|
本站记者：徐良高先生，您好！谢谢您接受中国考古网的采访。大家都知道您主攻两周考古，能谈谈您对两周考古的总体认识吗？
参观东京国立博物馆
徐良高先生：西周王朝奠定了中华文明的基础。古代文献里面说周公制礼作乐，“三礼”并非空穴来风，而是儒家学者在前人的基础上加以整理和理想化的结果。我们知道礼器在龙山时代已经出现了，但这与周代的礼乐制度既有共性也有差别。周代已经形成了比较完备的列鼎制度，是礼乐文化的集大成者，是礼乐文明之邦，奠定了中国的文化根基，也是中华文化承前启后的关键期。尽管周人来自西方，但周的疆域北至长城内外，南至长江中下游地区，文化上既有差异性，又有比较大的共性，相比夏商时期的疆域要大得多，中国核心区在此时基本形成。
东周时代则是在分裂中有统一。东周国家继承了西周的母体文化，随着秦、楚、燕、齐、吴、越等国家疆域的开拓，地域文化迅速膨胀。在区域文化拓展的同时，这些国家把周代母体文化和一些共性的东西也同样拓展到周边的很大一个区域。这是非常非常重要的，所以我们在讲东周时代的时候，不能简单的认为那个时候就是分裂，实际上同时也是各个区域文化把中国核心地区的共同的文化认同、文化因素带到了周边。秦的统一不是没有根基的，秦的统一的根基恰恰是周文化，以及由此带来的彼此认同感。尽管东周时代各个地域文化有自己的特点，但我们现在看，东周的文字大致上是统一的，只是字体之类有一些变化。东周时代各个国家的基本礼制也是非常接近的，只不过是在个别器型、器类上有一些差异。东周时期地域文化之间的联系和共性是非常强的。这实际上就是秦统一的一个文化基础，这个基础也就是周文化的基础。
所以我们讲两周在中国历史上是承前启后的，奠定了中国文化的基本疆域、核心文化和民族文化认同，这是非常重要的一个关键的时期。从这个角度讲，两周文化的考古非常重要，而且我们还要改变过去认为东周就是分裂的看法，实际上东周是“统一中的分裂”，有共性文化中的分裂，是大传统中的小传统彰显，正是有这样一个大传统，中国后来走向统一，几千年来中国文化基本的认同，应该说是这个时候形成的。正是因为有这样一个共同文化传统，诸子百家能够在各个国家出现，能够与各区域文化进行交流，甚至这个国家的思想能够传播到另一个国家，另一个国家的君主能够接受你的理想，它们实际上都是有一个共同的文化背景，这个文化背景就是周文化。由此我们才能理解为什么这一段非常重要，为什么孔子讲他的思想会屡屡提到周公，提到周公制礼作乐对他的影响。只有从这些方面去研究周文化，才能认识到周文化是非常重要的一个历史阶段。
周代的一个整体框架文献是这么记载的，考古学上来看也是比较清楚的。大的结构，一个是核心的京畿地带，以三个中心遗址为核心，即周原、丰镐和洛阳，这是王直接控制的地区，我们看到在西周的时候，这些地方都是文化遗存最丰富，目前看来出土的遗物等级最高，人口最密集的地方。在它的周围是第二板块，即诸侯国，情况很复杂，有同姓的、也有异姓的，异姓里面包括同盟，也包括当地服从了周人的土著。这一块目前来说是周代考古有突飞猛进的地方。晋国、弓鱼国、应国、齐国、鲁国、燕国等等，这些应该说在周代考古里在最近几十年里经常有重要发现和重大突破，是周代考古非常大的一块。当然它跟周的关系是非常复杂的，文化上、礼制上跟周有非常大的共性，同时也有地域性，这些都是在今后考古学研究中非常值得关注的问题。还有一个我们过去关注比较少的，今后值得特别关注的，即诸侯国之外更远的四方，就是通常所认为属于北狄、东夷、南蛮、西戎的这些周边方国、部族。这些国家跟周的关系非常复杂，往往是亦敌亦友。周代诸侯国的分封很大程度上与周边四方的关系有关。它们跟周文化的关系也是复杂的，更多的跟周敌对的时候多，也有和平相处的时候。周代的很多铭文都与四夷的关系有关。
如果我们要看整个周代考古，至少要从这三个角度，即核心的京畿地区、周边的诸侯国、四方四夷。这些构成周代的一个大的框架。京畿地区的丰镐、周原和洛阳做的考古工作应该说是相对多的，但也远远不够，例如区域系统调查等都没有做到。另一个是近十几年来方兴未艾的各诸侯国考古。各地每年都有重要的发现，包括大河口、晋侯墓地等等每年都有许多重要的发现。另外就是周边更远的四夷，它们是构建两周时期政治格局的非常重要的方面。周代很多的政策制度、军事行动都与这些四夷的关系十分密切。对于四夷，我们过去做的工作很不够，认识还不清楚。我们以后应该对于核心的工作要细化，方国的工作也要有更多的发现，更重要的是我们对周围四夷的工作要大大加强。我们要意识到周代更遥远的边疆地区的人是怎样的，文化是怎么样的，这样才能构成一个周代考古的整体框架。如果以“区系类型”称之，这就是周代考古学文化的“区系类型”。从这个角度出发，以考古学去重建两周历史，对于我们认识周文化和周代历史，甚至中国历史是非常重要的。
观察周原出土青铜器
本站记者：1996年，您被任命为丰镐队队长，在随后的夏商周断代工程中，您主持发掘的沣西H18成为了该工程中商周断代的典型遗存单位。能谈谈您的发掘和研究历程吗？
徐良高先生：夏商周断代工程要求找先周晚期与西周初期的单位，根据我们的历年工作经验，沣西马王村这一带应该最有可能，于是我们就去做工作，很幸运有了比较重要的发现。这一发现既有必然性，也有偶然性。H18在断代工程上确确实实是我们学术界认为的属于先周晚期的一个单位，出土的陶器群被公认为是不同于西周初期，却又与西周初期密切相关的典型的先周晚期的陶器群。丰镐一般认为是在先周晚期灭商前没多长时间，周人迁都于此的。在这里出土的测年样品非常理想。另外由于是系列地层，涉及到比较复杂的碳十四年代的拟合问题，需要直接的系列地层，这样早晚之间整合起来比较理想，因为地层从先周到西周早期到西周中期都有。应该说这个单位的测年比较理想。不论从文化背景，时代的确定性，还是出土样品的理想性看，H18的情况都很理想。
实际上除了测年以外，从考古学上讲，H18在先周文化研究上同样是非常重要的。大家过去对先周文化本身的陶器群面貌是有很大争议的。有人认为只有袋足鬲是先周的，联裆鬲这些都是西周的，学界对于先周文化的面貌有完全不同的看法。恰恰是在H18这一个单位里既有袋足鬲也有联裆鬲，两者共存，而且又非常典型，器物又很多。由此，就确定下来先周文化晚期的陶器面貌到底是什么，即既包括袋足鬲也包括联裆鬲。所以学术界关于先周文化讨论，至少对于先周文化晚期整个陶器群的组合面貌有了共识。这对于先周文化的研究是一个很大的促进。过去很多被怀疑是不是属于先周文化的遗址，现在可以认为是先周的了，对先周文化的讨论有了一个基础。
本站记者：在“先周文化”探索中，各家由于思路不同，得出的结论也存在明显分歧，能谈谈您对于这一现象的看法吗？您认为问题出在哪里呢？
徐良高先生：关于周文化的来源，邹衡先生那一代的学者，在当时特定的背景下，将某些考古学文化特征等同于周文化，商文化、夏文化研究中也有同样的问题。考古学界在就夏商周的考古学文化得出初步共识后，自然地会认为我们循着一个特定的考古学文化的典型特征，比如说陶器形态、组合，再往前找它的更早期形制，解释它的器物发展脉络，就能解决这个文化的来源问题。比如说我们讲到了丰镐遗址和许多其他重要的遗址，我们知道西周文化是什么样子了，大家认为循着西周文化的陶器往前寻找一定能找到先周文化是怎么样。根据当时的考古发现，在商代晚期的关中地区有几支具有不同陶器组合特点的考古学文化，一种是在西部以联裆鬲为特色的遗存，即以郑家坡、岸底等遗址为代表。另一类以袋足鬲为特色，在宝鸡西部长武、豳县一带有发现。对于这两类遗存，一种观点以陶器类型学往前推溯，认为西周时期的主要器类是联裆鬲，那往前推就认为郑家坡类遗存是先周文化。另一种认为在西周时期还有一种分裆鬲，是与袋足鬲有关的，往前推，再结合文献记载，认为长武一带袋足鬲比较多的遗存，可能是先周文化。其实这两种观点都不仅仅是纯粹考古学的器物类型学研究结果，都受到了文献记载的影响。
陪同国家文物局、考古所领导考察发掘工地
现在看来，至少我个人认为，先周文化问题实际上是非常复杂的问题。我认为至少有几个前提要考虑：
第一，我们如何对待古代文献。
第二，如何处理文献与考古学文化的关系问题。一个是考古学上讲的物质文化的概念，就是我们刚刚讲的器物学。而器物学本身又很复杂，不论是我们讲的碾子坡文化，或者是郑家坡文化，本身的陶器可能有差异，但陶器彼此之间也有很大的共性，我们是强调差异还是强调共性呢？另外，考古学文化不仅包含陶器，而上述各文化里面铜器的共性是非常大的，都属于跟商文化大同小异的青铜礼器系统。我们在研究文化差异时，到底是以陶器，比如说就以一种鬲，联裆鬲或袋足鬲，还是以整个陶器组合，同时加上铜器等整个文化面貌为基准？到目前为止的先周文化研究，应该说对这些问题都简单化了。过分强调联裆鬲或者袋足鬲，我觉得是有问题的。我们到现在还没有解决这个问题，但这个问题我们一定要提出来，要意识到考古学文化划分的相对性和主观性。
第三，先周文化不是一个纯粹的考古学文化概念。先周文化概念实际上具有模糊性，有时候是指政治体的概念，因为先周是跟商亦敌亦友的一个国家，一个独立的政治体。我们想象先周国家应该有独立的文化，然后我们去找这支文化。从这个概念上讲，先周是一个政治概念。我们讲先周文化一定存在，跟商文化发生矛盾或者跟商文化发生什么关系，这都是政治体的概念。先周文化有时又是族群概念。我们讲周人是怎么来的，实际上讲的是一个族群的概念。还有一个就是我们常讲的以陶器组合为特征的考古学文化的先周文化概念。上述这三个概念的内涵是不一致的，但在我们目前的先周文化探索当中是混淆使用的。考古学上讲的概念实际上是器物组合群的概念。族群的概念讲的主要是主观认同，没有一个绝对的标准，比如说共同祖先，共同信仰，共同语言等等，都可能被作为族群认同对象。这个很复杂，实际上同一个民族可以有完全不同的语言，甚至肤色都不一样，认同没有一个绝对的标准，也没有一个绝对固定的概念。在这种情况下，我们这个族群的概念就很复杂。另外，先秦文献中的“族”可能更具有血缘部族性质，与当代学术界常用的“民族”概念内涵和外延都有不同。根据文献的记载，先周文化从作为一个地域文化或者政治体来说，肯定包括姬姓一支，另外还包括姜姓这一支，后来结合成一个政治体，一起打败了商。但在政治体的概念上还远远不止这两个，从我们现在发现的考古学文化的面貌可以看出里面有多支周边的考古学文化因素融合进来。中国的西部历来就是多元文化共存的一个地方，族群文化构成并不是那么简单的。
所以这里面就有三个问题，一个族群主观的标准问题，另一个是族群的物质文化内涵是什么，标志是什么，而作为政治体的先周文化应该包含着不同的族群，那它的物质文化面貌又是什么。这些政治体的概念，民族认同的族群概念和我们考古学文化的物质性特征之间的关系问题并没有得到解决。我认为，这些问题不是直接的简单对应关系，陶器组合一致不代表是一个族群，不代表主观认同，不一致也不代表不是同一族群，因为陶器是一个具有实用特性和易被保存的特性的东西。如果我们讲礼器、观念一致，更能反映一个族群认同，但也有问题。举一个很简单的例子，因为先周时期周人的青铜礼器文化和商人的主流文化是接近的，看关中地区此时的青铜器组合，跟商没有太大的区别。如果我们以最具代表性的礼制性的器物作为判断标准，由于周人学的就是商人的东西，那商、周就变成一个族了。由此可见，这是三个很复杂的概念，我们过去把这些概念混淆在一起使用了。实际上，过去我也没有考虑这么深的问题，但我认为现在做先周文化研究，应该首先要对概念进行厘清，对于每个概念的内涵和外延做严格的界定，这样我们的先周文化才有可能更深一步。甚至我们可能由此进入一个新的阶段，建立一个新的话语体系和学术范式。我想这个问题不仅在先周文化里有，在先商文化和早期夏文化讨论中同样有这样的问题。
我们在研究的时候，无论是考古学的文献学倾向，还是考古学的人类学倾向，都既有各自的优势，也有各自的问题。因为历史学、人类学都有它自身的话语系统，用它们的话语体系来解释我们的考古学文化都有它的局限性。我们考古学本身的话语系统应该是什么？当然我们不是要排斥历史学、人类学，而是如何借用它们的概念，并融合到我们的考古学体系里。利用考古学去重建我们人类的过去，比如说夏商周这一段，我们应该有一种考古学家来陈述的三代历史。当然这个陈述未必是完全真实的再现。
本站记者：根据现有资料和研究成果，学术界公认的“先周文化”可以追溯到什么时候？
徐良高先生：先周文化的概念实际上是从文献来的。我们根据《史记·周本纪》的记载，周人最早的祖先是后稷，大约相当于夏代，但在考古学上是很难证实这一点的，因为我们知道考古学文化面貌是不断变化的，涉及到许多复杂的概念、内涵等等的界定，我们如何从周代文化来追溯到夏代的联系呢？这个是很难达到的，应该来说目前考古学界能达成一些共识的，能说清楚的，或者说比较可信的，还是在商代晚期这一阶段，甚至商代中期的都说不清了。再往早我们是追溯到晋南，还是追溯到长武、豳县甚至武功一带？这个问题往往是受到文献的影响，或者受到器物学认识的影响。历史学中的共识本来就少，想要达到一个大家认为言之成理的结论，都是有很大的难度。从文献上讲，我们可以追溯到很久，但是真正从考古学上讲，能够追溯的还是很有限的。
周文化的成长过程就是不断融汇各种文化的过程。先周文化是如此，西周文化也是如此。先周文化我们目前都认同是几支文化共同组成的，文献中有姬姓、姜姓以及周边不同部族方国。考古学上也很明显，我们现在在先周文化里既看到来自北方鄂尔多斯这一带的文化因素的影响，也看到来自四川、甘青这一带文化因素的影响。周文化的成长跟商代的模式似有区别。周文化的演进模式就是一个不断融合各种文化的一个发展过程，所以我们能够看到在丰镐、洛阳、齐、鲁、燕、晋和其他很多地方的考古学文化面貌至少从陶器来看都是有差异的，都能看到多元文化因素的影响，既有当地的，也有商的，当然还有周自身的。这是周文化的一个非常独特的发展模式，也应是周文化成功的模式。周人在文献记载中本来是一个很小的族群，能够那样迅速发展壮大，我想这和它能够包容、接纳、融合各种各样的势力，各种各样的文化，兼容并蓄的政策有关。我认为这是它成功的地方，也是值得我们今天学习的一个经验。
在我们以往的研究当中，比如对刘家文化、郑家坡文化的分期，有很多主观因素，有一些先入之见。这里面有一个潜在的背景就是要跟文献记载挂上钩。我觉得我们的研究还是先入之见少一点的好。文献记载可以做一个参照，作为一种解释的模式也可以，但是不能完全被左右，否则会出问题的。古代部族为了证明自己的合法性和神圣性，往往对于自己祖先的记载进行加工，加以神化。只有你理解了为什么出现这种文献，你才能够更好的利用这些材料。如果说我们一定强调这些记载就是信史，那可能就会出问题。对于文献我们要把它作为一个文本来看待，编写、流传这个文本的背后是有人的，人是有他的目的、想法的。所以一定要非常注意。我们过去的研究只看文献本身怎样，没有考虑文献作为一个文本，背后创造这个文本的人是怎么样的，是怎么想的，这一点是非常重要的。我们看考古报告的时候也要当作一个文本来看待。传统文献是文本，考古报告同样也是文本。
本站记者：自1999年起，由中国社会科学院考古研究所、陕西省考古研究所（补记：现为陕西省考古研究院）和北京大学考古文博学院联合组成的周原考古队，对周原遗址进行了大规模的考古工作。能谈谈有关的考古发掘和研究成果吗？
徐良高先生：周原的工作应该说非常重要。我们知道，周代考古中最重要的几个遗址，或者说目前西周考古发现最集中的遗址，一个是丰镐遗址，文献记载是周的都城，但丰镐遗址所出的重要遗迹和文物还不是那么理想，还需要做更多的工作。另一个就是周原遗址，周原出土了重要的建筑遗迹、青铜器、作坊等。周原遗址之所以能够较好的保存下来，有其特殊原因，因为秦汉唐都在丰镐遗址附近建都，导致丰镐遗址后来的破坏非常大，保存状况不佳。而周原，周人走了以后几乎再没有中心性的聚落在这里形成，所以保存得非常好。周原目前是出土青铜器最多的地方，文献记载的古公亶父迁岐可能就在这一带。正是因为有这些原因，周原重要的学术地位是有目共睹的，所以大家都想去做这个工作。在丰镐做了一定工作以后，我们也需要拓展自己的研究，希望在整个周代的研究中取得更大的成果，掌握更大的学术发言权和主导权，正好有机会跟北京大学文博学院和陕西省考古所三家合作，在周原做了很多工作，有了比较重大的发现。发现了云塘、齐家的大型建筑基址，庄李的铸铜作坊，齐家北的玉石器作坊等，发掘齐家、贺家先周到西周时期的墓葬与遗址，建立了周原遗址的陶器分期序列，对于墓葬和居址的基本情况有所了解。当然这对于整个周原遗址来说还是远远不够的。
本站记者：听说您准备在周原地区开展新的工作，能谈谈您的新思路么？
徐良高先生：下一步工作正在酝酿之中。对于周原来说，可做的工作太多了。周原从开始做工作到现在，每次都是断断续续，大家都是做了几年就停下来了，缺乏系统的工作，更不要说从聚落布局上去做了。另一个问题是，不应局限于一个具体的20余平方公里的遗址。遗址里面的布局固然重要，更重要的是，跟遗址配套的区域聚落调查研究。我们现在提出“大周原”概念，包括岐山的周公庙遗址、赵家台遗址，还有眉县杨家村遗址等，实际上都属于大周原范围。在大周原的范围内，根据出土的铜器，还有很多遗址，这些遗址构成整个周原遗址的重要组成部分，都是当时周人的核心区内不同的贵族家族或者不同的政治功能分区，它们构成一个有机的整体。以后在周原地区的工作除了做周原遗址20余平方公里之内的布局、发掘以外，还要在大周原范围里，甚至在关中地区，探究周代整体的聚落布局，这是非常重要的内容。京畿地区就需要这样做，才能使我们对整个周代京畿地区内的社会结构有一个全新的认识。
本站记者：您近年来在苏州木渎主持吴文化的发掘，能谈谈最新进展和今后工作的计划吗？
徐良高先生：我做的主要是两周考古，过去的工作主要是在周文化核心区的周原和丰镐，同时也非常希望做封国的考古工作。做哪里呢？东南地区有自身的特点，吴越文化在文献记载中与周有密切的关系，从考古学上来看，无论是土墩墓还是原始瓷系统，都有非常独特的文化特点，非常吸引我。此外，对于我所来说，这么多年来东周考古几乎很少开展，根据过去的调查，我们了解苏州这个地方跟东周文化非常密切，可以让我们有一个东周文化研究的支撑点。吴越文化既有独特的地域文化特点，又是与周关系比较密切的一支地方文化。我们希望在这一带做些工作。在各方的支持下，苏州木渎的考古工作比较顺利地开展了，所以我也感到非常欣慰。对我们所的两周考古学来说，我认为是一个很重要的点，也是一个很重要的拓展。
周原庄李M9墓室全景
从去年秋天到现在的一年半时间，从调查到发掘都有非常重要的发现，确认了春秋晚期的大型城址，有城墙、古河道等。结合历年周边发现的非常重要的高等级的石室土墩墓，我们认为找到了当时人生活的中心聚落，这是非常重要的线索，也是今后大有可为的一个事情。木渎古城的年代根据目前的资料可以到春秋晚期，尽管目前还不能直接跟吴都联系起来，但对吴文化的研究无疑是提供了非常重要的考古学线索。当然我们还有额外的收获，即发现了一处良渚文化的祭坛和墓地。我们知道，在南方，土墩都是跟人工建筑有关的，当时怀疑很有可能是很重要的东周时代的建筑，结果挖下去之后发现是良渚文化的一个很大的土台，也很重要。目前为止，发现了两个连在一起的红烧土台基，一般认为是祭坛。打破祭坛的良渚文化时期的墓葬，出土了显示墓葬等级比较高的玉器等等，这是我们的一个意外收获。一个台子出现两个（西边可能还有）红烧土台基，而且红烧土台基周围还有柱础、柱洞等等，很独特，在良渚文化研究中是非常重要的。在整个长江中下游地区，先秦时期被认为最重要的两个文化，或者认为最突出的两个阶段的文化，一个是良渚文化，这个已经越来越受到学术界的关注，被认为是中国文明起源研究的主要研究对象之一，另一个就是吴越文化。应该说这两个文化是该地区先秦时期的两个高峰，而我们的工作对于这两个文化都有重要发现，我们很高兴。
今后，我们将围绕两周吴越地区陶器分期标尺的建立、吴越文化的区分、城址范围、结构与布局问题、城址与周边同时期遗址、墓葬等的全面调查与研究、吴越文化范围内城址考古与各城址性质及城址之间关系等问题开展工作。
田野考古调查
本站记者：您十分关注早期文明崩溃的研究，能谈谈您在这方面的思考心得吗？
徐良高先生：我的兴趣有几大点，一个是本职的两周考古，包括先周、西周和东周的一部分，是研究的主攻方向和日常工作的基本内容。第二大兴趣点就是文明起源问题，我出的书，写的若干文章，包括我到英国进修，都是做的文明起源研究。我特别关注一个问题就是，中国古代文明是不是就是连续的？就看你怎么理解文化的延续和断裂这两个概念。这个问题很复杂，很值得讨论。在西方比如说埃及文明、两河文明、古印度文明这些古老文明后来都消失了，或者说发生了巨大的变化，文化是断裂的，或者说发生了崩溃。而中国过去的宣传给人的概念，文化是一直没有断裂的。其实文化肯定是在不断变化的，没有变化的文化是没有生命力的文化。在中国古代，难道我们的文化没有崩溃吗？难道我们没有文化崩溃现象吗？三星堆文化，我们能解释它的后续是怎么回事吗？良渚文化是怎么回事？是怎么消失的？中国历史上许多区域文化最终消失了。中原文化也是不断变化的，一个个王朝消失了，王朝代表的实际上也是一种文化现象。
过去我们都觉得中国文化是一个延续不断的文化，因此，你不用关注这些问题，觉得这些问题不是什么问题。其实不对，很多文化兴起了，最后又消失了。有的时候也不是说完全消失，即人没有了，文化也没有了。西方讲的文明崩溃的理论也是这么讲的。文明崩溃不是创造文明的人都死绝了，而是一种消解，很有可能重新再组合成一种新的文明。那是因为过去的文化机制已经不能适应新的变化，包括社会组织、环境的危机，既定的社会组织结构及其运行方式、已有的生产生活方式等长期运行下去产生了许多问题。当文明不能解决这些问题的时候，会导致一种分解崩溃。崩溃完了之后，主流的控制群体会消失或者会衰败，但又会酝酿出一种新的文化和新的文化运行机制。这样又会以一个新的面貌，出现新型的文明。所以说文明崩溃不是坏事，实际上是一个群体不断调整，不断适应的一个过程。从这个角度讲，我们过去在这方面的研究是非常不够的。另一个就是我们过去研究的时候过于受传统观念的影响，讲道德因素，讲统治者个人的作用。实际上，一个文明的崩溃，如果放到文化的适应和再调整的角度看，很多种原因都可能导致崩溃，现在这种运行方式不行了，我们换一种运行方式。这是很正常的，所以说这个研究我是非常关注的。现在大家关注良渚文化的崩溃原因，为什么忽然消失了？这个地区的文化到吴越时期才重新兴起，是什么原因呢？有学者提出宗教原因，祭祀太多了，洪水泛滥原因等等，我想可能比这还要复杂。同样，夏商周也是个文化体，例如以安阳殷墟为文化特征的商代后期文化为什么最后失败了呢？实际上也可以作为一种文化体去研究崩溃的原因。这里面的潜力非常大。北方更多，北方长城地带一个一个完全不同的文化在这个地方出现又消失了，似乎给人的感觉是一群人来了一群人走了。
我想，这一现象其实要比我们想象的复杂得多。如果把它展开，就是我们把它作为一个强大文明的崩溃现象来研究，可能会发现有很多的因素在里面，而且还会更新很多中国传统文化的观念。这里面确实是有很多东西值得思考，如果我们讲中国历史是一条主线的话，主线从早到晚也是有不断的变化的，都是有阶段性的。不同地区几千年来有很多文化体的兴起、消失、文化面貌的再改造。这都可以从一个文明崩溃的角度来进行研究。如果我们把每个文化的衰落研究清楚了，是非常有价值的。它们对于我们当代人的生活，对于各地的建设，对于当代人的很多行为来讲，都有不少的借鉴作用。哪些我们该做，哪些我们不该做，比如说环保问题，比如说资源过度开发利用的问题，古代也可能有这些原因。这实际上是很有潜力的课题。
向专家介绍考古收获
本站记者：您还一直对考古学的本体论问题，即我们能否通过考古资料正确认识过去的问题进行思考，能否谈谈您的新认识？这种思考对我们的考古学实践有什么现实意义？
徐良高先生：这是一个非常有意思的课题，我们国内考古学界最缺的就是这个。这是一个什么样的问题呢？比如说我具体做的研究的两个问题，两周考古和文明起源，都是属于研究对象。我们过去的理论研究实际上基本都是对象理论。我研究这个历史对象，构建一个理论，然后去解释历史现象。实际上，历史学研究本身有两种理论，一个是本体理论，一个是对象理论。我现在讲的两周考古和文明起源都是研究的对象，我怎么去解释，古代人行为是怎样的，观念是怎么样的，古代社会是怎么发展的，这是我解释我的研究对象的理论。本体理论是什么呢？就是你的研究的本身是怎么回事，你是怎么研究的。你要研究你自己，研究历史学本身是怎么回事。这涉及到几个方面。
第一，你的材料是怎么回事。我刚才讲的文本的问题，文本问题讲到了文本作者是如何写这个文本的，如何影响这个文本的，这就是本体问题。我们的材料都是有选择性的。你为什么选择它，你为什么要挖它，你如何看待这个材料本身，这个材料是如何形成的，这个材料是如何来的？是不是都是客观的，还是有它的主观性？这个是史学本体要讨论的。对象理论也会讲到材料，但主要是讲如何使用材料。
第二，我们是如何做研究的。通过这个材料，如何得出结论，或者说你的研究过程是怎么样的。我们通常的史学理论研究不讲过程，讲通过什么材料得出了什么结论就可以了。但本体论就会强调你为什么得出这样一个结论，什么东西影响你得出这样的结论，通过哪几个方面得出这样的结论。
第三，你得出这个结论后，大家如何看待你的结论。过去我们讲，也可能别人认为你这个结论对或者不对。我现在不是讲对或者不对，我是讲这个结论本身的相对性是什么，存在的问题是什么。
第四，历史学本身到底在社会中有什么作用。这个不是对象理论讨论的。我们的社会为什么需要历史学？历史学到底有什么作用？我们现在很大一部分年轻人不知道历史学有什么作用。历史学有规律吗？历史学的规律能够发现吗？历史学有价值，有社会的需要，但我认为其价值并不在于发现规律指导未来，而是有很多别的价值。这跟艺术相似，你看到很愉快，能带来精神的享受，这就是艺术的价值。从历史学中得到你很喜欢的东西，这就是历史学的价值之一。其他方面还有，比如历史学是一个培养群体认同的学科。我们都是中国人，我们有共同的历史、共同的祖先，血脉相连，这是历史学培养出来的。其实我们每个人都是独立的生物意义上的个体，但是文化塑造了你的认同和行为，自认为也被他人视为某一个群体中的一员，并愿意为之奉献。成就你的认同感和归属感，塑造你的力量之一就是历史学。所以绝对不要小看历史学，它无处不在、潜移默化的作用非常大。过去很多人并没有把历史学在社会上的地位想通，甚至有人感觉历史学没有价值。但任何一个国家如果说要废除历史学，必将遭致全民的反对。因为你想挖走一个社会的“根”和心理纽带。
本体论是我们做史学研究很重要的部分，你只有对这一方面有了一定的认识，你才能正确认识怎么做研究，如何看待别人的研究，如何看待自己的研究成果，如何看待其在社会中的作用，以及在不同的时代为何会出现不同的史学，不同地区的史学面貌为何有很大差异的。不同时代不同地区有不同的需要，有不同的知识背景，就有不同的历史叙述体系。知其然还要知其所以然，本体论的研究就是要知其所以然。一定要对史学本身有一个整体的认识，我们才有可能批判甚至发现有史学体系的问题，然后才能有一个真正的创新。
四十余年人生，不敢自诩已达“不惑”之境，但自认为略有所悟：人生短暂，说一点想说的话，做一点想做的事，无愧社会，无悔人生。
本站记者：与您谈话让我受益匪浅，谢谢您接受中国考古网的采访！
徐良高先生简历：
1966年4月出生于安徽省霍山县。1986年毕业于北京大学考古系，同年进入中国社会科学院考古研究所工作至今。1996年，被任命为中国社会科学院考古研究所丰镐遗址考古队队长，主持丰镐遗址的考古发掘和研究。自1999年开始，兼顾主持周原遗址的考古发掘和研究。2009年开始，主持苏州东周古城的考古工作。1996年～1998年，承担社会科学青年科研基金资助项目“中国古代文明形成机制”课题，完成《中国民族文化源新探》专著一本，由社科文献出版社出版，并于2000年获第二届胡绳青年学术奖。1997年～2001年，主持国家级重点科研攻关项目“夏商周断代工程”中的“丰镐遗址的分期与断代”课题，在丰镐遗址的考古发掘和研究中取得重大突破。这一成果对“夏商周断代工程”中关键年代——武王克商年范围的限定和先周文化的研究起到了重要作用。2001年，因这一成果被评为“九五”国家重点科技攻关计划先进个人。2002年在英国伦敦大学考古学院学术进修和访问。2004年被聘为中国社会科学院考古研究所研究员，北京大学古代文明中心兼职研究员。2007年9月至2008年3月，任日本东北学院大学客座教授。此外，还参加了社科院多项重点课题的写作和研究。多篇论文和成果获所、院和国家级奖励与表彰。
主要著作：
1995年开始发表第一篇论文，迄今为止，已出版学术专著一部《中国民族文化源新探》，科普著作一本《死城之谜》。发表论文、学术报告70余篇，代表性论文有《商周青铜器“人兽母题”纹饰考释》、《文化因素定性分析与“商代青铜礼器文化圈”研究》、《从商周人形造像看中国的无偶像崇拜传统》、《先周文化的考古学探索》、《1997年沣西发掘报告》、《夏商周三代聚落研究》、《陕西扶风云塘西周建筑基址的初步认识》、《一元抑或多元：中国文化发展历程再考察》、《文明崩溃理论与中国古代文化衰变现象研究》，《京当类型商文化与郑家坡类遗存关系再检讨》，《以考古学重构中国古代史——新中国考古60年脉络管窥》，《周公庙遗址性质杂弹》等。与他人合编学术论文集多本，如《一剑集》、《三代考古》等。
（原文于2011年2月10日发表于中国考古网，经作者修订。本文收录于《追迹—考古学人访谈录Ⅱ》2015年12月由上海古籍出版社出版。）
|
