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《联邦党人文集》在线读书会实录 （实录内容根据微信讨论记录整理，谢绝以各种形式转载） 时间：2015年9月26日19:30-21:00 地点：读书会微信群内 阅读主题：《联邦党人文集》 导 读 田 雷 重庆大学人文社会科学高等研究院副教授 雷少华 北京大学国际关系学院助理教授 主 持 汪卫华 上海外国语大学国际关系与公共事务学院副教授 实录文字整理：张扬文馨 在线读书会实录 汪卫华：各位晚上好，我们今天的内容是最近几天忽然流行起来的一本经典政治著作《联邦党人文集》，尝试一下微信交流的形式来搞读书会，今天很荣幸请到重庆大学田雷教授和北京大学雷少华教授作为导读人与朋友们交流，规则之前我已经发布了，17:00-19:00间我又在群里发布了一次，就不多说了。下面先请田雷教授导读。 田雷：各位群里的朋友大家晚上好。我主要是做美国宪法史研究的，《联邦党人文集》是必读文献之一，所以很高兴今晚同大家分享我对《联邦党人文集》的看法。我想大家都读过（至少是有）这本书的。在我看来，《联邦党人文集》是学者不那么容易理解或介入的一本书。正如汉密尔顿在开篇提出来的：我们人类社会是否可以通过慎思与选择来设计自己的政府？还是交给政治强力与偶然的塑造？其实在我看来，《联邦党人文集》更像是由偶然的政治力量所塑造的一本书，而非来自慎思和明辨。关于《联邦党人文集》的背景介绍我想就不用说了，它是在1787年费城宪法起草完毕后，由汉密尔顿为主所组织的、说服纽约州选民批准新宪法的一系列作品。从题材上来说，它并非学者更熟悉的学术文集，而更像是基于现实政治斗争的政治文献。
接下来我想从题材本身过渡到个人对《联邦党人文集》的读法。举个例子，例如这学期我在重大博雅学院上“美国宪法史”这门通识课，由于并非美国制宪史的专门介绍，因此在整个课程设计中，我只在前几讲中涉及到对《联邦党人文集》的阅读，布置的阅读内容为第1、4、5、7、8、10篇，以及后面值得一读的第39和第45篇。《联邦党人文集》的第78篇我通常是不布置阅读的。如果说阅读《联邦党人文集》有什么规律的话，那么我们应该从前往后读，越在前面的文章越重要，这是由本书的性质决定的。此书是汉密尔顿为了说服纽约州选民所做，因此在那样一个紧张的、时不我待的政治氛围中，越是重要的论点，就越是在早期提出来的。
第二，我把《文集》理解成美国的第一手政治文献（founding document）。因此，我认为对《文集》做历史语境化的阅读就特别的重要。这样说有两方面的意思：一方面，我特别反对从《文集》某一篇的只言片语中得到一些普遍性的启示，尤其是对中国当下制度设计的某些启示；另一方面，我们必须回到美国的建国大业中去理解《文集》本身。其实如果在阅读《联邦党人文集》时，脱离了历史和时间的语境，而把它当成一种普遍的、科学的政治制度设计去阅读，是尤其会出现偏差的。所以应该特别推荐一些引入历史背景的阅读材料，比如王希教授的《原则与妥协》、由王希教授翻译的埃里克·方纳的《给我自由》、《美国自由的故事》，以及阿克曼的《我们人民》。
如果说从历史语境的意义上解读我想不外乎有两种方式：第一种我把它称之为“横向的解读”，其实1787-1788年之间围绕宪法产生过程的辩论产生了大量的文献，而《联邦党人文集》只是其中的冰山一角。比如大家都知道的联邦党人和反联邦党人的辩论。而且大家应该意识到，这场辩论虽然以联邦宪法得到批准而结束，然而这并非是一个联邦党人全赢或者反联邦党人全输的过程。在我看来，美国第一代建国者的建国事业始终是处在未完成状态的。换言之，从华盛顿一直到林肯，美国国家的基本制度，即其宪法其实并没有定型。
这样就引入了历史语境解读的第二种方式：纵向的解读。这一点在我看来极为重要。因为美国的建国并非一个一蹴而就的过程，我最近在文章中也提到了，美国其实有一个所谓的“长建国时刻”，也就是从华盛顿到林肯，从建国到重建。在我看来，读《联邦党人文集》一定要在这样一个长达80多年、前后跨越三代人的建国时刻的意义上去解读。在这个“长建国时刻”的框架内，事实上《文集》构成了美国建国文献的一个起点，由它开始展开了漫长的、长达三代人的代际对话。我在这儿以麦迪逊为例来阐述。大家都知道麦迪逊本人写了《联邦党人文集》中最重要的篇章，汉密尔顿本人虽然写得最多，但是相当一部分都是比较具体的。但是麦迪逊恰恰不是联邦党人，这个基本事实大家都知道。在华盛顿第一届政府任期内，麦迪逊加入了杰斐逊的反联邦党人，成为了一名民主共和党。这也就是我们常说的“两个麦迪逊”的来历。也就是麦迪逊身上存在着自我的矛盾。但是在我看来，麦迪逊身上的自我矛盾恰恰正是联邦党人建国不彻底性最深刻的表现。
汪卫华：照我理解，田雷老师强调的是要把《文集》放到它所处的历史语境中去理解，看成一个历史文献，而不是一个有意识的制度设计的结果。下面请雷少华老师导读。
雷少华：各位朋友大家好。我在国外上学的时候修过“美国宪法法”这门课，当时认认真真地读了《联邦党人文集》。这学期我给本科生开了门原著译读的课，也是让本科生以精读的方式一篇篇去读。刚才田雷老师给大家做了一个非常宏观的概括，非常精彩。我非常同意田老师说的：读任何一本书不必要非得说这本书对我国的启示是什么，因为一本书并非一定要产生普世效应，这本书是针对美国当时的状况产生的。所以，读书时脑子里一定不要有先入为主的看法，非要去思考这本书会对我们国家产生怎样的启示，否则可能会产生误解。
我想，阅读《联邦党人文集》其实主要是三条：1. 《联邦党人文集》产生的背景；2. 联邦党人想解决什么样的问题；3. 联邦党人如何去解决。抓住这三条，就非常容易理解《联邦党人文集》。首先，《联邦党人文集》的背景就不用说了，建国之初，美国经过了独立战争，产生了这样一个新国家。那么新国家之后如何重建战乱的社会？到底是建立邦联式的，还是建立联邦式的？这就产生了争论。所以在美国建国之初，就产生了一种概念：你如果认同这个国家，就呆在这个国家；你如果不认同这个国家，就离开这个国家。所以，不认同美国独立建国的一帮人就去了加拿大。而留下的这些人并非不认同需要要建立一个独立国家，只不过这个国家的组织方式应是什么？所以，联邦党人和反联邦党人在名称上的称呼并不代表他们不想建立一个统一的国家。因此，这就是《联邦党人文集》产生的背景，即组建国家的方式方面展开的辩论。
刚才田雷老师也提到，美国这个国家非常独特，我认为，它是按照建国之父们脑子里面设想出来的、按照理想状态建立的一个国家，没有什么社会的包袱和历史的积累。它等于一张白纸，所有的蓝图都是自己去设计。因此在开篇第一篇，他们就强调，国家是可以通过深思熟虑和自由建立起来的一种形式。他们认为，人类社会可以通过深思熟虑和自由建立起一个良好政府，因此，国家并非随便靠机遇或历史演变出来的，在现代社会中，他们必须通过精英设计的方式来设计出一个新的国家，让所有的百姓、所有的州都同意这样的原则，在所有人都同意的状态下，我们建立起这样一个国家。这就是《联邦党人文集》产生的背景。
第二点，联邦党人想解决什么问题？实际上，联邦党人在一开始就提出一个很重要的原则：党争。党争的本质也就是派系之争。联邦党人认为，在任何一个社会，派系之争都是不可避免的，因为它是建立在利益、意识形态以及情感基础上的。也就是，只要有人的地方就有政治，那么有政治的地方如何去解决这一问题？党争的后果小则出现利益之争，为了利益大家去抢；中则出现党派互不妥协，也就是现在美国国会和总统之间的问题。因此，联邦党人一开始就强调了，解决党争有两种办法：一、消灭其原因；二、消灭其结果。然而他们明确指出，消灭原因是不可能的，因为在消灭党争的同时，自由也被消灭了。因此，只有通过控制结果来限制党争。这个就是《联邦党人文集》的第二个层次：《联邦党人文集》到底想解决什么？
《联邦党人文集》的第三个层次就是如何解决党争。其实就是一句话：在公共利益这一原则基础上，必须要建立一个强大的中央集权。他们同时也论证了强大的中央集权与权力相互制衡并不矛盾，因为政府所追求的是一种权能和效率。因此，高权能和高效率的政府不是专制。这就是联邦党人思考的一个核心问题。所以理解了这样一条，就能理解联邦党人早期在想什么。即强大的中央集权与权力相互制衡是不矛盾的，因为强大的中央集权追求的是政府的权能和效率，所以强大的中央集权并非专制。我在这里没有用联邦政府而是用了中央集权，就是为了让大家更方便地去理解联邦政府的本质是一种中央集权。联邦党人这一帮人早期并不相信那种纯粹的民主，我认为《文集》最重要的两篇是第1篇和第10篇，这两篇很清楚地说明了这一观点：党争导致一个国家的分裂，而解决党争的办法就是一个强大的中央政府。而强大的中央政府并非专制，因为它可以通过权力制衡的方式来防止其走向专制。
因此，了解这三点以后，就非常清楚地了解了联邦党人对国家的思考。而美国后期的发展出现了两种情况：第一，恰恰印证了联邦党人早期的担心，即如果不能控制党争的结果的话，这个国家会出现分裂，从而走向了内战；第二，如果不能形成强大的中央集权的话，就不能进行有效的权力制衡，这将带来低效率的政府。也就是美国走到今天，共和党和民主党之间的永不妥协。所以，联邦党人提出了一种原则，而美国后来的发展是一点一点在实践这一原则的，这一原则实践的一种方式就是建立强大的警察权力（the state police power）。 汪卫华：你们俩似乎在《文集》本身是不是一种有意识的制度设计这一点上是有认识分歧的，二位是否要在这一点上进行补充？如果追问的话，少华讲的美国中央集权这样一种后果，是否符合美国建国元勋们的原意？ 田雷（补充发言）：我简单说一下《联邦党人文集》的结构。大家都知道，三位作者中，杰伊写的是最少的，我印象中他写作过程中好像生病了。他写的主要是前10篇中间的几篇。当然杰伊是一个外交家，他主要是从国家安全角度上讲的，为什么美国人要制定这样一部宪法，为什么美国人要十三邦联合起来建立一个统一的国家，而不是四分五裂。在这个意义上，我最近对前10篇的意义强调的较多。我不认为第10篇是最重要的，事实上前10篇都是值得我们阅读的。因为传统上我们对4、5、6、7、8这几篇实际上是不怎么读的。[ 读友问题：文集里的共和观是什么？在思想史上有什么特别之处？书里的共和观思想史渊源和对以后的影响？本书里共和和民主（直接民主加间接民主）的关系？两者等价吗？] 在第10篇中，所谓共和，其实就是代议民主，所谓民主当然就是直接民主。在思想史上，第10篇当然是提出了大国更有利于共和的问题，突破了传统理论上共和制适用于小国寡民的思想。麦迪逊更像是一个知识分子，第10篇其实逻辑很清楚。
我听少华兄的发言，我感觉是存在一定程度上的分歧的。还是借用汉密尔顿的两分法：到底是慎思明辨还是机遇和强力？我感觉《联邦党人文集》更像是一个机遇和强力的产物。而且从我个人对美国制宪建国的理解，我认为应该把它放在“长建国时刻”中去理解。这次的联邦党人建国显然是不彻底的，所有的建国都要做出妥协，这次建国所遗留下来的最根本的问题未能得到解决。
汪卫华：如果你要强调它是一个机缘巧合的结果，那么我们现在的宪法解释上跑去寻求建国元勋的原意还有什么意义呢？
雷少华：我认为是符合的，因为他们认为民主无法控制党争的结果，只有依靠强大的中央权力。
田雷：我这里稍有不同观点。文集的背景，不是建构现代国家（这个过程的真正实质性展开是比较靠后的），联邦党人建国，其实解决的是一个更前置的问题，是合众为一，还是四分五裂。当代宪法解释中要寻求所谓制宪者原意，这不能从一种学理解释方法上来理解，而实际上是美国宪法文化的一部分，当代美国人是靠这个来实现他们对宪法（以及政治共同体）的认同的。
雷少华：其实不是四分五裂，两派都想建立一个独立的国家，只不过是国家如何组成，是一个强大的中央集权制国家，还是一个各自为政的弱中央权力国家。在联邦党人来看，他们并不相信直接民主体制，很多重要思想本质上是反对直接民主的。他们提到的共和，是一种代议制民主。
[ 读友问题：美国的最高法掌管司法权，没有执行权，手中也没有警察和部队，如此最高法很容易被架空。最高法是如何保持权威并对抗日益强大的行政权的？] 田雷：最高法院的问题，我感觉问题是基于文集第78篇的，汉密尔顿所说的既不掌握枪杆子，也不掌握钱袋子，因此是所谓的least dangerous branch，但现在最高法院早已不是这样的机构了，两百年的时间里，最高法院在三权分立的政体内发生了很大的位置变化。
[ 读友评论：感觉他们要说服民众同意，就是这样一个大的国家仍然可以保证民众的权利。自然权利是他们共同的语境和预设。] 田雷：Extend the sphere, and you take in a greater variety of parties and interests; you make it less probable that a majority of the whole will have a common motive to invade the rights of other citizens; or if such a common motive exists, it will be more difficult for all who feel it to discover their own strength, and to act in unison with each other. 这当然是第10篇中最重要的一句话，说的就是要建立起一个extended republic。
雷少华：无论直接民主还是代议制民主，都无法控制党争的结果，因此就需要一个强大的中央政府，也就是他们讲的明智而热情的支持政府的权能和效率，不是专制。当我们把权力相互制衡等同于民主原则的时候，就恰恰混淆了强大中央权力的本质。这也是联邦党人一直重申的思想，就是中央集权不是专制，中央集权与权力制衡不矛盾。只有强大的中央权力，才能更好地保证公民的自由。联邦党人一直不断强调一点就是“公共利益”（common interests）或者公共利益（public interests）。而公共利益是保证公民自由的基础，保卫公共利益是依靠有效率有权能的政府，而这就是强大国家权力，在我看来，本质就是中央集权。
田雷：所以我不觉得今天还存在着这样的问题，最近几十年反而宪法学界一直反思的是如何控制最高法院的司法能动主义，如何解决司法审查的反多数也即反民主的难题。上个开庭期，关于同性恋婚姻案就表明，法院的权力到底有多大。
汪卫华：所以，你们都强调了“强力”的作用？包括最高法院事实上也是在强化联邦的权威？ 田雷：应该不是一个“强力”，而且不是在一个问题上讲的。 汪卫华：那么这本书是在讲把权力关进笼子里？还是在讲我们如何养出一个驯服的利维坦？ 雷少华：我认为是后者，他们那个时候需要的强力政府。 汪卫华： 雷少华：当我们在谈论美国民主的时候，我们最容易落入的一种思维方式就是去查美国宪法，宪法原则，宪法案例，最后总结出一套完整的民主价值体系。在我看来，这是非常危险的，因为恰恰是忽略了政治的妥协过程。 田雷：最高法院的司法审查，在二战前，更多地体现为联邦对各州的审查，我甚至认为，马歇尔时期的最高法院是早期国家建设的最重要环节，是一种“送法下乡”。而且，文集是在“说”，我们今天解读文集，是要在联邦党人在“做”什么的背景下去看他们为什么这么说，联邦党人要做的，当然是要把邦联变成联邦，是建国，是加强中央政府的权力。没有这个前置的“做”，根本就不会有作为“说”而存在的文集。 汪卫华：所以你还是承认这里的主基调是建国，不是建“笼子”？ 田雷：权力尚且不存在，你建笼子干嘛？ 雷少华：极权与民主的根本区别在于，对待政治对手，如果消灭他，就是极权，如果理性妥协，就是民主。而联邦党人绝对不是支持极权，而是担心直接民主无法实现理性妥协。因此如何实现，就需要权能和有效率的政府。党争导致三个结果：1. 小则不同群体的利益纠纷；2. 中则出现党派互不妥协；3. 大则导致国家分裂。美国历史的现实一步步将联邦党人的担忧给实现：首先是内战；其次是今天福山讲的美国民主的decay。 田雷：麦迪逊在《联邦党人文集》第51篇说过一段耳熟能详的话：“如果人都是天使，就不需要任何政府。如果是天使统治人，就不需要对政府有任何外部或内部控制。在创设一个人统治人的政府时，最大的困难就在于此：你必须首先使政府有能力控制被统治者；接下来再使政府有责任自我控制。”我们一定要看到麦迪逊的“首先”和“接下来”，原文分别为“first”和“in the next place”，逻辑是再清楚不过的了。 汪卫华：好！我觉得这是今天一个很清楚的共识：联邦党人文集的主旋律不是造“笼子”。田雷你怎么看他说的“接下来”？啥时候算“接下来”？ 田雷：时间上未必分先后，逻辑上分主次吧。建国是联邦党人要做的，文集当然谈到了三权分立等等，但那是说给民众听的，我这么说，也不是否认限制权力的存在。你得要辩护了，为你所做的辩护，我的意思是我们一定要在联邦党人正在做什么的背景下去理解他们为什么这么说，因为看《文集》，你知道他们在说什么。而经常忘记了他们在做什么。 汪卫华：所以当时这些说辞就是逗逗群众？并没想着如何兑现？ 田雷：那也不是。 汪卫华：很好，因此你并不认为少华说的他们的担忧当时是真的存在的？ 田雷：当然是存在的，制宪不成功，北美大陆就是“内战”啊。关于制宪到底是在做什么，甘阳概括的最好——“公民个体为本，统一宪政立国”，基本上就是这件事。
雷少华：我还是强调，我们需要从动态的过程去理解，而不是原则，无论是民主还是非民主原则。要看到原则背后是如何落地。 汪卫华：你希望联系到后三百年，而田雷认为这个文本只能回到当时以及那之前去理解，那么你比田雷更强调普遍原则哦？也许我们可以顺势转到下一个话题上去：民主在这本书里到底啥地位？ 雷少华：可以这么说，但是我认为，这本书之所以是经典，或者说这帮人之所以伟大，不仅仅是因为他们在那样一个环境下的国家建国主张，更重要的是他们看到直接民主的本质和弊端，而200多年的历史恰恰印证了他们。从而他们并不完全是为了解决当时的问题，更重要的是看到了未来的危险。 田雷：《文集》作为founding document的一种，必须同其他founding documents进行一种体系化的解释（我是学法律的），这样才最有意义的。比如，你对比麦迪逊的第10篇和第39篇，麦迪逊在1798年的《弗吉尼亚决议》，麦迪逊在1820年代后写的一些信件，这样才能理解麦迪逊以及美国建国的性格。我最近就在做这样的尝试。 汪卫华：田雷你说的是何种意义上的意义？少华如何看待代议制呢？ [ 读友评论：我觉得整个文献对于限制权力的倾向是很大的。] 雷少华：限制权力是权力制衡，不是束缚中央权力。 汪卫华：限制州、邦权。 雷少华：这就是很难理解他们的一点：中央集权政府与权力制衡的关系。
[ 读友评论：两位老师都谈到了权力问题，但田老师说的这两个权力集中不是一个层面的。可否这样认为呢，他们争论的主要是权力的范围，而对权力的强度较少讨论，是联合问题。已经存在的邦联面临分裂，联邦党人要维持住这个，并开篇就讲了这个联合的裨益。党派问题也是在这个意义上讲的，小范围党派危害大，大范围危害小，这也是从结果上来讲，因为从原因说，人性必然导致党派。权利问题，现在的权利是各个邦的权利，而不是个人的，联邦正是要把权利变成每一个美国公民的。虽然文集多次有政府能力，但是讲的是现在的邦联没有能力维持联合的裨益了。内战也是从范围来讲，文章说，众邦林立，难免一战，范围扩大，成立联邦，可以减少冲突。]
[ 读友评论：@田雷你的观点和文森特·奥斯特洛姆不同呀，他认为《联邦党人文集》是对政治原则的精心设计。他还试图将其形式化。] 田雷：美国建国最难理解的是，它是不彻底，里面存在着fundamental contradictions，这个不是可以通过内置于宪法秩序的机制解决的，解决这个是内战，一派打倒了另一派。我不认为这些做公共选择的学者能把《文集》搞明白，我比较多看历史学者的东西。 汪卫华：非常好，矛盾这个概念非常好。田雷是摸着石头过河派。麦迪逊也是。但汉密尔顿是喜欢顶层设计的，对嘛？所以，换一个话题，如果我们把联邦党人文集拿来和《论人民民主专政》比一比呢？还可以再加上列宁的《怎么办？》有人做过类似的比较么？
雷少华：我同意卫华讲的，我在我的课堂上第一节课就告诉同学们，这本书是最经典的顶层设计。我刚才也说了，美国这个国家是人造出来的，没有历史包袱和积累，因此可以顶层设计。同意它的原则，你就来美国，不同意，要么别来，要么就走，去加拿大。当然现实世界非常复杂，很多是机缘巧合，但是原则没变，国家权力没变。 [ 读友评论：理性建构还是因缘际会，这是一个问题。汪卫华：我们往往试图事后去理解一件事情的合理性。] 刚才很多朋友忽略了我提的一项很重要的概念，就是国家警察权力（the state police power）。实现强大国家权力，是需要国家警察权力的，但警察权跟这本书里并没有涉及。这就是我刚才提到的，原则是原则，需要落地，落地的就是一个过程，而这个过程的结果就是 the state police power。 田雷：是制度，当然都有人造的因素，我更愿意强调的是这个制度的建构是经过了many generations的。 雷少华：对。 [ 读友评论：美国经过了内战，消弥了内战，最初的制度设计里是很有弹性的。汪卫华：是否有弹性恐怕看怎么界定“弹性”，否则何至于走到内战？] 汪卫华：所以你们两位都同意脱离 institutional evolution 也无法理解这个文本？ 雷少华：是的。 田雷：大概可以这么说。 田雷：police power，在美国宪法中，有所特指，就是地方政府的治安权力，因为新宪法只限制联邦，congress shall make no law，至于各州，传统上仍有相当广泛的police power。 雷少华：田雷兄这个理解是一个普遍性的错误，我当年也是这么认为的，后来经过了长时间的学习和现实体验，我才明白。
汪卫华：最后一个话题：你们怎么看待宪法并未触及到人权？本书在这个领域有意义么？比如这里面还是回避了奴隶与印第安人问题。 田雷：不能说完全没意义，但如果你是要发展联邦党人的人权学说，那是找错了地方。简单地说，如果我是评审，有人申请研究联邦党人的人权思想，我会直接否了。因为这不是重要的问题。从史实上看，第一届国会做的第一件事就是补充了前十条的《权利法案》，这当然是有几个州批准宪法时的附加条件。 雷少华：那个时候的人权等于财产权。那个时候，他们认为的“人”，是白人男人，女人、奴隶和印第安人不是“人”。因此人权就是财产权。
[ 读友评论：那为什么有修正案？建国之父们统治了很长时间啊。] 汪卫华：从制度演化的角度，不断补充修正案是个好的研究议题。 雷少华：我在课堂上给学生提了一个问题，就是如何看待the power of eminent domain。从基层政府来看，政府可以强征人民的土地，从联邦政府来看，联邦政府可以强征州政府土地。 田雷：修正案呢，在美国内战前，更多地是要保护地方自治的过程，基本上和人权（个人的权利）没啥关系，关于这里面的逻辑，Amar有本书The Bill of Rights: Creation and Reconstruction讲的很清楚。 雷少华：我个人认为，我们在学习美国宪法法的时候，学习的是美国宪法的原则，但是我们在学习美国政治的时候，学习的是法律的过程。 汪卫华：恰是因为建国一代统治到了十九世纪三十年代，所以他们可以姑且存而不论，至少没有“啃硬骨头”的雄心，但此后这个事情就不一样了。有意思的是如果对照我们新中国的第一代呢？无论毛或邓，都是富有雄心壮志的，貌似跟美国的开国一代相比就是完全不同的精神面貌。 田雷：建国之父当然有一种leave things undecided的政治智慧。 汪卫华：我是说我们的开国元勋那一代可完全不是这样，只争朝夕 田雷：那后来不还是有摸着石头过河吗？ 汪卫华：不，leave things undecided等价物是不折腾。摸着石头过河还是想折腾，美国开国那一代不折腾。喜欢折腾的汉密尔顿就当不上大BOSS。 田雷：那是他死了。 汪卫华：OK！反事实假设一下嘛，他不死也没戏。 雷少华：国家警察权力实际上构成了现代美国国家权力的基础，也就是方才那位同行提出的，美国最高法院没有警察和军队，怎么维护最高法院的权威问题，实际上我的回答就是，三权分立，不是三权对立。无论行政、立法或者司法，本质上都是国家。是国家实施权力的三个方面，互为犄角。所以才会有强大中央权力和权力制衡是统一的。
汪卫华：时间差不多了，最后请两位总结一下自己今天的核心观点。 雷少华（总结）：1. 联邦党人文集的背景：如果构建现代国家；2. 联邦党人想解决的问题：如何限制党争；3. 联邦党人如何解决：强大的中央集权+权力制衡。党争的危害——党争导致三个结果：1. 小则不同群体的利益纠纷；2. 中则出现党派互不妥协；3. 大则导致国家分裂。美国现代中央集权的的结果：国家警察权力（state police power）。我个人一直给我学生，尤其是来选课的法学院的学生强调：理解宪法原则不能仅仅依靠价值这种normative的东西，而是要看过程，也就是如何实现的。最后，我给同行们提一个问题：为什么全世界各个国家国会都出现打架，而美国国会鲜有打架？ 田雷（总结）：1. 美国只有一部宪法，所以只有一部宪法史，所以我更强调《文集》的连续性，希望把文集放在我所谓的长建国时刻内进行理解，因为《文集》提出了很多问题，这些问题是靠第二代政治家以及以林肯为代表的第三代政治家去解决的。2. 这是我刚才特别多说几句的，《文集》是联邦党人在说什么，实质就是为他们的制宪进行辩护，因此，我们必须要在他们做什么的背景下去看他们在说什么。说和做，在这里既不是完全统一的，也是两相背离的。3. 具体到《文集》篇目，我们是不是可以把1-10篇理解为一个总论，因为我始终觉得4-8篇基于国家安全而论证制宪的这几篇，没有得到重视。78篇，真的不是那么重要。 [ 读友评论：可以继续追问《联邦党人文集》是为了谁、相信谁、依靠谁。以及，所阐释的宪法是民主的宪法还是共和的宪法，以及集权与分权的几种类型。] 汪卫华：很好，今天的在线读书会我想各位参与的朋友都会感觉很有收获，感谢两位教授！ |
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