，包括收费，医保等等之类，我在想越是难改的问题，越放在后面解决，现在问题越来越突出，都是牵扯到公立医院改革的问题，医院里面不管是锦上添花，或者是作秀，把社会工作者心理咨询师引进来，他们引进来编制怎么落实，薪酬怎么算，他们进来怎么管，因为他们晋升的途径没有，而且收费也不尽合理。事实上我们要认清我们的国情，现在精神病院的管理相当于过去五十年美国的管理，不像我们现在医学发展应该是精准化，细分化，而且一个病人为他服务，不仅是精神病，还有心理咨询师，心理治疗师，药剂师，社会工作者。他用什么药，包括碰到什么样的问题，都有相关专业人士提供服务，但是现在没有。就像孙老师说的，可以有发展空间，可以创新，可以努力，但是有很长一段路去走。
上海要做的事情还是非常多的，所以我在想，像我们今天上海心理卫生服务行业成立是综合了全市精神卫生服务这方面一些人对接起来，然后在协会领导下努力。事实上做的工作很多，有人拿了证书，想去开一个心理咨询门诊，或者为大众服务。据我了解，现在有很多不管是擦边球，或者正规服务，真正能够通过心理咨询服务维持生存，几乎凤毛麟角，很多是接受政府的培训，解决成本运作的问题，这个我感觉现在行业协会成立以后，需要做的工作很多。
第一要扩大，加强知识宣传和普及，因为现在碰到一个问题，在临床工作发现，这方面问题很多，但是真正自愿看病，或者求诊不是很多，包括有些医生的认知还是模糊，包括在座的心理咨询服务工作的人，我感觉有一些基本的东西不是搞的很清楚，2013年的时候复旦大学心理咨询中心邀请我跟他们交流一下，新的卫生法出来了，他们不知道怎么干，心理治疗在卫生机构中进行，他们说我们怎么办，好像没有方向了。当时我跟他们说了，其实你们大量的工作应该不是针对这部分人，为什么？现在我说你们焦虑症，抑郁症等等，在大学生当中可能是百分之零点几，比例非常小。你们大量的精力放在这个方面的话，可能就错了。由于各方面的因素，现在许多大学生行为非常幼稚，心智不成熟，包括复旦前两年林森浩把自己的室友毒死了，而且这种犯罪是低劣的，不是高智商的，但是为什么会发生这种事情，说明什么样的问题，我感觉我们大量的工作应该要放在使他们的人格完善化。如果是精神异常的话，应该交给专业的人士。利用协会的机会把本身内功练好也是非常重要的。刚才说今年96万心理咨询师，真正开展工作不会很多。
我们要共同努力，在协会领导下，有一些制度性的工作还是要开展的。临床上精神科医生很少，缺的不得了，每年都完不成任务，但是事实上已经有很多方面如何关注精神科医生的发展以及待遇，我们协会的成立对我们事业发展带来很好的机遇，作为会员来说应该支持。时间关系，我就说这些了。
【吴增强】：我们心理卫生服务行业协会成立是具有里程碑，这个里程碑的意义从医疗，教育跟社会，三者专业力量的整合，其实我觉得非常同意陈院长说的，高校，复旦大学，中小学做什么，我们主要是心理健康促进，主要做预防性，面向每个学生，刚才时进谈到了，我们是二十多年的朋友，我们的协会到了2012年，时机到了，上海市教委决定成立上海心理健康教育，这个学生健康促进工程，成立上海学生心理健康发展中心，这个中心不是医院，如果搞成医院就错了，怎么统筹中小学生心理健康教育，每年投入是1800万。我们把这个钱干什么了？这个钱纳税人的钱，我们把钱很大一部分投入队伍的培养和建设。上海大学里面需要心理咨询的人群，不是刚才讲的有重性精神病的，他在学习，恋爱，职业，包括人际交往有很多的困惑。如果事先做一些辅导和咨询，矛盾不会那么的升级。所以我想现在4万多的大学生，一年的咨询量两千多，他们心理咨询中心8个人，来不及做，怎么办？向社会招聘有国家二级咨询师。
我认为现在很大的矛盾学生对心理服务的需求跟资源短缺是一个矛盾，而且从教育这条线来说，我们学校心理咨询专业人员，我们职前的培训是不充分的。我们固然有临床心理学的博士，硕士学位，我带研究生，我觉得这些学生受的专业训练是远远不够的。这个先天不足到了一个学校，学校的体系一个是国二花了一些钱，通过考试，有可以上岗了吗？这块要向医疗单位学习，医生不断要继续教育。05年跟人事局跟教委搞了一个学校心理咨询专业证书。我们设置的时候，两三年要换一个证，换证就要继续教育。政府机构这种证不能办，唯一保留是国二那个证，国二那个证保留到什么时候，很难说。教育系统不能办，就要委托行业的协会。所以我跟海音讲过，将来在这块成立一个方案，我认为这个行业对从业人员继续教育要做很多的工作，今天是一个起点。 而且我认为心理咨询心理医疗是一个高风险的行业，我们那么多的医患的纠纷，我们那么多成熟医疗机构都有医患纠纷。 我们面临风险的话怎么办，大家都提到了，练好内功，我想这个行业协会是每个从事心理服务专业人员一个大平台，所以我对行业协会蛮期待的。当然我从教育这一块，从上海学生心理健康发展来看，我们在行业协会指导下，做好我们的工作。谢谢！
【张海音】：虽然在座的嘉宾还有没发言，在座观众有什么问题可以发言。
【观众】：我是何良，我是来自CAPA上海团体的代表，我想提一些建议，以及问各位老师对建议的想法。行业协会什么时候可以推动机构的事情，我们心理咨询行业从02年开始到今年已经14年经验积累，在座各位已经有一些咨询师具备了经验，完全可以开展独立工作的能力，现在遇到的问题，新手咨询师遇到一些实习的机会，现在的问题如果能够有效实习机构的建设，让在座所有的会员单位能够提供实习的机会，把有经验咨询师推动起来，这个是多赢的方式，最终受益还是广大来访者，我想听一下台上老师对这个问题有什么样的考虑。我们委员会愿意为行业的发展贡献自己的一份力量。
【张海音】：这次行业协会的变更，找了一个新的名称，本身准备做一些工作，其中很重要，将考完证以后，行业协会要推出来，考完证应该有一年的实习，行业协会接下来通过专业委员会建立实习的标准，和一批督导师的标准。有机会可以接到个案，还有一系列的管理标准，怎么样来考核。在教育系统、医疗系统，已经设定了一些该有的岗位，对于心理治疗师，非医学领域的职称，现在打通初级和中级职称系列，因为对于专业人员，很简单，一定要有职业发展，当然如果你说我有本事，我要职称干嘛，如果做到潮叔那样，要什么职称，人家给我职称，我也没有空，因为有了一定资源以后，可能求助的人比较多，但是大部分人还是需要的。教育系统给体制内的人发展，任何一个咨询师不管是独立开业，还是到某个机构工作也好，需要一个证明，需要行业协会要大家充分专家达成共识，第一批哪些机构可以接受实习，哪些机构里面有一定的，比较好的符合标准的老师，这样内功有机会去练了。 在座嘉宾有什么样的观点吗？
【李孟潮】：我想做实习的实习咨询生，大部分不缺钱，想到卫生中心接触一下病人，这些病人一般舍不得给实习咨询师做，有些人特别喜欢重症病人，他们来之后，他们实习完了会走，不是想在精神院继续工作下去。他们那边应该有一个非常成型的项目，各个课程怎么起来的这么一个系统，他们的项目理论化的东西稍微有点多，我们可以在基础上进行一些改革。
【孟馥】：上次在行业协会成立讨论会的时候，已经谈过这个问题，这个行业协会还是比较权威性，通过行业协会认定一些机构，评出行业机构定点实习基点。另外你提到的问题，咨询师持续的自我成长的部分，现在门诊当中大概三分之一的病人是我们的咨询师作为来访者，咨询师找不到自我体验师，所以来挂一个号，当作一个来访者来做。有一些咨询师提出要找一个靠谱的分析师，希望有一段时间的交流，我觉得大家自我成长部分的需要也是非常重要，是不是也可以认定一些人做自我体验的工作。还有一个部分是督导的问题，大量职务人员拿到证照了以后到不同机构，但是具体面对来访者工作过程，有很多问题需要专业指导，比如说督导，伦理方方面面的工作，督导的机制也可以建立起来，大家都可以多提一些建议，行业协会慢慢规范起来。
还有一个建议，我们怎么跟中国心理协会的注册系统对接起来，现在注册系统里全部加在一起，注册督导加注册心理师一共是726个，这个比例太小了，所以我们想怎么跟他对接起来，通过上海行业协会评出来，全国都可以认定。这样是不是好一些。
【林紫】：我也欢迎提这个问题，我想了解坐在下面的朋友，有多少拿到证照，要从业，或者开业，或者已经有自己的机构的朋友，属于社会非体制内的人士，大家举手一下。我们今天坐在这里，包括从07年到今天有一个大的行业协会的成立，我也是这么一个最初个人尝试想做事，慢慢一走过来，得到了医疗体制所有朋友支持和包容，有教育的朋友，你会发现，社会，医疗，教育，也许自己最初在不同系统下尝试，但是最终殊途同归，因为目标是一致的。大家把掌声送给他们。
07年的大会我作为了主持，张海音老师作为嘉宾发言，孙老师做过全国第一场心理咨询从业者的大会，那场会议孙老师发言给大家很感慨，呼吁民间组织的存在很宝贵，大家的联合很重要。我们发誓四年一次在不同的城市，不同的机构做一次，但是不要做成诉苦大会。今天坐在这里不是诉苦大会，是来自方方面面的资源。这些给在座的朋友一些温暖，你们现在进入这个行业是非常好的时机。
去年卫计委开始牵头开始负责这件事情，我基本看着从政府到下面医疗，教育，大家越来越走到一起的集中和联合。一个好的消息，上周会议，我们是被临时去开会的，点名到必须要去，局长亲自组织了研讨会，就是问需要什么，我们从政府部门的角度，包括成立协会工作组织上，对医疗机构，教育机构和个体部从业者来说，你们想支持是什么？就是提到了实习机构的认证，别人描述立一些标杆机构，能够成为标准，大家想从业和积累的经验的时候，不至于走偏，有一个很好支持。如果有一些成熟的机构，包括医院，教育相关机构要扶持这个行业的发展，借助卫计委的牵头联合起来，从上层的联合，我们提的建议领导都会记下来。我们在学术界一直以来，我特别感恩上海，我们在上海做这件事情，跟全国兄弟姐妹比起来，幸福的多，因为上海的包容和严谨，一个行业走的长久和一个人长久是一样，规范性，契约精神，和自我品质的把握，一定会走上去。这是从现在大家有跨领域联合来讲。前提你要想清楚做什么，而且做的过程当中渴望得到支持是什么，你想的越清楚，得到的机会越多，因为机会永远给准备的人。
大家在做的具体过程中，医疗部门一直很期望给到我们很多的机会，但是在具体落实上，编辑上的问题，那个时候在不断磨合当中，我相信海音老师一直做各种各样的尝试。我一直做各种文化的对比，比较下来，我们行业协会走了一步，我们知道自己做什么，并且不偏离它，严谨，规范走下去，一定可以走的好，希望大家一直走下去，并且互相陪伴，一直保持着热忱。
【观众】：我问一个问题，包括法律鉴定和边界的问题，这次心理卫生服务行业协会，我们看到融入了很多治疗，在现实操作当中，我有一个问题心理治疗法律解释是什么，边界是什么？是不是对买药，或者做手术，称之为治疗，或者在治疗当中使用一些技术，比如说催眠，作为重症病人来说，抑郁症，强迫症，精神分裂，我们有很好的疗效作用，但是治愈率随着手段和个案，药物治疗治愈包含了一部分，靠药物在维系，我们认为维系不认为治好，这只是靠药物在维系，我的问题什么是真正意义心理治疗，它的边界是什么？这是我们做的工作非常关注，特别卫生法出来，合法和违法，责任的鉴定，一直不是很明确，所以就提这么个问题。
【陈圣祺】：这位老师提出的问题也是共性的问题，我们做任何事情要依法办事，精神卫生法很明确，精神障碍的诊断和治疗主要由专业医生来做，你刚才问的问题已经跨界了。就像我们精神科医生去开刀也是跨界。但是不是说精神咨询师就不能为重症病人服务，但是位置一定要摆正，配合医生来工作。如果说治愈我跟你说不能治愈，只能是缓解，只能说控制，你说彻底治好不可能。你有案例治好，就能说明你的疗法有效吗？还存在安慰剂效应，当然安慰剂永远不会超过30%，你说把抑郁症治好，强迫症治好，可以跟你说，你不去看它，也有一定比例会好。浦东新区一个抑郁症患者心理咨询好几次，结果在咨询当中跳楼了。打官司，现在人家问你有没有资质治疗这个抑郁症，这个是不是你的范围，因为越界了，最后判了全责。现在心理卫生服务行业协会成立以后，对彼此沟通，交流，理解是有很大作用的。今后还要提供机会，使我们获得证的心理咨询师到医院看以后，精神科医生也要向心理咨询师学习，弥足短板也是一样的。我鼓励医生去学习心理咨询师，获得两级证书，促进自己的工作。可能不一定正确。
【张海音】：很清楚。我心理治疗不是要吃药才叫做心理治疗，但是刚才老孙发言也提到过，你号称自己是什么，我用催眠的方法，有精神分析的方法去帮助一个人内心成长，没有问题，但是你说如果没有相应的知识，我可以治疗你的病，这个是有问题的。但是其实不管号称什么，你干的事情就是跟人讲话，你就好好讲好话就可以了，我是这么看。有时候本事大了以后，感觉到无所不能，这个是做咨询师要节制的部分。
【孟馥】：当时在行业协会讨论的过程，行业协会是主管单位是上海市卫计委，还有疾控中心，实际上在规范管理，法律建设上是有很强的背景的，行业协会还有一条职能，就是加强对所有的机构、个体、医院，整个行业里所有规范问题的管理，还有处罚，比如说吊销执照，暂停你的职业资格，所以真的不能乱来。
【张海音】：伦理委员会一定要成立，你们有没有能力自律，你们要有能力维权，前两个礼拜我们接到了一个信息，我们新西兰有一个临床心理治疗师在英国工作，触犯了伦理，被英国心理协会开除了，但是他在你们中国机构工作，有点相当于处罚他一样，因为他跟学校女学生发生性关系，开除了以后，如果在中国执业，可能危害他人的利益，希望同道重视这个情况，我一看传来的信息，一看名片，是上海几个高端医疗机构，人家也没有跟他签协议，就是有客户带过来，然后分成之类的。因为伦理的问题给社会一个交代，否则社会对这个行业不会信任。
【林紫】：一个社会领导下心理卫生服务行业成立，对行业的发展是保护，要走的更加久，大家对精神卫生法出来以后有很多的焦虑，到底怎么做才是合法的。卫生法出台有一个背景，主要考虑保护正常人不被认定为精神病，立法里面有很多的描述，对我们实际做心理工作有很多界定不清，是不是有模糊和限制的地方，我们需要进一步做司法解释，补充的条例，这都已经在考虑了。我想应该在推进，一切向好的方向在进步。
【张海音】：像林主任讲的，精神卫生法出来，这个又不清，那个又不清，我的理解更多不是限制，我建议大家可以做一个尝试，如果开工作室，不在医疗机构，我认为没有问题，第一个你要告知任何的来访者，如果可能被鉴定为心理疾病，建议你去什么机构，他不去是他的事，我只是提供心理咨询服务。“这个情况到医院里面要治坏，到我这里保证你好”，这个话不要说，你只要告知清楚，要避免一些词儿，你什么都做了，什么都要干，我们规避相应的风险，真正有什么问题，真正难的问题可能精神医生也搞不定，但是至少有一个退路，这个问题谁号称搞的定，你就找他去，出了事，谁就负责。
【观众】：我刚才听了各位专家讲的话，现在有个民营医院开一个心理咨询科，让我过去帮做咨询，我没有医生的资质，我只是一个二级心理咨询师。他说没有关系，这样做是合法吗？
【陈圣祺】：首先医院里面服务项目有没有这个，这个是非常重要的，经营范围有没有这个科室，如果没有这个科室，不能去，如果有心理咨询这个科目，有这个服务项目，而且到卫生部门备案过，有明码标价的，就可以去，但是你的工作就是心理咨询，正常人的心理问题，还可以协助专业医生情况下，对一些有精神障碍的患者提供心理咨询也是可以的。不是说来解决问题，可以去，但是要搞清楚有没有这个项目。 【张海音】：现在不管是招聘，还是兼职，很多心理咨询师提供这个服务，作为机构有这个需求，有这个项目。以后会越来越有这个需求的。
【孙时进】：张老师讲的非常实惠，但是一定要有项目。我们都说这么高大上，心理卫生服务行业协会找出各方利益诉求才能可持续发展，包括政府有自己的诉求，医院也有自己诉求，我包括到这里来，讲课费并不高，我为什么来，也有原因。这个背后的诉求一定要理清楚，才能可持续发展。上海的好处真的是不缺资源，只要把资源整合在一起。而且市场也不缺，资源也不缺，所以要探讨一个模式，我一直说在这个领域里面有很多研究者，也有实践者，但是非常缺少经营者。
【观众】：我感谢各位专家，今天的报告非常好，我是一个个人从业者，我都不知道上海专家关注个人从业者的发展，我觉得特别感动。我特别感谢孙老师在这个位置这么多的讲座，对社会开放，我听的过程有一个问题让我思考，当时德国老师分析病人的同时，德国二战以后经济飞速发展，德国人得了一个群体躁狂症。中国经济发展很快，心理学家是不是要关注社会的发展，社会是不是有问题，导致各种各样的问题，这么多人有问题，我们怎么去思考，怎么去做？
【张海音】：大家都不那么孤独了。这个议题可能以后在行业协会有更多学术大会交流的主题，大家都说出了一些透视一些心理问题。
【观众】：我想问一下这个行业成立以后，我们怎么可以加入？ 【张海音】：首先一点，行业协会不是学会，它是只接受机构，就是法人，你是什么样的法人机构，要有法人出面才能加入行业协会，还要登记，当然还要交钱。
【观众】：我有一个建议，有一个组织，应该是国际分析心理协会，这个督导体制是这样，在这个协会任职要有一定的时间，给国内一些咨询师制订时间，不至于像刚才说排队排了很长时间，要等多少年，我觉得督导师比较大牌，但是排出一定的时间，至少时间要有，价格相对低。我建议协会可以去参考一下。
【李孟潮】：我没有听懂你的建议，你的意思是大牌有一些义务的时间，据我所知，他们都有义务的时间，应该是没有问题的。这个应该作为伦理委员会的号召，或者是伦理必须要遵守的。虽然不像美国的大牌们，退休了之后可以提供的时间非常多，但是我们每个大牌老师都有时间义务提供的。
【张海音】：很同意孟潮说的。不管在什么协会，你要担任一定的职务，在这个行业5%-10%的时间精力拿出来做培训，或者总要有一定的额度，把自己时间精力拿出来，这是需要去做的，这个不是强制性，但是有一个倡议，到时候大家交流时，你一年做过多少尽责任的事情，做过多少全是商业利润的事。大家都需要考虑自己的责任感的问题。
【孙时进】：实际上这块存在信息不对称，上海大牌免费培训，包括在高校和机关非常多，但是一个是找不到人（来参加），场地有时候也没人用，这个信息披露利用什么样的方式，高校下个月有两场免费培训，经常高校的人到不齐，后来社会的人去也开放了，而且来的不只是国内的大牌，海内外有。
【观众】：首先看到各位大咖心理非常高兴，我是上海一家线上互联网做轻咨询的公司，我成为咨询师时间不长，但是我会做市场，这个平台从整体课流量很看，还是很大的。我有一点困惑，从我们主要来咨询人群一些数据来分析，他们有很多诉求在于宣泄，或者需要有一个陪伴，他们真正线上转换率有考验，一方面说明这个市场不成熟，另外一方面说明市场非常大。但是现行的咨询师，他们要在平白上实习，他们平台上开始练习。他们有一点感受，既要当客服，又要当咨询师，在这个方面，协会可以不可以给我们一些指导，在新媒体平台上咨询师有一些新的分享，和可以工作的办法？
【张海音】：互联网+的方式，让我们的提供服务的方式有蛮大了挑战，我也想跟上这个潮流，但是没有一个现成的模式，大家也在探索，大家也在争论，也在摸索，今天时间非常有限，大家一直期望新的行业协会平台提供职业发展和认证的资格，我们看到前景和规范，包括还有从业人员能够生存下来，活的更加好，有很多的角度可以做。其实我在想，如果客户资源没有被开放出来，说明我们这个行业没有社会更多人的认可。比如说在医疗机构里面很多收费很便宜，也在做。但是你真正做好了准备，那个时候社会更多认可，收费逐步都所体现，一个行业越成熟越被认可，大家越愿意支付这个费用。所以今天真的是非常有限的时间，医疗，教学，社会，还有各个企 事业单位大家在这里，有不同的交流，以后在心理卫生服务行业协会平台，各种形式都会召开，每次设不同主题，也希望大家对行业的关注。下午的结束论坛的教育活动到这里，谢谢大家的关注！ （结束） |
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