鲍蕙荞访陈宏宽丨为什么很多天才儿童都不想弹琴了丨音乐家不懂真理，他的音乐就没有真理

陈宏宽是我在比赛间隙中采访的最后一位评委。以前曾不止一次听过他的演奏，也看过别人对他的访谈，给我的印象是同样的严谨而充满哲理性。我自知不善于做非常严谨而哲理的事，所以暗自希望这次的访谈能更轻松、随意些。

鲍：大家都知道，您参加过许多国际比赛，曾得过许多奖。对青年人参加国际比赛，始终存在两种不同意见。从您个人的体会来看，您对青年人参加国际比赛的看法是怎样的呢？
陈：像郎朗这样的人就没有必要参加比赛了。（笑）因为他从小就显现了突出的才能。而我出生在台湾，没有人认识，也没有人认可我。唯一能让人来听我演奏的途径，就是参加比赛。我认为，参加比赛首先要自己准备好。这次“中国国际钢琴比赛”，我听到好几位选手第一轮都弹得很不错，但第二轮就没准备好。从这可以看出，他们还没有足够的准备可以担当比赛后的演出。 我在1982年参加过“盖扎·安达比赛”【编者注：钢琴家辞典排名第一的钢琴家，因为姓氏排序】这个比赛一共要准备6小时的曲目。

盖扎.安达（Géza Anda，1921年－1976年）是一名出生于匈牙利布达佩斯的瑞士籍钢琴大师。他以演奏古典音乐和浪漫派音乐，尤其是路德维希·范·贝多芬、罗伯特·舒曼、约翰内斯·勃拉姆斯、巴托克·贝拉，特别是莫扎特的钢琴协奏曲著名。在他生涯顶峰时期他被看作是一名杰出的艺术家，拥有完美、自然无瑕的技术，使得他的音乐会具有独特的质量。但是他1976年逝世后他的声誉有所淡消。大多数他的唱片是德意志留声机公司录音的。安达在布达佩斯匈牙利音乐开始学习钢琴，1939年以勃拉姆斯第二号钢琴协奏曲首次登台演出，合作的对象是布达佩斯爱乐与门格尔伯格（Willem Mengelberg）。完成布达佩斯的学业后，安达到柏林工作并在福特文格勒的指挥下与柏林爱乐合作演出法朗克《交响变奏曲》 这是他第一次在柏林公开演出。安达在1942年逃离德国前往瑞士，1947年展开国际音乐事业（1955年首次在纽约卡内基音乐厅演出）。安达不只是一位长于演奏浪漫派曲目的钢琴名家，他也以弹奏莫扎特钢琴协奏曲（同时担任独奏与指挥）、巴尔托克钢琴作品闻名。除了演奏与录音，安达也致力于教学且有不错的成绩（费雪在瑞士的大师班课程就是由安达接任）。安达的演奏结合了精湛的技巧与歌唱般的旋律，分句有如人声，福特万格勒称他是「钢琴的游唱诗人」。

第一轮是评委随意挑曲目让你弹，可以是一段独奏曲，也可以是一段协奏曲。第二轮是一个独奏会。这样的曲目量，每个选手都无法逃避。不论你认为比赛是否公平，这样的准备是你必须做的。 我在28岁时参加了比利时布鲁赛尔的“伊丽莎白王太后国际钢琴比赛”。第二轮后媒体把我排在前三位。当时我每天挺自在的看书、散步，两天就把作品背下来了。但是后来的比赛，由于组织工作的问题，一会儿让你上台，一会儿又不让你上台，搞得我精神都混乱了。最后我只得了11名。当时我很抱怨组织工作的混乱。但是后来想想，这也是一种“经验”。不管你已经准备好了多少曲目，但比赛中一切都是可能发生的。所以，不管发生了什么情况，你都必须做到自己的刚硬，能支撑。这就是通过比赛，你可以得到的和必须准备好的。   

吉东·克莱默（Gidon Kremer，1947- )苏联小提琴家，大卫·奥伊斯特拉赫的学生。1947年2月27日，克莱默出生于里加一个音乐世家，4岁随父学琴，七岁入拉脱维亚音乐学院附中学习。16岁，他使用他祖父遗留下来的瓜达尼尼琴举行首次独奏音乐会。18岁，进入莫斯科音乐学院随小提琴大师大卫·奥依斯特拉赫习琴，达八年之久。其间，克莱默赢得了四项国际奖：1966年获比利时伊丽莎白国际比赛第三名，从此开始扬名。1969年参加蒙特利尔国际比赛获第二名，同年在帕格尼国际比赛中夺魁，次年在柴科夫斯基国际比赛中再夺魁，轰动世界。 ?1975年他自苏联出走在伦敦首演时，指挥大师卡拉扬特意到伦敦听他拉勃拉姆斯《D大调小提琴协奏曲》，称赞他为：“小提琴家中的一代天骄。”并立即邀请他在1976年萨尔茨堡音乐节开幕式音乐会中演出，引起轰动，从此活跃于国际乐坛，蜚声天下。1980年移居瑞典。

伊丽莎白皇后国际音乐比赛原名“伊萨伊（Eugne Ysae ，1858～1931)小提琴比赛”，成立于1937年，以“伊丽莎白皇后音乐基金会”主席E.伊萨伊名字而命名。1951年，伊丽莎白皇后国际音乐比赛正式更名并设立于比利时布鲁塞尔，每年举办一次，并按照第1年钢琴、第2年小提琴、第3年作曲/声乐、第4年休整的次序循环进行。比利时伊利莎白皇后国际音乐比赛自举办以来成功造就了很多音乐领域的新星，如第一届小提琴比赛的头奖得主便是后来著名的小提琴大师伊斯特拉赫；第二届为钢琴比赛，其头奖获得者是后来被称为天才的钢琴家吉列尔斯。在2009年的比赛中，澳大利亚华裔选手陈雷获得伊丽莎白王后国际小提琴比赛冠军，中国选手陈嘉峰（原上海音乐学院学生）获优胜奖。比赛地点：比利时 布鲁塞尔，比赛时间：2016年5月2日-28日（共计27天）。

鲍：可以说，多次的国际比赛经验使你成长、成熟了。
陈：一个人的艺术生涯大概会经历三个阶段：做徒弟的阶段——“漫游”的阶段——做师父的阶段。参加比赛的选手，需要的不是作为“徒弟”的阶段，而必须想到，作为“徒弟”的阶段快要结束了，要开始自己的演奏生涯了。当然，也就是要开始“漫游”了。不过，作为“师父”还需要一段时间。如果作为青年钢琴家的一条必经之路，我不反对年轻人参加国际比赛。

鲍：会不会因为过多参加比赛，使年轻人丧失了自己的艺术个性呢？
陈：所有的艺术，都会以自己的艺术品味为主。所以评委有时会给自己不喜欢的选手打零分。即使有的选手已经非常完美了，评委也不会给满分。有些大的国际比赛的第一名，也没有得到评委投票的半数。所以，有些大比赛，往往会变得有些“中性”。有些选手也正因为考虑到这点，就用了“中性”的弹法来不得罪评委。当然，有很多人过了比赛的阶段，会有很大变化，会有更多自己的个性。“范·克莱本国际钢琴比赛”为此用了很独特的计算方法，避免了评委给某些选手打零分，打低分。有些最有争议的选手，其实也是最受人关注的。

范·克莱本
范·克莱本（Van·Cliburn,1934.07.12～2013.02.27），美国钢琴家，生于路易斯安那州，4岁登台演出，13岁在德克萨斯州的钢琴比赛上获奖后受聘于休斯敦交响乐团，15岁进入纽约茱莉亚学院师从Rosina·Lhevinne学琴。1958年参加原苏联莫斯科柴科夫斯基国际钢琴比赛，获一等奖，蜚声国际乐坛。1978年宣布退出乐坛，1987年才应里根总统之邀，在白宫为戈尔巴乔夫的到来重登乐坛。1989年曾重返苏联，与费城管弦乐团合作演出，自此事业和名望达到了一个新的高峰。2003年，获总统自由勋章。

鲍：这次有一位没能进入决赛的选手，小时候是个神童，而且很年轻就得过大比赛的高奖了。
陈：我知道你说的是沈文裕。他曾跟我上过十天课。可能上帝是很公平的吧，沈文裕有很强、简直不可思议的一面；但是又有非常困难的另一面。他的音乐里缺少有关美学上的、比例方面的东西。他的脑子里没有这个语言。我讲的时候，他非常认真的地听，但他听不懂。从他的眼神里可以看出来他的不懂。所以学了十天后，我就跟他说不要再浪费时间了。后来，在“深圳协奏曲比赛”的时候，我忽然又从他的比赛里听到了一些东西，我都快要流泪了。我没有想到我讲的一些东西他还记得！他的演奏完全变了一个人了！我在洗手间碰到他，告诉了他这些，他说：“陈老师，你要给我时间。”我听到这个话真的很感动。但这次比赛的情况，我心里很难过。他的演奏是平面的，不是三维空间，而是一维空间。 钢琴演奏中，除了情感的表达，还有头脑的理性思考及创造力和灵感。这些因素中缺少了一个因素都不行，都会是明显的缺陷。 

沈文裕生于重庆市万州区；童年师从刘建平、郑大昕，后在德国卡尔斯鲁厄国立音乐大学、汉诺威音乐戏剧大学学习，后师从刘诗昆、周广仁；17岁，获得第14届伊丽莎白王后国际钢琴大赛第二名，也成了大赛史上最年轻的获奖者；18岁，在美国洛杉矶举办的拉赫玛尼诺夫国际钢琴大赛上获得冠军；2008年获得中央电视台钢琴大赛钢琴成年组冠军；目前沈文裕已与世界各国的40多个交响乐团合作演出过大约30多首钢琴协奏曲，他能够轻而易举地演奏任何不同年代，和不同风格流派的钢琴作品。

恩师周铭孙点评沈文裕
中国的沈文裕也弹莫扎特的G大调协奏曲，以沉稳从容的较慢速度处理，似若有所思；练习曲弹肖邦第一首，轻松之极。拉赫玛尼诺夫的音画练习曲作品39之9则演奏得十分清楚，驾轻就熟。(比赛笫一轮) 

沈文裕弹的则是李斯特的第一协奏曲，他是非常老练而富有演出经验，处理成熟、干净、准确，把握性极强，弹奏得完整而成功。(第二轮复赛) 

第二位出场的是沈文裕，弹拉赫玛尼诺夫的第三钢琴协奏曲，沈文裕极为老练自信，如此繁复的乐曲，在他手下竟十分简洁明了，收放自如。据说此曲有音符十九万多个，沈文裕弹来竟也不需要费多少力气，再难之处也有条不紊，一切都在预先安排之中，让人称奇的是，他的脑子几乎像电脑一般，小小的身躯蕴含了多少的能量！我听见后面的观众在说：“沈文裕真像外星人”。确实他的演奏就像21世纪的高科技产物。我觉得，他真是太理智了，如能再多一些出自肺腑的深情，就必能站上时代的高峰。（决赛，摘自钢琴艺术杂志二零零七年一

周铭孙，男，1940年11月16日出生于上海，钢琴家，钢琴教育家与评论家。北京师范大学钢琴教学博士生导师、全国钢琴专家委员会委员、中国音乐家协会社会音乐委员会副主任、全国钢琴考级教材主编、著名钢琴教育家。专著有《钢琴考级与钢琴教学》等，主编《全国钢琴考级作品合集（跨世纪新版）》等。还出版录像、录音制品30余盘。

鲍：随着年龄的增长会不会有所改变呢？
陈：艺术上的发展也是有时间限制的。有人认为可以慢慢去发展，实际上超过某个年龄就不行了。人的左脑管科学，右脑管艺术，如果左脑的发展过分强烈，就会压制了另一半脑的发展。国外曾有科学家做过这方面的试验，我看过文章的。一个孩子如果在十四五岁前过分地练技术，会导致这部分越来越发达，而抑制了右脑的发展。十四五岁前是可以调整的，但是十四五岁之后就没办法了。就算你再用同样的办法训练右脑，也长不起来了。这个人会对艺术方面毫无兴趣。这就是为什麽有很多天才儿童，二十多岁以后就没有发展了。 我在台湾光仁小学的时候，那是唯一有“音乐班”的学校。那里有很多神童，简直可以一把一把抓。（笑）但是很多人到中学十六七岁毕业后，就再也听不见了。周广仁先生也说过：“很多天才儿童后来都不想弹琴了”。我对此也很有感触，我想是他们每天都在做同样的事，感到太乏味了。过去的音乐家每次上台都是不一样的情况，从来没有“百发百中”的。 我也曾对施坦威钢琴公司的人说过：“现在的钢琴已经造的太完美了。而艺术家总需要有挑战性、激发性的。” 

鲍：您讲的很有启发。但如果对已经过了大脑发展均衡的年龄极限，还有什麽改变的好办法吗？
陈：加拿大有一个自然保护区，不同年龄的音乐家、画家、作家都可以到那里去“泡”一段时间。不上课，但大家互相交流。

鲍：需要付费吗？
陈：要付，而且很贵。有的国家政府给艺术家去呆一个月。 沈文裕如果想去那里，我可以在加拿大帮他找赞助。人的生命里有时是有一种机缘的。比如：生一场大病、手坏了，这些都会让你不断的认识到生命的另一面。看到沈文裕现在的情况，我对他心疼得不得了。但是打击也许是件好事！

所有对沈文裕的非议，都要从2005年底说起。那时，他不顾老师凯默林等古典乐坛前辈的一再劝说，放弃德国汉诺威大学的学历骤然回国。事后证明，这一次选择，成了沈文裕音乐道路的分水岭。在几次追问之下，沈文裕的父亲肖元生（肖元生随母姓，故姓肖）承认，回国的打算，是他最先提出来的，不过他一再强调“是我们全家研究决定的”。沈文裕11岁留学德国，7年间一直由母亲陪在身边。2005年肖元生前去探望，而在那期间的一场音乐会，让他下定决心拉儿子回国。“我看来听音乐会的观众全部都是白头发，这种市场还有什么希望吗？”他坚信，与其让妻儿在德国这个“日渐萎缩”的市场苦折腾，留自己一人在国内晚景凄凉，还不如全家团圆，共谋大业。沈文裕起初并不想回国，然而几经交涉，他觉得父亲说的也有道理。可这却激怒了老师凯默林，因为当时沈文裕在德国已经有了经纪公司。沈文裕和凯默林展开了拉锯战。“回国你就完了！”老师的语气和态度，反让原本还犹豫不决的沈文裕下了决心，“他说我回去就完了，我偏要回去试试看！”“对，我们家人都讨厌别人给我们施加压力。”肖元生抢过话来。就这样，还差半年就毕业的沈文裕，借着回国录唱片的机会“逃跑”了。对德国名校的学位，肖元生并不在乎：“他是天才，这是很多大师给定的，钢琴家办音乐会全靠水平，哪里需要学历证书嘛！”

鲍：沈文裕最近参加的一些大比赛都没有得奖。那天我也跟他谈了，希望他调整心态，以更健康的心态去面对周围的人和事。我不知道他能不能承受这些。 
陈：我也很怕，看他有没有底蕴承受吧。我的夫人采访过邓泰山，他的童年是很痛苦的，讲讲就掉眼泪了。历史上哪个成功的人没有经历过痛苦的考验呢？ 

鲍：许多事情必须本人去经历，无人可以替代。
陈：上天的安排是件奇妙的事，无人可以替代！我在上海音乐学院，听过附小、附中和大学的入学考试。很多小孩考进附小时，非常天真，对音乐充满爱。到了高中时已开始恨弹琴，到了大学就只想着赚钱了。很多人已经没有对音乐的爱了。我在台湾的中学，校庆40年时要我致词。我说自己在那里受到了最完美的教育。我们读一二年级时，必须学芭蕾舞；三四年级唱合唱；四年级我还学了小喇叭；五年级学打击乐；六年级学中胡。我在乐队、民乐队、鼓乐队、合唱队都呆过。（笑）学校一有活动，就派出去参加表演，还到菲律宾去表演过。我吹小号、圆号。我不是神童、不是天才，在学校时钢琴也不出色。但我的小号是全台湾第一把交椅。（笑）我十二三岁时就吹了一首很难的小号协奏曲。我现在弹琴的“节奏”就是从学舞蹈、打击乐中来的，而“呼吸”就是从学管乐、唱歌中来的。   

陈必先 (Chen Pi-hsien，1950年11月15日-)，台湾古典钢琴演奏家。现居德国并在德国弗赖堡国立音乐学院任教。陈必先的父亲陈履鳌，是中国浙江省义乌市义亭镇杭畴村人，1948年随工作的国防医学院来台，陈必先共有六姐弟，排行第四。5岁开始学习钢琴，9岁至德国国立科隆音乐院接受音乐教育，1970年毕业，在慕尼黑钢琴比赛获奖，1972年参加于布鲁塞尔举行的伊丽莎白大赛得奖，1974年获21届慕尼黑联合广播公司(ARD)国际比赛首奖，之后，又夺得“德国荀伯格国际大赛”的首奖及美国“巴赫国际比赛”的首奖。

鲍：您14岁时，怎么又想起学钢琴了呢？
陈：我姐姐陈必先比我大8岁，我是根据条例出去的最后一个，中间隔了12年。我父亲希望我赶快考出去。我当时是用小号考出去的，但德国方面认为我太小不适宜学小号。所以我姐姐就拼命教我钢琴。她当时已经得了“慕尼黑国际钢琴比赛”的冠军，对我非常严格。后来我考进汉诺威音乐学院。我起步太晚，要比别人多练好几倍的琴。

InternationalerMusikwettbewerbderARD
慕尼黑国际音乐比赛是德国最大的古典音乐国际比赛，自1952年首届开始，每年在德国慕尼黑举行一次，本比赛的特点之一是比赛类别逐年轮换，不但包括多种独奏乐器，还有声乐和室内乐团体。慕尼黑国际音乐比赛是国际音乐比赛世界联盟成员之一，至今，该比赛已经成功举办了63届。
鲍：你小时的志愿是学音乐吗？
陈：我父亲是科学家，我七八岁时，父亲带我参观工厂，回家后我就能画出机器里外的结构。我父亲当时认为我是科技方面的天才儿童。我父亲的思想很先进，他反对小学生要把每个字抄15遍的做法。他说5遍就好了。他还当着大家的面说：“我儿子可以做到这样。”我当时觉得很丢脸。（笑)但他绝不是无理取闹，他认为如果抄15遍，小孩子的头脑都弄死掉了。如果我考试得了90多分，他会说：“何必要90多分呢，70分就行了！”如果被子叠得很整齐，他也认为没必要。（笑） 我姐姐小时候怎么会学钢琴呢？因为有人送她一个小玩具钢琴，她会在上面自己弹出小曲调来。那时候，我爸爸的单位要送他去国外进修，结果我爸爸拿了那笔钱直接去买了一台钢琴，那台琴是美国兵留下来的，买的时候很贵。那些钱当时都可以买楼了，但他买了钢琴给一个4岁的小女孩。

鲍：你14岁才开始正式学钢琴，那时有兴趣吗？
陈：开始只是一种“任务感”。因为我出去学习是代表一个民族。当时中国人出去的很少，所以一举一动都被大家看在眼里。但是到了16岁那年，有一天我忽然入境，感到了音乐的美妙。从那时起，我决定放弃科学，因为我感受到音乐可以将人带入一种不同的境界。

鲍：您已经在上海音乐学院工作几年了，对中国钢琴学生的情况一定也了解的相当多，您觉得中国的钢琴学生有什么主要应该解决的问题？
陈：有一些是社会性的问题。一家就一个孩子，全家人伺候一个人、期望也都在一个人身上。这样孩子的压力过大，根本没有机会体会生活中很多别的方面。西方音乐的基础是“奉献”，不是“指挥”。但是国内学生常常是“以我为主”，不懂得“奉献”是更高一层的信念。不懂“奉献”就不能进入抽象世界，而这个抽象世界是以“爱”为核心的。不懂奉献、不懂爱也就很难感受到音乐的真谛。

鲍：是否有了这样的认识，就很容易面对比赛的得失？
陈：我第一次参加比赛是16岁时，在全德钢琴比赛中得了第2名。17岁时参加“日内瓦国际钢琴比赛”，第一轮就没有通过。然后我留下来从头听到尾，做了很多笔记。我知道了别人的水平，准备到什么程度，也知道自己有哪些地方做的不好。之后我从来没有为比赛的失利而失落过。   

日内瓦国际音乐比赛首办于1939年瑞士日内瓦，每年举行一次，属于世界音乐比赛联盟成员之一。日内瓦国际音乐比赛有26个项目，包括钢琴、大提琴、管风琴、长笛、双簧管、室内乐重奏、作曲、长笛、指挥等，属于世界上项目最多的国际音乐赛事之一。钢琴项目被冠以肖邦、柴可斯基夫等钢琴大师的名号，是一项仅次于世界三大钢琴大赛的权威比赛，被称为年轻音乐家的龙门。日内瓦国际音乐比赛至今已成功举办过69届，强大的经验支撑着比赛的各个环节。中国与日内瓦国际音乐比赛有着深切的渊源——中国钢琴家顾圣婴曾获1958年钢琴比赛二等奖(该届无一等奖)。

鲍：其实比赛不应该成为一个目的。对音乐的热爱才是最重要的。
陈：是啊！一个人要想成功，面前可能会有一百零一个陷阱。如果你没有足够的思想准备，陷进去就会爬不出来。 我为什么手受伤还能恢复，我想我和别人不同的是，我可以放弃钢琴。手受伤前，我的目标是“只能成功，不能失败”。但手坏了以后，反倒让我了解了很多别的东西。我当时很心平气和，我想到：我是一个人，钢琴并不能代表我，艺术家不是“复制品”、不是“产品”。艺术家是一个“载体”，艺术是一个“过程”。 一个学生要走艺术的道路，一定要认清这条路和别的路有什么不同。做艺术家要生活严谨、没有享受，伦理道德要比别人更高出一筹。做钢琴家有太多的矛盾：又要练很多琴，又要学会生活。一个艺术家不懂真理，他的艺术就没有真理。