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【编者按】当代条件下的乡村建设，所有的参与者，各级干部、学者、技术人员、村民等都需要不断地交流、讨论，只有大家的意识、经验、技能、眼界等都提高了，乡村建设才有迈上一个新台阶的可能。这其中，一线村镇干部水平的提高至为关键。为更有效地总结经验、避免教训，共同进步，将经常性地举办以具体村落的具体问题为导向、以村镇干部为主角、以相关专家作点评的乡村建设沙龙。本次沙龙与浙江省“美丽宜居示范村建设学习交流会”相结合，于2016年6月7日在浙江省安吉县鄣吴镇举办，参与人员近百人。特将会议主要发言分享如下。 何青峰（浙江省建设厅村镇处）： 这次会议得到了安吉县建设局、鄣吴镇、还有高家堂村的大力支持，他们为这个会议做了大量精心的准备，在此，我们向他们表示感谢。 这次会议，主要目的是两个，一个是希望大家来安吉学习以后，把各地的美丽宜居示范乡村建设做得更好，避免走一些不该走的弯路。第二个，希望大家以后能够走得更远, 在借鉴经验的基础上，把自己的村庄建设得更好。每个村都有一个历史的过程，在新型城镇化这么一个大背景下，如何能够让我们村庄更好地发展，确实是一个非常重要的命题，需要认真的总结、交流、探讨。 今天晚上这个学习交流会，先请鄣吴镇的叶飞副镇长就鄣吴镇的相关建设工作向大家做一个简要的汇报和交流，再请大家互动，互相讨论。希望通过这种形式的交流讨论，大家都能有所心得。 主持人： 非常感谢有这样一个机会，在这样美好的夏天傍晚聚在一起，就美丽宜居乡村建设做一个交流。这么多年体会下来，真正能够把乡村干好，靠的是大家合力，其中最主要的又是咱们在一线的各位领导干部。只有大家的意识、经验、技能、眼界等等都提高了，那整个国家的美丽乡村建设才有迈上一个新台阶的可能。所以，这个交流会很有意义，希望形式能够活泼一点。今天的主角就是各位村镇干部，我们也特别希望能够从大家身上学到更鲜活的知识。 接下来请叶飞镇长给咱们介绍鄣吴村的经验，以及他在建设过程中的一些思考。 鄣吴村：成长的烦恼 叶飞（湖州市安吉县鄣吴镇政府副镇长兼鄣吴村书记）： “行到吴村香雨亭，柳丝斜拂酒旗青。玉华金华双峰峙,流水落花出晚汀”。清代安吉诗人王显承诗中书画般的烟雨江南，描述的就是今天的鄣吴。鄣吴历史文化资源丰富，人文荟萃，光耀古今。秦时推行郡县制，安吉为鄣郡所在地。南宋初年，江苏淮安吴姓族人因战乱，南迁后移居于此地。其后繁衍发展，吴姓成为大户，俗称鄣南吴家村，即鄣吴村。明嘉靖年间，吴龙、吴麟、吴维岳，吴维京兄弟子侄四人先后进士及第，史称“吴氏父子四进士”，今存有“甲第联芳坊”遗迹。明清之际，鄣吴亭台楼阁鳞次栉比，牌坊园田星罗棋布，规模宏大，声望已超过原来的孝丰县，素有“小小孝丰城，大大鄣吴村”之称。这片神奇而古老的土地也孕育出了以“诗书画印”四绝艺术称霸艺坛的一代宗师吴昌硕先生。 鄣吴村2014年成功入选了第六批“中国历史文化名村”、第三批“中国传统村落”名录、浙江省“古村落保护利用重点村”。 2014年鄣吴村开始创建美丽乡村精品示范村、浙江省古村落保护利用重点村，今年又启动了美丽宜居示范村建设。主要抓了这么些工作： （一）培育特色产业 一是聚力写好“扇业”文章。打造扇业一条街、扇业文化展示中心，组织成立扇业协会，把制扇业与昌硕文化良好地结合起来，提升扇业档次，使“昌硕牌”商标名扬海内外。现有制扇企业40余家，各类扇产品近百种，拥有各类专利46项，每年3000余万把扇子的产量，年产值近亿元，占全国的三分之一。 二是全力做好养老产业。2015年落户我村的山屿海旅游发展股份有限公司作为湖州市首家养老度假产业，成功在“新三板”挂牌上市。总投资两亿多元、建筑面积一万多平方米的山屿海二期太阳城项目也在稳步推进。 三是着力打造旅游特色街。2015年我们开展了鄣吴村老街改造工程，沿街50余户、101间整体立面按照明清建筑风格予以复古建筑改建，计划发展为旅游特色商品一条街。 （二）改善基础设施 一是便民服务中心建设。投资金额达800余万元，完成了鄣吴便民服务中心、数字影剧院、老年活动中心建设。村级接待中心占地面积约1500平方米，建筑面积3300平方米，停车场约600平方米，方便了群众办事。 二是昌硕广场改造。去年投资了160余万元，对原昌硕广场进行改造，完成了雨污水建设、环形车道建设、半月池水景观改造，以及绿化、亮化、车位等其他基础设施建设，为群众开展各类活动提供了场所。 三是村级文化礼堂建设。投资了150余万元，建设了集室内文化活动、文化长廊于一体的综合性礼堂，同时作为我们鄣吴村的记忆基地，既是我们群众的精神家园，也是文化活动的最佳场所。目前，文化大礼堂已对外开放，运转情况良好。 四是农房改造工程。是我们美丽宜居建设的重点。去年投资了将近200余万元，完成了沿穿街小溪两侧房屋及围墙的立面改造，统一了建筑风格，使徽派建筑别有一番韵味。同时我们也新建了两组景观雕塑，并配套了休闲设施。 （三）提升文化品位 一是旅游设施不断健全。重点是完成了吴昌硕故居申报联合国亚太地区文化遗产保护奖的改造提升工程，提升效果获得一致认可。同时我们在新区又建设了旅游集散中心，明清一条街也基本完工。 二是旅游活动不断丰富。以活动开展带动品牌建设，我们相继举办了“昌硕文化节”、“鄣吴民俗文化节”，去年成功举办了首届国际山地马拉松赛，30多家媒体对我们这个赛事进行了集中报道，也极大地提升了我们鄣吴村对外的知晓率和美誉度。 三是微型博物馆群建设不断加强。通过收购农民的危旧房，实施景观节点改造，新建了林梓醉秋书画馆、电影海报馆、传统制扇业展示馆，以有效的手段，使原本废弃的建筑又重新焕发了生机，也让我们群众时刻感受到文化艺术的熏陶。 四是生态环境不断美化。第一个是村庄沿线的亮化彩化，投资250余万元，委托专业的亮化设计团队，对整个村庄亮化进行了整体设计，使夜游鄣吴的游客也能深刻感受到千年古村落的魅力。第二个是村庄道路的美化绿化。我们基本完成了美丽乡村提升扩面工程，绿化率达到了100%。结合村庄节点规划，对中心及节点区块进行了大面积绿化补种，使得原有的绿化景观得到明显的提升。第三个就是深入推进垃圾分类。投入了50余万元用于垃圾分类工作，以点带面，对农村生活垃圾进行分类无害处理，每天回收厨余垃圾0.5吨左右，由有机垃圾处理设备处理后变成有机肥。我们一年仅厨余垃圾就可以减量80吨左右，达到了生活垃圾“减量化、资源化、无害化”的目标。 鄣吴村八府广场 接下来是这次开会我们重点想请大家讨论的问题，也就是我们鄣吴的困惑，我姑且说是成长的烦恼。梳理一下，主要几个方面。 第一是传统村落保护和美丽乡村建设是什么关系？是总有这样那样的冲突和矛盾还是能够互相支撑和因果？我们刚才看到的是吴昌硕的修谱大屋，这是隔壁一个金家大屋。就在上个月，我们把这里面原来有十户人家，我们迁了六户，还有四户一直迁不出去。迁的成本非常大，每户将近40万。迁的目的就是想把这个古建筑修缮起来，我个人的困惑，就是百姓居住在里面，对我们修缮这个古建筑来说是非常不利的。花了大量的精力物力，想把这个老房子通过技术手段，把它修复起来，但我们修缮的意义在哪里？ 第二个就是规划繁多，方案落地困难。在多项创建活动中，不同的职能部门对我们鄣吴村提出了不同的发展要求和目标，使我们难以统筹兼顾。我们是集镇所在地，又是中国历史文化名村，受到的关注比较多，出主意的也多。在融合了各方观点后，发展方向显得很模糊。请了多个团队规划设计村庄发展规划，但有些规划确实脱离村庄实际情况，各项规划之间甚至互相冲突，难以执行落地。如美丽乡村建设规划同传统村落保护规划之间便互相冲突，前者强调整洁统一，而后者强调保存原貌。比如因为历史原因，房屋的屋顶立面色彩不统一，建筑与围墙在简单刷白后，反而造成了街巷空间的单调，以及部分建筑上下层颜色冲突等问题。 第三个就是村民的有效参与度不够。一是管理水平有待提升，标识标牌、垃圾桶选择、路灯设置等等还有待进一步的改进。昌硕广场、穿村小溪还有我们的卫生间的物业管理还需要更加精细。第二块就是村民的有效参与度不够。各家的宅院依然存在很多问题。违章搭建、乱摆乱放、商家店面招牌随意设置等现象还是比较严重的。第三块就是公共空间相对不足。需要释放部分空间，创造具有吸引力的节点场所，更好地满足村民日常生活的需要。但这个工作也涉及到一些利益的纠纷，拆迁代价高昂，村民思想意识还跟不上，推进中会遇到一些不配合、不顾大局的情况，共建共享共同维护的意识还严重缺乏。公共空间非常少，而且我们想做一些节点，做一些景观设置，就没有地方，需要地方就必须要拆老百姓的房子。这个代价又非常大，这个也是一直困扰我们的一个工作。 第四个就是产业发展的问题。我们文旅产业发展不足，旅游经济相对薄弱。一是缺乏全域游览规划。吴昌硕故居、修谱大屋、双进士门楼、衣冠冢以及西南静室、天官墓、金銮殿古建遗迹间的内在联系，没有充分凸显。二是观光和体验还未能有机的结合。旅游产业基本处于单纯观光阶段，在吴昌硕故居、竹扇文化生态博物馆等地，游客基本上都是一览而过，文化旅游与生态农业未能共同发展，旅游形式比较单一。三是旅游业对我们当地的经济拉动还不是很足。一方面我们旅游的密集点不够，游客参观故居后，缺乏可以继续游览的景点，导致有效的消费时间不够。另一方面，我们的旅游服务设施还相对有点欠缺，“吃住游购娱”的产业结构未能形成，缺乏良好的餐饮、住宿、购物环境，所以我们花了这么大代价，要打造购物一条街。 第五个就是政策支持不够，资金严重不足。不是说哭穷，虽然目前鄣吴村已经获得了蛮多项目的支持，但美丽宜居村落创建、历史文化村落保护利用的巨大建设资金的支出，长期投入依然存在较大的缺口。公共空间的改善提升、历史建筑的修复、相关区域的征地拆迁，都需要大量的资金，这个也是摆在很多村面前的一个要解决的问题。 鄣吴村河道整治 田园美，村庄美，生活美，宜居、宜业，这既是全省美丽宜居示范村的标准，也代言了我们鄣吴村的期盼和梦想。具体来说，我们要做到以下几个方面： 一是促进经济发展。一方面要促进村集体经济发展，做大村集体资产盘子，提高经营村庄水平。目前来说，我们鄣吴村集体经济将近一百万，主要是我们有很多店面，鄣吴村自己村里的店面，还有我们一个集镇的农贸市场，也是我们鄣吴村的资产。但是靠旅游业带动的做大集体经济这块还是不足。一方面要促进旅游休闲经济的发展，使老百姓在创建过程中获得实实在在的收益。同时我们推动电商平台，扇业微创园建设，不断引导制扇企业向制扇工业区集聚，提升扇产业的文化附加值，实现由产品向工艺品的提升。 二是要继续美化我们的人居环境。进一步完善我们中心集镇的公共服务功能，提升道路交通、文化休闲、环境卫生等基础设施建设，积极探索村与村之间异地建房的办法。因为大家知道我们是历史文化村落，村庄里面不允许拆屋建屋，采用置换、购买等形式提供土地，引导周边有条件的村民到中心村和其他村去建房，提高我们中心村的服务设施共享率。 三是提升文化内涵。鄣吴村是历史文化积淀深厚，昌硕故里、修谱大屋、金家大屋、金銮殿遗址等文化遗存丰富。一方面我们要充分利用已经建成的旅游集散中心，丰富昌硕文化节的内容设计，研究完善山地马拉松赛事，打造我们新的人文亮点。一方面我们继续推进我们鄣吴村国家级历史文化名村、中国传统村落建设，实施古建筑修复工程，充分挖掘“昌硕故里”的文化内涵，打造有江南山乡古村落特色的“美丽宜居示范乡村”。
政府、村民、管理、服务 主持人： 感谢叶镇长以非常翔实的资料，给我们系统介绍了鄣吴村这几年所做的工作，以及过程中的困惑和思考。刚才叶镇长提到了，其实他更希望能够跟大家交流的是他们在整个美丽宜居乡村建设过程中所遇到的问题，我想很可能有很多乡镇长、村主任书记都有感同身受的地方。这也是我们组织这次交流会最重要的意义或者目标之所在，就是希望通过大家的交流，你遇到这样的问题，我也遇到过，交流处理的方法。
吴达校（庆元县举水乡乡长）： 有几个小问题想跟你沟通交流一下。 第一个，我们古村落保护也好，美丽乡村建设也好，美丽宜居示范村建设也好，美丽庭院、美丽农家建设也好，这些都是我们政府对农民，你们是如何引导的？这个主体切入问题怎么解决？ 第二个问题，你刚才也提到，比如我们建设部门、农业部门、旅游部门还有人大，各个单位各自为政投入项目，如何形成合力？ 第三个问题，我们现在政府在建，建好以后，事后的管护问题如何解决？比如我们月山村它的村集体收入比较少。建后管护的问题大。 第四，因为旅游发展的程度，比如我那里，当时13年之前，我们那里民宿农家乐只有一家，床位只有11张，现在我们发展到农家乐民宿30多家，床位达到300张以上，马上接近500张。也就是说接下来对这些农家乐还有民宿的管理，是不是以协会的形式进行管理？如果以协会的形式进行管理，如何管理？ 第五个问题，刚才提过了，就是城里人说古村落保护是越古越好，比如一堵墙上面瓦片掉了，草长起来，马上要倒了，拍照片很好。老百姓家里的房间是越现代越好，这个问题怎么解决？我们那里人均宅基地是20平方，根本没一点庭院，如何解决这些问题？他最喜欢的原来的房子拆掉，现在盖了三层四层，最高的五层。
叶飞： 刚才您提的问题确实非常好，也是我们作为政府也好，作为村里也好，在几项创建中都会遇到的问题。 第一个，关于古村落保护，各个项目建设，政府如何引导？我们这块，老百姓对为什么要创建这个概念其实是比较浅薄的，每个村民可能涉及到个人利益的时候，他会来关注这个事情。我们一般都是发动村民代表，在做每个项目的时候，广泛发动村民代表。第二个，让村民代表去做工作，引导，有些我们可能碰到围墙、自留地，这个我们还是用村民代表这种形式去做的。我们这个政策赔偿还是到位的，就是我们用到的地方，不要钱，主动把土地让出来，把地方让出来，让你搞建设。但是我一直说不损害老百姓利益，这一点我还是放在前面。有些村老百姓自觉自愿，要对我们村庄建设做无偿奉献，这种是最好的。 第二个部分，刚才说政府各个项目怎么形成合力，我们鄣吴村实事求是说，也争取了一些项目，比如美丽乡村精品示范村项目、旅游示范村项目，这些项目整合起来。一定要通过各个项目的整合，不断通过项目整合，达到你创建的效果。 第三个，建后管理的问题。我们鄣吴公共设施建设确实标准很高。高标准建设，其实相对应的应该有一个高标准的管理。现在鄣吴镇也在探讨一个精细化管理模式，在全县也在推广。我们想把我们集镇当做一个大的物业区域进行管理，所有的建筑我们都统一编辑成册，哪个公共建筑是谁来负责的，每个都落实到人的。 第四个，你说的民宿农家乐的问题，农家乐问题可能也是受制于政策的一个问题，我们鄣吴几乎没什么农家乐。我们现在想把鄣吴的传统村落里面打造一些民宿。每一户立面改造，村里面投入将近十万，包括门头改造，立面改造，将近十万。我们也是想通过慢慢一户一户这样改，让老百姓意识到来旅游的人多了，来看的人多了，我是不是把我的房子装修成一个民宿，引导这个业态的布局，这是我们在做的。 其他的，你刚才说的庭院管理，也是我一直想解决的问题，就是我们庭院里面，你刚才可能比较客气，其实我认为我们的庭院里面整洁度跟目莲坞有很大差距。他们是采取一个物业管理，自发物业管理，每一年村里面投入物业保洁的费用，平摊到每户农户，然后补给他。你帮我物业管好，我这个钱就补给你。我们也在探索适合我们鄣吴的模式，我们现在目前做的是，发动孩子管卫生。我们有一个昌硕小学，我们跟小学老师宣传，包括家里垃圾要分类，不能乱堆乱放，通过幼儿园、小学孩子的口，来引导他的父母甚至爷爷奶奶怎么把家庭卫生搞好。
怎样提高村民参与度？ 主持人： 刚才各位都提到一个很重要的事情，就是咱们村民的参与度问题，我也很好奇，各位领导觉得自己的村民积极参与到美丽宜居乡村或者公共建设，参与度还可以，不至于让自己特别头痛的事情，这样的村能有多少呢？ 卢国庆（东阳市六石街道北后周村主任）：一步一台阶地把人心凝聚起来 我们这边参与度比较高。主要体现在，第一个方面，从四年前开始美丽乡村建设、新农村建设，从最开始的50万捐助，就是村里的集资，到现在整个村民自发的捐助新农村建设达到三千多万，这个就是他的参与度很高；第二个，这个参与度高，首先是从我们干部开始。从开始50万，你把它的效果出来了，把我们一些节点或者我们的改造提升以后，村庄的名气，我们说每个村民对自己家乡有一种眷恋，有一种乡愁。回到家里看到有这个变化，回到家里大家都说你这个村变化好大，他会有一种自豪感，自然而然的他就想把它搞得更好。慢慢一步一步一台阶，就是把这个凝聚力给凝聚起来了。我觉得现在对于我们来说，我在考虑的不是如何提高村民参与度的问题，而是前面有一个村干部提得非常好，建好以后该怎么办？你投入了几千万，大规模的修缮改造，庭院弄的很漂亮，怎么用它？这个是我们现在目前特别关注的一个问题。
曾志华（龙泉市宝溪乡溪头村书记）：放鱼、道士、主人翁 关于村民参与度这个问题，我也有自己一些想法和感触。有两个事情分享一下。第一个就是我们全村组织放鱼，怎么放？村干部你想放，那肯定是不行的，因为就十个人，要管好全村的人，因为鱼很好吃，营养又好。后来我们想了一个办法，找村里最会抓鱼的一个人，先动员他工作，把他从反面变成正面，让他们一起去买鱼苗。然后回到家里，鼓励全村人来捐款，捐多少呢？你自己看，你拿五块钱，我也给你一碗，你放河里放一碗。你拿一百块，也一样，你放一碗。我们全村有四百号人来参与这个放鱼，捐是捐不了多少钱，但是每个人认为我都参与了这件事情。我在放鱼的时候还叫了村里的道士，这是歪门邪道，叫道士来做法，谁吃了这个鱼，肚子肯定会痛的。这个是很关键的办法，后来我们还鼓励，你家里儿子考上大学了，去当兵了，去放鱼，我现在甚至鼓励如果你离了婚，你都去放鱼。为什么？没有结束，哪来开始，我觉得这是好事情。你只要心情愉悦，你去放鱼，现在这个鱼也变成我们村里的代言人一样。参与度高了，自然群众就维护。我们村干部只要对付几个人就可以了，总有几个人不怕道士，他去偷鱼，然后就蹲守到凌晨三四点，就逮你，逮你一次，罚你六千，罚你六千五，法律上罚不了他，村规民约，这个就是强制性的。 第二个事情就是，我们要创建4A级景区。全村就是这样，党员、村民代表一起写一个决议，这个决议不写下来，4A就不要创。只要是党员不支持这个4A创建的，直接就是不合格党员。大家签上字，次序就是先书记、村长、副书记，接下去就这样排，拆迁也一样的，谁家亲戚，只要是村干部的亲戚，村干部先爬到屋顶上去，拿片瓦下来，你先爬，然后你在旁边休息，你只要承担这个罪名就可以了，其余的事情我们有人办。 我们在做一个叫“八棵树记忆公园”的时候，我们在设计的时候就叫村里的做木工的人，做石头工的人，做油漆工的人，让他们一起来出主意。一般来说农村的事情很难搞，一讨论的时候就非常乱，你讲你的，他讲他的。这个事情跟我一点关系都没有，反正这个事情只要不是联系到我的钱的，那我很支持的，只要叫你出五十块，人不知道跑哪里去了。这个也是很现实的问题，但是这个也是我们要面对的问题，就是人性。我们在为谁服务？就是这群人，所以我们要满足这种人性，我们也要跨过这种人性，我们也要感动这种人性。因为他使用人的这种人性的话，这批人包括我们现在有一个主人思想，谁是主人？不是村干部，也不是乡干部，就是村民。我们为谁服务？我们最终还是为村民服务。我在设计的时候，讨论的时候，我们村民就参与了，参与了，就会一起想办法。 在设计的时候，我就叫村民参与。我说我这个石头这个垒法，我们研究了很多种垒法，当然也是很多村民教我们怎么垒。垒一次拆一次，最终发现这个人在开会的时候，他的意见得到了大家的支持。以后拆他房子的时候，他自己先把东西搬走，你拆了，因为这个事情是我定的，我已经参与了，我的意见得到专家认可了，所以他这种主人翁精神就起来了。我觉得村民的主人翁精神，他自己建设家乡的情怀是非常重要的。现在有一个很大问题，其实我也有这方面问题，很困惑。政府能力太强，政府也太具代表性，村民代表就把村民代表掉了。我认为这种东西不能代表，村干部是村民选出来的，村民代表大会很重要，尽量能够往下推一点，能够到使用者那一户人里去，如果他提出的意见，他认可了，我觉得创建就没什么问题了。 现在我们有很多钱砸在这上面去，我听过一个专家去看了一个村庄，投了五千万，专家回来跟我开玩笑，我发现这个村庄就是花了五千万，把这个村庄给毁掉了。这里面有多种原因，包括用材原因，施工原因，一个群众参与的深度，决定着你以后发展的厚度。我是这样想，你的东西要做百年工程，不要让村民去拆掉你，因为村干部肯定不可能做一辈子。回答这个问题的时候，首先想到群众是主人，这点非常关键。他的参与度高低，真的决定村庄发展。这是我想回答的一个问题。 还有你刚才说的那个传统与现代建筑相融的问题，应该这样理解，是拆掉它还是保留它的问题。我个人觉得，像我们有一个做法，就是划区块，真的费用太高的区块，就放弃掉。如果真的有部分因为传统和现代它的建筑存在，它有它的合理性，我们划分那几个区块，比如我们有一个区块叫“又见炊烟”，是农家乐发展，它的旁边都是田。我们先把它拆掉，留出水田，种上荷花，养上萤火虫。炊烟袅袅，很乡村。另外一个片区它很密集，但是它的建筑，我没有你这么有福气，有这么历史悠久的东西。因为我们建村的历史不是特别长，我们那个叫1940片区，恰好那里有七八十年代的房子有一片，现在再批新房子，我就不批进去了。涉及到承包这些东西包括建筑材料我们都进行控制了，这样的话，等于整个片区，因为建设村庄，你觉得好像马上要把它建掉，有些村庄，我看了有本书叫《再造魅力故乡》，是日本一个著名设计师叫西村庆竹写的。他们那些村庄花五十年去建，他们修一个路花一百年，三代人在那里修。我觉得这种我们所谓的匠人精神也是一样的，在村庄也是一样的。如果我们专家给我们找到核心思想、核心理论，我们坚持这个理论，几代人做下去，这未尝不可。如果一定要现在就转的话，可能你村庄存在的压力也是有限的。
美丽乡村建设与传统村落保护 主持人： 我相信大家在某个阶段都有这样的困惑。我们所谓的美丽乡村建设，村民对幸福生活的追求，就一定是和这些老房子是冲突的吗？诸如此类的问题。 陈文云（台州市天台县街头镇后岸村支部书记）： 刚才叶镇长提到一个问题，我们也是一样，就是村庄的规划问题，他说的比较漂亮，是整洁统一。实际上就要我们农民跟城市人住的一模一样，农民的祖祖辈辈边上有菜园，可能还有猪舍。现在的规划好像就是按照城市一样，房子间距25米或者23米，多少定死。叶镇长你既代表政府，又代表村党支部书记，你政府对这个村的规划，你认为整洁统一好还是你刚才说保护原来这个原貌，这个问题讨论一下。 叶飞： 刚才你说这个问题其实是我一个思想转变的问题。我最开始到了这个村的想法，跟你刚才说的一样，我最好所有的房子统一的色调，统一的屋顶，统一的面貌，包括旁边的绿化也好，包括一些村里节点也好，像我想象中的那种农村一模一样。但是经过一段时间在村里面沉下去，静下去，慢慢理解，不是所有的房子一模一样，一个色调，这不叫农村。这就变得城市化了，我们鄣吴如果按照我原来的思路，全部把它打造成一样的，这个历史文化名村就在我手上被破坏掉了，是村庄的罪人。所以我的思想转变也是有一个过程，现在我能够保留的房子，除了我刚才说的，我想把一些真正的老房子、老建筑能够把里面一些原住民迁出去，作为我们一个旅游利用来做的话，其他的一般我不建议大拆大建，尽量保留村庄环境，这个也是一个困惑的问题。就像我们创美丽乡村精品示范村，说实在话，我们做的工作确实不到位。但是我个人的想法，有些土泥墙房子，我就坚决不让他粉刷，可能跟有些考核的验收要求不一样。但是你的观点我也很支持，就是农村就应该有农村的样子，要保留原住民的一种生活习惯，不要让他变成真正跟城市一样。 沈黎（浙江工业大学 博士）：仿古并没有太大的意义 我是搞历史建筑研究的，主要更关注历史上的一些东西。刚才两位村书记都提到这个问题，他特别反对刷墙，这个我特别支持，因为我看了太多刷墙的例子，觉得特别痛心。你开始的时候，你觉得应该都要整齐统一，非常漂亮。但是我们怎么看待历史？其实我们对历史的看法，它其实不是一个固定的对象。我们浙江，尤其浙北一带的农村，我们经过这么多年的发展，有老的房子，也有五六十年代，有七八十年代的，再有现在的一些建筑，大会堂、大礼堂这些，其实这些也都是历史。不是说我这个地方要打造一个古村落，全部要白墙灰瓦，全部要传统样式，那样其实是对历史一个非常片面的理解，历史它的丰富性在于它的这种沉淀。就是不同的时间，它留下来这种时间的痕迹。 从整个村落，整个城市，包括一直到一个建筑单体的保护，其实大家都已经有这样一种共识。我们可以看到国外很多建筑保护的例子，他就把每个时期留下来的一些痕迹，他会做一定的保留。当然新修的时候，他可能有些现代的东西都进去。我们今天很多可能保护修缮的房子，很多人是这样想的。之前一个时期大家都觉得我这是宋朝的房子，将来修回去是一个宋代样式的。但实际上它可能明清经过很多不断的修缮，还有很多的历史沉淀在上面，把它全部都去掉了，其实很多历史信息就损失了。 在村落里面修缮，我觉得其实也是一样。它是一个明清古村落，明明已经有很多新建筑了，有大量的新房子在那里，我非得把它全拆了，都按古建再修起来，仿古并没有太大的意义。当然如果它作为商业项目去打造，可能一个两个从市场的角度，他们可能觉得非常可行，但是我觉得对全社会来说，这个并不是一个正面的好的例子。 生活是要继续的，我今天在鄣吴感觉特别好，是因为我能够非常真切地感觉到它的生活是持续在发展的，我看到了一个很真实的生活。有老房子，有新房子，大家整治的挺干净的，一层一层的在发展。 我们为什么要开始历史建筑保护？我到了一个新的时代，我家里有钱了，我就是应该把老房子拆掉，盖成新房子的，中国人的传统其实是那样。我们今天为什么会大力去提倡说保护这个东西？实际上是因为我们的时代发展的太迅速了，我们在过去一两千年之内，我们国家整个城市的面貌或者建筑的面貌，它其实是一个非常缓慢递进的过程。但是我们在最近的一百年，非常迅速的过去的东西都消失了，这个其实带来很大的一些问题。其实是为了对记忆的一种怀念，大家要保护。大家开始保护，其实主要还是因为我们的社会发展节奏非常迅速，在我们还没有反应过来之前，我们有可能就把它全部拆完了。把步子放慢一点非常重要。
主持人： 沈博士谈到了文化遗产保护真实性的问题。真实性、原真性，学者们讨论很多了。但是落到真实的鄣吴这个问题上，咱们有这么多时代的建筑，有近期的建筑，还有明代的建筑，在这种情况下，咱们怎么看待这个问题？需要实事求是。刚才有位村长提到一些人带着城里头的眼光来做乡村规划，下面，请余院长来谈谈怎么样考虑这个问题。 余建忠（浙江省城乡规划设计研究院 副院长）：城里人自己的私心很重 我觉得在建设过程当中有一些设计过度、用力过猛这些案例。最核心的问题，第一个实际上就是和谐的问题，你说保护，我们现在几种倾向，是死保硬保。我们觉得这个就有点极端化，你现在大量的村庄是要美丽宜居，还是要引导。这个村庄还是要发展，还是要宜居，要人有生活的。你按照城里人看到这个村老房子不多，好像差点味道。但是说句实话，世世代代在这里生活的村民，让他一定要住在破房子里，烂房子里，你城里人能享受现代化，我为什么不能享受现代化？ 你说保护和发展，实际上有点把它们对立起来了。这些村子，我们还是世世代代有村民在那儿生活，按照美丽宜居也好，美丽乡村建设也好，在发展。实际上这个就是城里人对农村，一定觉得破破烂烂才叫农村，这个我觉得确实是一个很大的误区，这个也叫错位，说的好听点，错位，说的难听点，这个就是城里人自己的私心很重。你要讲乡愁，城里人的乡愁就是那种破破烂烂的房子才叫乡愁。像我们在没有农村生活过，但是又想看到的，记忆当中印象当中应该是那样的东西，这个我觉得不对。 我自己做了这么几年下来，对这个问题也确实是必须要有一个清醒的认识。对乡村的认知，什么样才是一个真正美丽的乡村，非得要是那种破破烂烂的，按照传统的那种绝对化的，那恐怕不现实。但是你要按照一种模式、一种手法，完完整整的像搞的兵营式，这种恐怕又走到另外一个极端。上次在丽水讲课的时候，举了几个例子，这里面有一个核心的问题，就是品质。我们讲传统村落它是历史建筑、传统建筑，我们去看，是有品质的。我们现在在建的美丽乡村也好，美丽宜居示范村也好，也是应该有品质的。只要是有品质的，这样的村子各种片段叠加起来，这个村庄就是有魅力的。而不能说一定是50%以上或者100%全是破破烂烂的老建筑，那个才叫有品质，那个恐怕没有活力了。或者基本上全部已经弄成一种模式的，恐怕也不行。 你各个历史阶段的都要有，因为毕竟我们村庄是在发展的，是在生活的。这个阶段要有这个阶段的风貌特征，这些风貌特征相互之间是应该能协调的。而怎么是协调的？你现在要干的事情也是要有品质的，你不要干的现在的事情就是简单粗暴的。有钱，又武断，又没有专业的知识，上来可能呼一下子，一种模式或者一个颜色刷到底，这个肯定是不行。说到底，核心问题，对村庄怎么认识，第一个问题，就是怎么认知，你觉得什么才是美丽的宜居的村庄，不是非得要是那种破破烂烂的才是，或者你按照一种模式，这种可能都不合适。就是各个阶段要有品质的留下来这个才是我们发展之路。 这里面当然有一些做法必须要慎重，比如工艺也好，用的材料也好，包括我们一些细节也好，在案例当中我经常会举到溪头村，我觉得做的还是很讲究，还是很注意我们讲的风貌，讲的这些细节，讲的这些工艺材料等等，核心的就是有品质。比如你就算简单说刷墙，也不能说刷墙就肯定不对，今天到这里来，我一路上看了几个点，我一直也在思考。比如刷墙，我们建设部门可能比较反对的就是简单地刷墙，但实际上你去看刷墙，今天前面看到那个村，我也拍了照片，发了微信，相当于我也做过调查一样。大部分人看了都很肯定，喜欢，你去看目莲坞，几乎所有的人，包括在国外那些朋友都说喜欢。 我一开始第一感觉，我有点排斥，我觉得动作有点猛。但是仔细看，他这个做和别的地方的做，甚至比渔村相比，因为时间比较短，就两个月的时间，也简单的墙绘，刷墙，比渔村做得好。比如那头牛、那个狗画的还是非常有品质的，有品位的。总的来说，就算干一件刷墙的事情，你只要认认真真细心的耐心的去做，做点有品质的东西出来，还是经得起历史检验，还是能留下来的，大家还是会喜欢的。
再比如说刷墙，比如我们现在经常说的意大利那个古渔村，也就是简单刷墙，各种五颜六色，但是那个色彩非常鲜艳，非常跳跃。但是大家觉得它是很美的，古渔村，大家有机会看看。包括波特菲诺也就是刷墙，但是那个色彩你看搭配在一起，就觉得很舒服。国内也有一些地方也在学这个，我觉得这种他干的还是有品质的一件事情，这个就能够留下来。 再说刷墙实际上还有一个案例，桐庐张雷老师搞的，很白，一般人还真不敢用，他就敢用，把那个墙刷的那么白，去看了，好像还能接受。就算是刷墙，我们简单的就是刷墙，可能感觉不对，但是你只要干的有品质，我觉得这个还是能够经得起历史检验的。回过头你说保护和美丽宜居、美丽乡村，你只要美丽乡村认认真真去做，你的风貌特点，把你的细节，你的工艺，你的这些材料都用的到位，你是能够跟你的传统村落协调的，能够留下来。我觉得核心说到底，最后一个词，你干的是有品质的事情，这个村庄是有生命力的。 蒋勇飞（桐庐县石舍村 书记）：转变村民观念的时候，一些部门的观念也应该转变。 前段时间我们桐庐召开乡村全域旅游和全国国际性的民俗论坛会议，为了这个会，在村里搞一什么事呢？主要是环境，是村庄的面貌。我们村里用了两个多星期时间跟鸡打交道，跟河里的鸭，要过两天，我村里土鸡都没了。 为了美丽乡村精品村建设，整个区，鸡鸭大规模上是不能养的，农户的可以养，圈养，这个圈养很多，比如我们村里。现在很多农户是建房建不起，你说他住房都弄不起，他那个鸡圈搭在哪里？领导或者一些观摩团，一些游客过来，我就得把鸡照顾好，不是把人照顾好。我们这里河道又是河长制，水鸭我觉得蛮好看的，尤其是乡村，有一只鸭子是北京的鸭子，北京鸭子飞上桐庐最大的樟树，就这么一只鸭子，就有一个部门拍一个照片，说我这个河道里有几只鸭。现在农村不管是美丽宜居还是精品村，最终也是一个富民强村的最终目标。我现在这个石舍村在桐庐也算有名气了，进来的话买只鸡，我卖到七八十块钱一斤。农民在农副产品上面，他已经收到利益了，一旦他这个鸡跟这个鸭产生效益以后，你是没有办法杜绝的。不可能我跟他做工作，我说你这里四五只，就不要再养了。都是七老八十的，有些五六十岁，他觉得他买划算了，你不让他放养，他就只能去菜地圈一块，他就很简单挡一下，环境很难看。我们后来跟我们村主任也跟我们领导说了一下，关于这些，农村现在普遍在提，突出一个什么呢？我自我感觉，农村过多地注重农村的生活了，忘记生产了。该扔的扔，该烧的烧，柴火也不用弄了也不用拿下来了，煤气，就是我们过多注重农村生活就宜居了，甚至有些早就已忘记他的生产方式了。我相信有些兄弟村也存在这样的问题，我们后来跟我们领导也反映过，就是我们不影响大环境，该生产的还是要搞生产，只是把原先的生产方式，通过美观处理过，再生产。 有一个话题大家都回避了，就是在村庄建设过程中，在带领老百姓致富过程中，他愿不愿意跟着你干，跟着你走？在很多会议上，这些问题都回避了，就是专家讲一下，领导布置一下，大家各干各的。我们在村庄建设中，转变村民观念的时候，是不是一些部门的观念也应该转变，而不是一味转变农村的观念。这个就是我自己一点想法。
主持人： 蒋书记提到了蛮有意思的问题。比如说因为人和猪共处，会带来很多问题，气味的问题，瘟疫的问题，许多地方就要人畜分离。你想我们中国人那个“家”字，屋顶下面有个猪，非要把人和猪分离，其实会产生更多的问题。我记得梁军老师曾经提过类似的案例，请梁老师给我们分享一下。
梁军（土成木寸&乡村细作 创始人）：记忆产生价值 其实鸡鸭和湖泊、树木是生产关系，但是不能过量。生态学里面有单一物种大量种植或大量饲养，是生态破坏，所以我们把生态破坏，比如说鸭和水域的关系，比如鸡和土地的关系。但是刚刚看了这么多，没有关注原住民生产和生活在一起的生活方式，要给他提升。比如他的建筑，我们这边建筑的缺点，怎么把它优化到现代那种生活方式，这是一个很重要的。 为什么旧的东西大家喜欢呢？东方人居住的一个习惯很重要是意和忆，就是它的意境，城市人是要精神的享受，乡镇人是要有物质的享受，他要的不一样，所以他的意境，就是唐诗宋词里面对空间意境的表达。还有一个回忆，我们六七十年代的人对知青下放，他有回忆，他有记忆，他的记忆产生价值。我们往往把记忆给毁掉了。我觉得乡村的建筑有三十年就是历史，它是一个历史，它是一个记忆。如果这个记忆丢失了，你就认为不是我的家乡了，没有关系了。所以最重要的保留记忆，留下城市人的精神家园。 那个猪的问题，可以用现代的方法，把它洁净化。比如它的猪的猪粪的关系，在汉代，人居和猪，厕所是在一块的，现在在浙江很多乡村也是这样，厕所猪圈是在一块的，它是堆肥的。我们可以把猪圈做一个很好的洁净性处理坡道，猪粪下来以后，就堆肥，其实堆肥是需要八个月的，没有八个月是不干净的，到田里会生虫。我们可以用现代的发酵净，促使它快速发酵，再回田。猪圈需要设计，就是现在设计师没有去设计农民生产与生活方式的一个提升，这是第一个。 第二个，我们还设计什么呢？再设计一个城市人到乡村的度假生活方式，不是观光生活方式，不是休闲生活方式。因为乡村是安静的，安宁，它最有价值的是安静和安宁，它的价值不是很热闹。我们做这种城市人到乡村的度假生活方式，最好学习的对象是大自然。比如在日本，他就杂木林比较好，它是一个生态系统。还有一个就是载记风格，日本有一个载记风格，就是不完美中发现完美。我们很多图片都是一个载记的那种美，我们讲的东方的载记美，怎么把不完美变成完美，其实它存在的就是合理的。如何和大自然对话，这是最重要的。 主持人： 我们把猪和人分离，是一个方向性的错误。我们不是要把猪和人分离，而是要让猪和人如何能更好的相处，满足现代的洁净、卫生等等的要求，应该朝这个方向努力，而不是简单粗暴就把人和猪一定要分开。这个讨论起来是一个很大的话题，刚才梁老师其实提到一个，我们在乡村里头做建筑，其实有一个很重要的内涵，就是对他生产生活方式的照顾和提升，实际上归结于我们建筑师怎么样理解乡村建筑和怎么在乡村做建筑的问题，我们请经验丰富的贺勇老师给我们分享一下。
贺勇（浙江大学建筑系 教授）：其实村里缺的并不是房子，而是具有活力的生产生活 最近几年我在鄣吴陆陆续续参与一些规划设计，到目前建成有十来个很小的房子。今天晚上讨论涉及的其实是很大的话题，估计谈三天三夜也谈不完。而且真正谈过之后，我不相信一定会找到答案，可能依然很迷茫。关于乡村的建设，首先我个人觉得不太可能会有一个统一的模式或者标准。尽管我们省已经出台了乡村规划、乡村建设的标准，但事实上我觉得很难会有一个标准。如果真是所有的村庄按某个标准来建，那也许是一场灾难。 今天我可能讲的更多是围绕乡村的建设，因为我觉得关于乡村经济、社会，在座的各位书记、村长才是真正的专家。说到建设，说实话，我在这里建了一些房子，但其实我更多只是在纸上画图，能够落地，全靠地方干部和村民的支持和努力。 其实村里缺的并不是房子，而是具有活力的生产生活。刚才有专家提到乡村之美到底美在什么地方？我觉得这是一个很好的问题。另外，还有一个问题，那就是乡村最重要的是什么？我觉得村里最最重要的其实还是它能够在当下健健康康的“活着”，它一定要有自己的生产、生活，最后才有外在的一个宜居的或者美丽如画的景观。美丽如画只是外表，内在是它的生活。所以对于乡村景观的建设，我们既要重视，但又不要过分地重视。我经常跟叶镇长开玩笑，说你不要太在意专家们的这些意见。关键是村民和你怎么看这个村子，村里人自己是否对村庄很认可、很满意。 回到鄣吴村建设层面的几点经验，可以归纳如下：第一是“重环境、轻建筑”，刚才讲乡村之美到底美在什么地方？我觉得很重要的一点是美在环境，美在山水格局；第二，要重视公共设施的建设，相对弱化政府买单的农居整治。因为农居建筑本来就是农民他自己的事情，你政府帮他去改建，往往非常被动。与其这样，还不如把有限的精力和资金花在公共的设施上面去。第三，对农居整治来讲，重在协调。就乡村聚落而言，我们强调“大统一，小丰富”的原则。也就是总体上一个村子的风貌是相对是统一的，但是对于一个具体的单体建筑，每个房子应该是有微小差异的，如此才会带来一个统一而富有变化的乡村聚落景观。第四点，乡村建设是需要时间的。我不太相信经过一年或者三、五年的时间，村子面貌一定会有一个很大的提升，村庄建设一定是一个长期的不断营建的过程。 余建忠：围绕着真正的村民生产生活去做事情 刚才贺老师讲的时候，我觉得他有一种情怀，对鄣吴包括对乡村的一种情怀。刚才匆匆忙忙看了一下，他这几个作品13年还是哪一年，几年之前有一次介绍，我就听的时候就很神往。实际上我刚才讲了，我是作为规划设计，贺老师是建筑的设计，还有刚才点的一个很重要的问题，落地。不是你把这个建筑设计完了之后落地，落地，设计师只是一个旁观者，但是我觉得贺老师是很有情怀的，全过程参与，建设过程和业主和村民全过程参与。关键一点，这几个建筑，因为他那几个小建筑核心一点，真正是为村里为村民，刚才讲的主体，为他们服务的。那个建筑里面人在用，不像我们图上画的很整洁，但是是有生活气息的，是在使用的。有好几个村，我也知道，我们也有很多大师在几个村里，包括松阳，包括文村等等，搞了一些，算是乡建领域的，但是那个算不算真正的乡建？我觉得确实还是要打一个问号。因为没有村民真正愿意在那里面生活，在那里面生产，不能使用。我觉得这是一个大问题，贺老师他们做的这个，我觉得是有一种情怀的，能落地的真正的乡建，我觉得这个是围绕着真正的村民生产生活去做的这个事情。
美丽宜居村景观绿化的几个误区 主持人： 谢谢贺老师，谢谢余院长，给我们分享了关于乡村建筑还有乡村建设的经验，刚才我也学习了很多，从各位村镇长、各位老师的发言中。其实美丽宜居村庄，我们现在可能稍微有点思想的小误区。刚才贺勇老师拿人做比喻，我们可能更重视容貌，而没有注重他自身肢体的健康。我觉得目前我们乡村最重要的是建立文化共同体，这是第一个。第二个才是生产生活方式和产业的问题，第三个才是细枝末节的穿衣戴帽、刷白、绿化、亮化。这个扯起来又太远了，我们美丽宜居乡村不管怎么说，先把容貌弄的漂亮一点也是不错的。从形到内也是一种很好的途径。 刚才叶书记提到一些公共空间怎么做，绿化该怎么弄等等，下面请何东华老师给我们讲讲他的经验，谢谢何老师。
何东华（浙江省美丽宜居示范村建设专家顾问委员会 委员）：我们农村自然，我想这个肯定就是美。 浙江省开展美丽宜居示范村检查考核，我从一开始就参加了，也走了不少村，也看过了不少村。我就从我自己园林绿化景观方面，谈谈我自己的一点浅薄的想法。 今天下午我们看了目莲坞村，应该说给我的感觉比较好。从景观效果来说，首先它这个村为什么好？我感觉它这个村就是一个自然的地形地貌处理的相当好。实际上它绿化并没有投入很大资金，也没有很大的投入，但是看上去很整洁，很清爽。鄣吴村我们现在转了一圈，千年古镇，从我的角度，从古村落这个方面来说，这个地方我感觉在景观或者园林方面，特别是针对古村落，好像不够协调。包括现在做的广场也好，感觉景观绿化方面还是比较单薄，跟你这个古村落还是有点距离。特别你这个村里基本上我也没看到什么古树，基本没有，所以说千年古村，总得有几棵古树，自然而然人家就回味无穷，总会想到那棵树。 从这几年看下来这几个村庄，针对美丽宜居示范村建设的景观绿化方面，我提几点我个人的看法。一个是在用材方面，现在有几个误区，一个就是过于城市化的绿化。现在搞的都是请这些正规的设计院、大专院校，都是他们搞的这个事情。他们搞的话，说难听点，这里面搞设计的这些人，特别是一些刚刚参加工作的学校里刚出来的，说的难听点，有一些他自己都不知道什么树，怎么设计，怎么用上去，也就是过于现代。你农村的，就像我们现在一样，中央要求我们党员干部什么事应该做的，什么事是不应该做的，或者什么事是坚决不能做的，我们景观也一样。乡村里农村里是什么树适合种，什么树在我这个地方是不好种的，这个道理都是一样的。一个不要过于城市化，也就是现代的东西。农村就是要宜山宜水，我这里乡土的，什么树适宜在我这个地方种的，我就种什么树。 第二个，不要去追求过分的大或者是什么好品种。实际上这个纯粹就在浪费嘛。我们的树，我们的景观造园，上有天堂，下有苏杭，苏州这个园林，私家园林都得靠几代人才建起来。我们搞美丽宜居村庄，前面几位专家包括村镇长大家都提，我们不能够急功近利，一年两年我就把这个村庄建设的很美。特别是景观树木也需要时间，也需要历史来养育的。人工的东西你做的再好，肯定是达不到这种自然的效果。所以我们种树的话，我们不要去一味追求大的好的品种。 第三，特别是针对一些比如比较珍惜的一些树种，不协调。现在有很多村庄买来，这种树对村庄真的是很不协调，而且这种树你种上去，过三年五年还是恢复不回来。我情愿种少一点，小一点的规格，比如我种三十公分粗的，我为什么要种十公分粗的成活率高，树冠也漂亮，过三五年，很成形，而且那个形状是自然的，完全跟你乡村风貌是融合的。 第四，现在很多村庄可能也为了应付检查任务，浪费较多。领导来了，买了一大批花回来，都是现代的草花，都是盆花，每家每户房前屋后都摆起来，这叫农村吗？现实吗？我想一点都不现实的，那个花是漂亮的，但是放在你自己农村建筑面前，放在你那个院子里面，协调不协调？这个又花钱，两个月一过，又死了，没了。所以我想我们农村像安吉我们路上走过来，大家看到了很多，道路边上这种空地，利用一年生的、两年生的、多年生的草本植物，种子播播洒洒便于管理，成本又低，所以我想有些东西不必要一定追求哪个地方好，我们自然一点，我们农村自然，我想这个肯定就是美。
叶飞： 我正好有一个问题。我们八府广场，树我一直想换，有八棵树，那个香樟树当时种的时候，我觉得这个树种选择，因为当初的时候，香樟常绿，后来我一直想，包括我现在好几个方案在考虑，要么把它全部换成十六公分的红枫，或者换成再高大一点的树，或者换成红梅、桂花，我都想过这个问题。 何东华： 我认为你这个地方应该种落叶树，落叶的高大乔木。不要种银杏，银杏在吴昌硕故居前面已经有几个了，我想你这个地方很适宜种沙坡，就是珊瑚坡、沙坡这类的榆树，像你这种地方就是要种落叶树，你后面是山，常年绿的，一年四季看到那个背景都是绿的，你前面再去种，不行，要种就种落叶的高大树乔。我觉得你这个地方沙坡和榆树比较合适，现在又便宜，而且这个树存活率很高。 主持人：咱们讨论是越来越具体了，只恨时间太短。辛苦各位，一起度过了这段非常高兴和愉快、大有收获的时光。谢谢！ 叶飞：欢迎大家再来鄣吴！ 【乡村建设沙龙·2016第一回】 |
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