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2016年9月10日，以《挑战科学最前沿：生命科学与人工智能》为主题的理解未来第20期讲座在纽约大学上海分校举行。 在上半场的对话环节中，毕马威中国医疗保健业主管合伙人姚凤娥女士作为嘉宾主持，《科学美国人》主编玛丽特·迪克里斯汀娜、哈兹尔廷博士、微芯生物董事、总裁兼首席科学官鲁先平、复旦大学附属肿瘤医院副院长吴炅及北大博雅转化医学研究院、理事长许晓椿作为对话嘉宾，从学术、应用及传播等多个角度，就什么是精准医疗、如何让精准医疗更“精准”、再生医疗中的难点等热门话题进行了深入探讨，最后共同对20年后的世界表达了自己的畅想。 以下是现场对话内容。 姚凤娥：大家下午好！我是姚凤娥，是来自毕马威中国医疗保健业主管合伙人。下面我来介绍一下今天的对话嘉宾。我们非常荣幸地邀请到了这些顶尖人士，首先有请：玛丽特·迪克里斯汀娜，她是,《科学美国人》的杂志主编。还有威廉·哈兹尔廷博士。然后有请鲁先平博士，他是微芯生物的董事、总裁兼首席科学官。下面有请吴炅教授，他是复旦大学附属肿瘤医院的副院长。最后，有请许晓椿博士，他是北大博雅转化医学研究院理事长。本次对话环节里，我会请每一位演讲人先作自我介绍，并分享一下他们对于精准医疗的看法。我们先从许博士开始。
许晓椿：大家下午好，我是许晓椿，是博雅集团的理事长和发起人，也是北大博雅转化医学研究院的理事长。我今天非常高兴能听到威廉·哈兹尔廷博士的演讲。因为我的团队一直专注于干细胞的研究，也非常关注再生医学这一前沿科技，那正是我们在做的。事实上我们正在努力把这些技术用到病人身上。我们知道，所有技术通常都需要近20年的发展时间，才可用于临床治疗。我们往博雅投入了极大的人力物力，我们正在往那方面努力。
姚凤娥：谢谢！大家如果对于再生方面有什么疑问可以会后与许博士交流一下。有请下一位。
吴炅：大家好！我是吴炅，来自复旦大学。事实上我是台上唯一一位外科医生。很高兴见到大家。我毕业于上海医科大学，现在它已更名为复旦大学了。我的职业生涯大部分是在中国，我做了二十多年的医生。我关注的主要是肿瘤，特别是乳腺癌。我们知道，在过去的二十年，乳腺癌的治疗方法较过去有了很大变化，现在我们有越来越多的新药，也有很多靶向定位的治疗方式，精准医疗对有些病人而言已经成为了现实，我非常乐意加入这一潮流。
姚凤娥：那么威廉，我们刚刚听你谈了很多再生医疗的话题，但还没听过你对精准医疗的看法，可否和我们分享一下呢？
威廉·哈兹尔廷：我觉得精准医疗就像个普通商业品牌，没啥特别的。我这样说的意思是，如果你去了解医药现况，你会发现曾经的个性化医疗，那些为了治疗遗传病患者的治疗是非常糟糕的。遗传病仅占所有疾病的5%，尽管多数人认为它不止5%，但事实它就是5%，这是人们常有的误解。人们认为这些遗传病是基因组革命引起的。但其实它可能是由基因组革命的另一面引起，就是遗传医学。这意味着我们是可以通过基因组学、蛋白质组学和其他技术，去更细致地了解致每个病人的病源，然后用精准医疗治愈。为什么我说它像个品牌，因为医疗方案本来就都是个性化的。如果你的医生没法给你单独看病，那你还是换个医生吧。同样的，如果有另一个医生，他可以做得更个性化，那么你应该选择他。这个故事的深层含义，是我们正在往精准医疗上取得了很大进步，因而从根本上重塑着我们的医疗体系结构。今天最好的医院，他们大多都是采取个性化手术的，比如说胸腔手术，脑科手术，或其他需要精准医疗的手术，但这些都不能用以说明精准医疗的全部。所以我希望大家在制订政策时要注意，因为精准医疗与政策息息相关的，你要认清哪些是你可以做的，怎样才能把这些先进医疗应用起来，而不是一提精准医疗，就把它当作一个医疗品牌来推广。
姚凤娥：有请玛丽特·迪克里斯汀娜。
玛丽特·迪克里斯汀娜：大家好！我是玛丽特·迪克里斯汀娜，我是来自于《科学美国人》的主编，《科学美国人》是施普林格·自然旗下的一本大众科学杂志，我也很期待跟大家交流。今天能来到这里，我感到非常荣幸，这是我第二次来到上海。当然，我已经来过中国很多次了。《科学美国人》从1979年起就已经有中文版了，译名是《环球科学》，我觉得这个译名非常合适，因为科学本身就应该是属于全球的。我非常高兴能来到这里。在这场论坛中，我和大家不太一样，因为我其实不是个性化医疗方面的技术专家，但是我是一个职业观察者，观察研究者和学术界如何将基础科学转化为应用。有人曾说，评论家都是失败的科学家，我有时也会这样形容自己的工作：我的失败之处在于，我热爱所有科学学科，以至于无法专注于一个学科。但我十分敬佩在座嘉宾的专业知识和精神。就我个人角度来谈吧，人们常说科学是进步的引擎，我们通过科学做出新发现、发明新技术，无论是我们吃的食物，使用的医疗技术，身处的这栋建筑，都来自数十年的基础研究。我们也常说，科学和技术是中性的，重要的是人们应用科学的方式。对于科学而言，当下是一个至关重要的时刻。精准医疗和人工智能，都是非常重要也非常复杂的领域，如何向公众传达这些技术对它们的成功非常重要。对其他领域，比如转基因作物、疫苗来说，要获得公众的接受，去与他们沟通和帮助他们是十分重要的。 姚凤娥：有请鲁博士。
鲁先平：我是微芯生物的总裁，也是首席科学官。事实上，我也是个科学家。我觉得科学不应只关乎应用科学去解决问题。在过去的研究中，我发现其实我们更应懂得选择不同的方式来应用科学，所以我觉得我们还应讨论科学的可持续性来解决问题，我们微芯所做的就是把科研成果转化为应用。
姚凤娥：鲁博士，你正好拿着话筒。所以我想问一下，即使你做了董事，你还是科学家。全球范围内，你做过许多工作，包括科学家的工作，包括转化医学，现在甚至成功进军了商界。现在你又回到了中国。那么在你研究精准医疗的时候，你可以看到中国在这方面的进展是巨大的，无论是对病人还是医生，抑或企业家，我们都有了很多改变。你觉得最好的技术是什么呢？哪些公司有这些最好的技术？从您个人而言，您觉得精准医疗未来的发展方向如何？会面临什么样的挑战？你对这些挑战的解决方案是什么？
鲁先平：这是一个很好的问题。精准医疗对未来非常重要，它能帮助我们了解疾病的形成原因。所以我们要做的是去了解国内外的相关科学技术，去看看这些技术的发展现状。现在精准医疗在中国已经成了热门话题，我们要意识到有一半的病人已经在讨论精准医疗了，他们对精准医疗非常了解。同时我们也要去了解免疫疗法。如果我们能继续推进其发展，推进这些独特的好点子，通过一些利益集团去推进的话，我相信我们会找到正确方向的。这就是我个人的一些观点。
姚凤娥：谢谢！来看看其他人有没有补充，威廉。
威廉·哈兹尔廷：我非常高兴你提到这一点，他刚才其实做了个分析，我前面也提到了过分宣扬精准医疗的敏感性。我们轻易就把精准医疗挂在嘴边，但其实精准医疗的关键在于你要去了解每个病人，要更精确地去了解他的疾病，了解相关疾病的基因序列，蛋白质组信息也是非常重要的。而这样的精准医疗，正如我刚刚指出的，现在还没通行。通过实施治疗，你可以判断它是否有效，当你治疗癌症时，你不单要分析癌症的成因，还要比较治疗间的差异，这取决于你如何治疗。我想市场会相中那些容易的项目去推进。对于商界人士而言，他们会进一步推进精准医疗。科学界和医疗行业需要认真考虑未来如何把这些落地。
吴炅：我这里有一点评论。对于刚才所说的精准医疗行业，我们已经看过不少前人的尝试，并且我们有很多新型的治疗药物，他们都是能靶向治疗癌症的。但它们只对一些人起作用，对另一些人不起作用。最近有一个研究，是关于肺癌治疗的，在肺癌病人中进行临床研究，可惜在三期研究时失败了，这对该公司来说可能意味着巨大的损失。所以我们不单要研发更有效的药物，还要有更精准的分子诊断技术。事实上我们现在有很多新药，但靶向都不是非常强，这是我们应该改进的。
许晓椿：我这里也提一点评论，因为我是做新药研的。事实上对于精准医疗，我们已经有足够精准的工具去实现了。我们有很多新技术，但我们在做精准医疗时仍旧在使用传统的工具，都是做传统治疗用的工具，它是一刀切的模式，而不是新型的模式。所以我个人认为我们现有的方法不够精准，我们的工具不够精准。这一点不改的话，我们只会继续失败。
姚凤娥：这是一个非常好的总结，我们应该为它鼓掌。威廉，您前面说到三十年之后你的旁边会站着一个更加年轻的你。你觉得他会拥有跟你一样的记忆吗？他会有跟你一样的想法吗？你觉得这一点能够实现吗？
威廉·哈兹尔廷：我觉得对于再生医疗而言最困难的就是大脑的再生。事实上我们不确定能否再生一个大脑，但我个人相信我们可以再生我们身体的任何一个部分——除了大脑。因为我们还不知道要怎么做。如果说有这样一些发现，使我们可以再生大脑，使这个大脑它能够与其他一些新细胞再联结，就算这也办到了，我觉得还有一点是很难实现的，这点大家可能没有意识到，就是现在我能够看到你的大脑，因为你的眼睛是你大脑的一部分，你的眼睛就好比是你大脑探出颅骨的一部分，也可以说你的颅骨只是围绕眼睛成形而已。当你明白到你的眼睛是你大脑的一部分时，你可以做一些非常有意义的事情。比如我们可以再生它的一部分，这是非常有前景的，我们可以实现很多事情。我们可以往眼睛加入新的细胞，新的基因，甚至可以让眼睛再生。这意味着我们可以再生大脑的一部分。耳朵也是如此。有些人因为听太多摇滚乐，导致听力损伤，你可能听不到某些频率的声音。现在我们正尝试了解如何让这些听力细胞再生，以恢复你的听力。无论你相信与否，你的耳朵也是你大脑的一部分，是你大脑外露的一部分。所以如果能做到这点的话，未来我们也许有可能再生大脑的其他部分。如果我们真的做到了，那我们就有可能保留我们的记忆了。您刚才问的问题非常有趣，如果你身边站着一个新的你，那他是不是你呢？但就算你们长得一样，他也是一个克隆的你。如果他是由你的一个皮肤细胞克隆来的，成长为一个与你一样的肉体，那我可以跟你保证，他不会是你。
姚凤娥：你的回答非常有意思，如果我边上站着一个和我一模一样的人，但是思考方式不一样，我不确定我是否真的希望有这样一个人存在。这真的值得我们思考。您提到克隆技术，其实在座的许博士的研究所就有很多出色的科学家，他们做了很多克隆相关的工作，估计不是在人体上吧，也许是在蔬菜和动物上。那从您的角度而言，把精准医疗和克隆技术相结合，能为在座的我们带来什么好处呢？它的发展又面临着哪些挑战呢? 许晓椿：关于这点会有非常多的好处。比如汽车的某个部件坏掉了，你会把坏的部件换掉，无论是电池还是发动机引擎都可以轻易替换。但如果我们的肝坏了呢？我们能怎么办？要找到一个捐赠者看他的肝是否与我们匹配做替换。如果不匹配，我们要怎么找到匹配的人？如果在未来，我指15—20年以后，我们是否能够实现自我替换呢？就是通过再生自身身体的某些部分，去代替受损的组织呢？我相信这就是未来。现在科技进步了，有一些甚至已变成了现实，这在过去二十年是完全不敢想像的，当我们还是孩子的时候，中国有一部电视剧叫《西游记》，这猴王非常厉害，他拔一根毛就变成了20只、200只猴子，这是个神话故事。现在如果你是一只小狗或者是其他动物，我们就能把它变成200只。在20年前你能想像到吗？Google最近也做了些工作，他们的一些高管宣称，在2029年人类就能有不死之身，这我完全同意。但我想说到2029年，会有越来越多的器官可以由包括再生医学和克隆技术在内的技术实现永生，我们也正在把这些技术应用到这场人类的不死之战中。
姚凤娥：我相信这是很有意思的。若要探讨科学家在精准医疗能做什么方面，我想玛丽特·迪克里斯汀娜是最有发言权的了。如果我们想推进一些新技术，我们应如何把这些新的技术或者新发现转化到实际生活中呢？
玛丽特·迪克里斯汀娜：首先，我非常高兴看到这么多人齐聚一堂，因为在将科学应用于社会的过程中我们每个人都有需要扮演的角色。包括威廉刚刚说到的免疫治疗，你和你的家人就像英雄一样，因为一些已经成功的疗法是得益于你们参与试验才实现的。从这我明白到，这不仅需要公众扮演好自己的角色，还需要科研和医疗界的共同参与。这一过程中需要大量的信任。要让个性化医疗取得成功，你必须了解人体在不同层面的运行机制，这意味着我们必须了解自己的DNA序列，不同系统在细胞或分子水平上的机制。截至目前，我们还没能为公众解决所有的问题。我们需要做的，是为人们提供了解自身数据的途径，并保护好这些数据不被不当使用。我们要让公众参与进来，帮助学界、研究者做更多的工作。只有当数以百万计的人参与进来后，这个工作才会更有意义。因为全世界有数十亿人口，彼此非常相似，但也十分不同。所以我们需要把公众和研究联系起来，让再生医学或免疫治疗发挥出最大的作用。
姚凤娥：谢谢！接下来问一下吴教授。很多热点讨论都聚焦在精准医疗上，但是好像没有多少治疗奇迹，或者是成功案例。作为工作在前线的医院院长，您对此怎样看？我们什么时候、怎么做才能看到成功的例子？
吴炅：首先我想说我们还需要时间。在我的医院里，患者经常会问我几个问题：“我的病怎样了？”、“它是否属于高危险疾病？”、“确诊为乳腺癌后我还能活多久？”、“我如何避免化疗的毒性？”。另外他们也会问未来如果疾病复发该怎么办。这些都是我们需要向病人以及他们的家属解释的。正如我之前所提到的，在实际中，我们有不同的方法来解决。其中一个方法关乎我们能不能把患者分成不同的亚型，去进行精准医疗。我们可以把乳腺癌患者分成5—6个不同亚型，然后给他们施以不同治疗方案。对于某种亚型的患者我们只能荷尔蒙治疗，对于另一些亚型，我们要使用不同的抗体或或靶向治疗。在过去的10—20年里，我们的疗效已经有了很大提升，乳腺癌患者的存活期比过去延长了不少。对于外科手术，我们可以多采取保守性治疗，尽量避免创伤过大的治疗，以保留她们的乳房，也可以为病人再造乳房。在未来，我们还有很多方法可以尝试，其中一项，就是我们可以建立大型组织库或者生物组织库，这对科学家做研究、分析、并提出新方法而言是非常重要的。 另外就是我们应该建立大数据库，这是医院应该做的，以便收集不同数据，尤其是不同的细胞、组织的功能性图像。此外它还应包括临床、病理学数据，包括病人术后的恢复数据。所以我认为最重要的，是打造一个成熟的、方便科学家和前线医疗工作者沟通的平台。中国医生实在是太忙了，患者又那么多。每周5个工作日，每天只有1—2个小时停下来看看文献，和美国的同行比比，我觉得我们需要改变，病人上大医院之前应先在基层医院接受初步的检查。
姚凤娥：非常感谢各位专家的分享，在这里我们可以作个总结，未来还是光明的。我们用一分钟的时间分享一下自己的观点吧，在未来的20年，世界会变成什么样呢？从许教授开始吧。 许晓椿：我想那是生物科学的黄金时代。2000年的时候《时代》杂志提到一个特别的峰值，在2020年我们会进入一个新的纪元，叫生物经济时代。现在我们离2020年只有5年了，我相信那是个美好的未来。但我也很谨慎，因为今天在座的各位很多是来自投资界的，有投资背景。说到精准医疗，我觉得北京是个不错的前线，它不仅改变了我们对生物学的认识，也改变了我们对科学、商业、经济的看法。比如说过去我们青睐研发出名的药物，但是现在我们做的只涉及一个非常小的市场，有时候好技术不代表好高利益，你还是面临很大的挑战。无论如何，我还会相信在未来的十年、二十年，正如时代所预言的，那将是生命科学的黄金时代。
姚凤娥：吴医生，未来的二十年，你的医院可能会变得很空甚至要倒闭了。 吴炅：是的，我想如果真是那样的话还是挺幸运的。我相信会有越来越多人才、科学家对医疗感兴趣，我相信他们能做得更好，能研发更多诊疗工具。最后一点，我想会有更多的来自各方的投资，包括来自政府的。因为中国的政府说了，将会在2030年前对精准医疗投入600亿人民币，我们可以利用这些投资帮助实现我们的梦想。 姚凤娥：威廉，你之前提到对当前发展速度感到失望，是觉得从技术到现实的转化太慢吗？你对未来怎么看呢？
威廉·哈兹尔廷：我相信人类在短时间内能够取得极大的进步。对大部分人来说，那些技术都是很新的，那些应用也很新，我相信未来是大有希望的。现在我们提到很多技术和取得的进步，现在只有很小一部分人有机会用到。对于我的国家，或者是中国，或者是邻国印度，或者是世界上其他国家，高质量的医疗还是很少的，估计大概也就5%的人能享受到，还有一部分可以享受到水平较低一点的医疗服务，而大部分的人没办法获得高质量的医疗服务。我想我们现有的技术、现在的工具，是能够帮助解决这些问题的，我们并不一定要开发新的技术，就能让中国、美国的大部分人受益，让大部分的人获得高品质的药物和高新技术。因为我们现在有IT技术，有非常好的设施，但是还缺少政治上的支持。也许我们最需要做的是纠正观念，并用正确的方式通过正确的途径传播。在我的眼里，我们不仅要推进医疗发展，我们还要保证包括中国在内的世上大部分人能够获去这些医疗资源，这是我对未来二十年的希望。
姚凤娥：好的。玛丽特·迪克里斯汀娜，您是怎样想的？
玛丽特·迪克里斯汀娜：在一家有一百七十多年历史的老杂志工作的好处之一是，当你回顾人们过去做出的预测时，会发现许多都是完全错误的，所以在这里我就不预测了。我想补充的是，从公众的角度，我希望全社会能以威廉刚才描述的方式提供健保服务，我认为技术会在其中做出巨大的贡献。我希望我们现在每天携带的设备，比如智能手机，能让我们更加个性化地参与到医疗服务中来，帮助我们获取医疗资讯，医生追踪病人的情况。但我也希望人们能与医疗界实现双向交流，而不是单向沟通。在个性化医疗中，我们需要更多的人分享自身的数据。我希望在未来二十年的公众讨论中，人们不仅能将科学视为社会进步的动力，而且能亲自参与到科学当中。
姚凤娥：鲁博士，您是位成功的科学家，在中国也是事业有成，你认为二十年后，人们的生活会变成什么样呢？
鲁先平：我们现在所住的房子越来越大了，这当然也归功于科学发展提高了我们的生活质量。但就我个人而言，现在有一些政策问题困扰我，包括涉及环境层面的问题。
姚凤娥：感谢所有的对话嘉宾。
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