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本访谈由河海大学社会学硕士研究生王婧进行访谈及整理，包智明教授对访谈内容进行了审核。 【人物简介】包智明，男，中央民族大学教授、博士生导师，中央民族大学“９８５工程”民族社会问题研究中心主任。１９８５年毕业于内蒙古师范大学化学系，获理学学士学位；１９８８年毕业于中国社会科学院研究生院民族系，获文学硕士学位；１９８９年考入北京大学社会学系，攻读社会学理论与方法专业博士学位；１９９１年~１９９３年作为中日政府联合培养博士研究生赴日本国立综合研究大学院大学留学，学习文化人类学专业的博士课程。１９９４年北京大学社会学系博士研究生毕业，获法学（社会学）博士学位。主要研究方向为环境社会学、社会学理论与方法等。出版有《比较社会学》、《科尔沁蒙古族农民的生活》等个人专著和《环境社会学》、《民族社会学概论》等多部译著、合著。在国内外学术期刊上发表中、英、日文论文数十篇。主持或参加的各类研究项目有十余项。
王婧（简称王）：包老师，请问您是如何进入环境社会学领域的？
包智明（简称包）：这要从我到北京大学工作说起。１９８８年我到北京大学社会学研究所（现在叫社会学人类学研究所）工作。社会学研究所是费孝通先生创办的，我在那里做的也都是费先生的课题。那时候我才２０出头，我一直想做我的家乡——个农业化的蒙古族地区的研究。因为我们在书本上看到的蒙古族与现实有很大的差别，所以我一直想通过研究让人们了解真实的蒙古族社会文化。后来我做博士学位论文的时候，选题却是比较社会学，是属于社会学、人类学的理论研究，做这个题目也是导师的要求。２０世纪８０年代初，社会学在中国刚刚恢复的时候，费先生曾提出要建立社会学系最起码应开设６门专业课程，其中一门就是比较社会学。１９９１年我在确定博士学位论文选题时，其他５门课程均已开设并有相应教材正式出版，唯独比较社会学这门课程还没有开设且无人专门研究这个领域。所以，费先生就把这个任务交给了我。那时候费先生的思想和后来不一样，他提倡社会学和人类学不分家，所以当把社会学和人类学作为一门课程的时候，对不同社会进行比较研究的学科叫做比较社会学是很自然的。当时我做博士论文的目标很明确，就是按照费先生的要求，通过博士学位论文的研究能在北京大学社会学系开设一门叫比较社会学的课程。我是１９８９年起在职攻读社会学专业博士学位，１９９４年毕业的，一共读了５年。其中，在国内读了３年社会学，在国外学了两年文化人类学。由于我学了这两个专业，尽管我在学校里教的是社会学，但在我的研究中这两个学科是无法明确区分的，在这一点上和我的导师一样。我跟环境社会学结缘是从１４年前开始的。１９９５年日本的一个学术考察团来国内访问，作为接待单位的北大社会学人类学研究所派我接待他们并担任翻译。考察团的团长就是著名环境社会学家饭岛伸子教授。当时，饭岛伸子教授送给我一本由她主编的１９９３年版《环境社会学》，那本书比较厚，并不是我后来翻译的那本《环境社会学》。我所翻译的《环境社会学》是饭岛伸子教授的个人专著，是１９９６年给我的，比较薄。我本科学的是化学，在后来的学习和研究中化学的知识基本上就用不上了，但看了饭岛教授主编的《环境社会学》之后，我发现本科期间学的东西有用了，我对这方面的研究很有兴趣。在和饭岛伸子教授聊天的时候，我就提出了一些疑问，我说，你的环境社会学不全面，你书上谈到的环境问题都是由工业化引起的，但实际上在中国有一些环境问题并不是直接由工业化或是城市化引起的，比如沙漠化和荒漠化等。由于沙漠化的灾害，我当年上小学的时候“开门办学”去的一个村庄，有的人家连门都打开不了，一些井都被沙子给埋了，后来整个村子都被迫搬迁了。那时候还没有“生态移民”这个词，但那是一个典型的生态移民案例。谈到这些问题，这位日本教很有兴趣，希望我能和她合作，做有关中国沙漠化方面的研究。１９９６年，饭岛教授申请到一个课题，跟我合作做内蒙古沙漠化的研究。后来也一起去过新疆的塔克拉玛干沙漠考察。课题一旦接手下来，就没有时间再干别的了。不是说我有意去当一个环境社会学家。而是因为我的所有课题都跟环境有关，我就是这样在不知不觉中开始了环境社会学的研究。我以前有化学、语言学和人类学多学科的学习经历，加上我蒙古族特殊的身份，因此也就自然而然地在内蒙古做了许多跟生态环境有关的项目，包括现在做的生态移民研究。我十分庆幸自己有多学科的知识背景，虽然每个学科都有它的局限，但每个学科都有它独特的优势，另外就是每个学科的学者所研究关注的领域不一样，如果这些不同的学科你都了解以后，你的视野就是这些学科研究者视野的总和，必然就很宽阔了。
王：包老师在日本呆过比较长的时间，那么在您看来，中日环境社会学方面具有哪些异同？
包：我先后在日本学习工作了７年，对日本的环境社会学有一定的理解和认识。因此，我一直想写一本书系统地介绍日本环境社会学的理论和一些环境问题研究的案例，但因时间关系一直未能如愿。这对我来说，是一件十分遗憾的事。日本的社会学和中国一样是舶来品，是从西方引进的。但作为社会学分支学科的环境社会学却不一样，日本的环境社会学是本土的，完全是在没有美国的影响下独立发展起来的，在某种程度上比美国还早。他们从２０世纪５０年代就开始用社会学的理论和方法研究环境问题。可以说，日本的环境社会学是在环境问题的实证研究基础上发展起来的。而美国的环境社会学则是试图将社会学的主流范式由ＨＥＰ（即人类特例论范式）转换为ＮＥＰ（即新生态学范式）的过程中建立起来的。日本２０世纪５０年代后的发展道路和我们改革开放以后特别像，经济优先发展的同时衍生出很多环境问题，在２０世纪６０～７０年代，日本是国际上出名的“公害大国”。当公害影响到每个人的身体健康时，这一社会问题也成为学术界关注的焦点。很多学者就是从那个时候开始关注环境问题的。这样就形成了日本本土化的环境社会学，所以说日本的环境社会学是基于现实问题的实证研究形成并发展起来的。无论是从研究水平，还是从所积累的研究成果来说，日本的环境社会学都不亚于欧美的环境社会学。中国的环境社会学的研究起步很晚，无论是研究成果，还是研究水平，都远远落后于欧美和日本，还不如近邻韩国，而且我们的研究环境也不是太好。这里有观念的原因，也有体制的原因。我们即便在观念上重视环境问题的研究，但如果没有宽松的制度环境和公开透明的信息来源，我们是做不好研究的。不过和我大学时期比，现在的研究环境好多了，而且变得越来越好。不管哪个地区，到了什么年代，环境问题很难被彻底消除。中国是一个地区性差异很大的国家，环境问题在不同地区，表现形式有很大的不同。所以，等待我们研究的环境社会学的题很多。现在我们学术界要做的就是共同推进这个学科的发展。日本１９９２年成立环境社会学会时，还是一个规模不大的学会组织，但之后发展迅速，现在已经成为日本社会学领域里一个庞大的学会组织了。我们应该向日本学习，多做一些环境问题的经验研究。中国环境社会学不仅需要理论和方法的研究，更需要环境问题的经验研究。在这方面，陈阿江教授做得非常好。陈阿江教授的水污染研究。就是围绕太湖和淮河流域展开的，是从经验层次的具体现象入手认识和理解环境问题的。在经验研究的基础上，我们可以提出具有中国特色的环境社会学理论。这种理论不一定像功能论、冲突论和建构论那样的宏观理论，可以是一些中观层次的，甚至可以是关于一个经验事实的一种解释或一种观点。
王：包老师是如何培养学生的呢？
包：从１９８８年到北京大学当老师，转眼之间２０多年过去了。作为老师，我希望培养出更多超越自己的学生。这是我的一贯目标。在为人师表方面我很欣赏吴文藻先生。吴先生一生著述不多，但却培养了很多有成就的著名学者，是我为人师的楷模。从我这些年的教学情况来看，我的学生在入学时和其他学生一样，甚至有的还不如其他学生，但经过３年的学习，他们在学术上甚至可以和我们平等对话了。他们思考的问题、所做的研究已经很有深度。这令我感到欣慰。看到学生这样的“质变”我认为自己的教学是成功的。我和学生每星期举行一次读书会，要求大家提前阅读指定论文。在读书会上大家一起讨论论文的优缺点。新生大概有半年时间，挑不出什么毛病，觉得这些文章都好，就是偶尔觉得不好，也说不到点子上，但是半年之后，每个学生都成了“吹毛求疵”的专家了。你能看出问题，就说明你具有避免这些问题的能力。这也是我这么多年教学的一点经验。在读书会上注重对学生进行学术规范的训练。一些有名的学者，他们的论文也有不规范的地方。比如在《中国社会科学》和《社会学研究》发表的不少论文，也存在一些这样或那样的问题，有的甚至有逻辑上的问题。当然那里面也有很多优秀的东西值得我们学习。这些论文哪里写得好，哪里写得不好，我们逐一地找出来加以分析。我希望通过这样的训练，使学生能做规范的学问，能写规范的论文。我的大部分学生都是结合我的研究课题做毕业论文的，当然也有个别学生做自己感兴趣的题目。大到论文主题的确定、结构的安排，小到文字、标点符号和注释等的规范使用，我都帮他们把关。这些常识性的知识你要是不告诉他们，他们可能将错就错一辈子。我不主张学生论文的最后都写什么对策或建议，不是说我特别反感写这些东西，如果他们写得好，我当然不反对，但往往是这部分写得特别肤浅，纸上谈兵，还不如不写。我只要求学生把问题说清楚就行。将来要是去政府部门工作，需要写对策，那是你的工作，但现在我要求的就是把你研究问题和事实阐述清楚，分析透彻。
王：以您多年的经验，您认为如何才能学好环境社会学？
包：我的建议是先把社会学的理论和方法学好了，再涉足环境社会学这个分支。首先要对环境社会学有一个正确的定位。它是社会学的一个分支学科，是用社会学的理论和方法来研究环境问题或自然环境与人类社会的相互作用。由于其研究对象的特殊性，当我们把自然环境放进来作为一个解释变量的时候，我们的理论可能略有不同，但是大体上和社会学的学习方法是一样的。我们收集资料和分析资料的方法有定性和定量两种方法。比如，要做定量研究，一般采用问卷调查的方法。这种方法收集资料和分析资料的过程是可以分开的，所以我们可以通过培训调查员进行大规模的问卷调查。这是问卷法的优势。但是，我们的很多研究关系到一个事件过程的分析，这时问卷法就有它的局限性。而访谈法和观察法的优势就显示出来了，尽管我们所能访谈和观察的对象人数十分有限。这里所说的访谈，主要指深度访谈。可以说，它是一个资料收集和资料分析过程合二为一的研究方法。我们在实地研究中，用深度访谈法收集资料时，通过当场分析受访者的回答，不断提出新的问题，这样你对你研究的现象和问题的理解就能不断深入。这种方法看起来很简单，但是需要很多年的训练。你要拿到和你研究主题相关的资料，调查一定要深入，不能随便调查几天就回来写报告，那样你是看不出什么深层次的问题的。我的一个学生到蒙古族地区做调查，对他来说是做一个异文化研究。他在调查地待了不少于半年的时间，去了很多次才把问题弄清楚。他在深入的实地调查基础上完成的博士学位论文得到了答辩委员和评议专家的一致好评。后来他的这篇论文被选为２００８年度我校申报全国优秀博士学位文的两篇论文之一。我在学校教社会调查研究方法和社会统计学的课程，在定量研究方面有特长。但我并不要求我的学生在做学位论文时一定要做定量研究。采用什么方法取决于你的研究主题和研究内容。有些题目适合于用定量方法，而有些题目则适合于用定性方法。但作为社会学专业的学生来说，这两种方法都必须掌握。我们学习研究方法的目的是会用它，这是一个方面。还有一个目的就是我们要看懂别人用这些方法做的研究。比如，有的人在论文中使用相关分析、回归分析、路径分析、因子分析等方法，如果你没有学过这些方法，你怎么能看懂他们的研究论文呢？在田野调查中，接受过社会学训练的人应该看到别人看不到的一些东西，比如现象背后深层次的社会原因和社会关系。如果我们和没有接受过社会学训练的人看到的东西一样，我们的专业学习就没有什么意义了。比如生态恶化了，老百姓看到了，社会上的很多人都看到了，当然我们也看到了。不过，我们的本事就在于还看到别人所没有看到的东西。我们看到的是什么呢？就是这个现象背后复杂的社会关系。这些是其他人看不到的。我做生态移民研究多年，大家都以“好”，“坏”，“成功”等来评价这些工程。其实生态移民并不是一个单纯的移民现象，这个现象背后有很复杂的社会关系，是不同的社会利益群体经过博弈，最后达成的一个结果。对于生态移民的主体农牧民来说，他们考虑的是，我到这个移民村合算不合算。他们不会特意考虑什么生态，更不会为了生态而牺牲自已的生活。相关企业所考虑的则是如何利用生态移民这个工程来赚取更多的利润。当地基层政府首先想到的是怎么把上级政府安排的工作做好。这些工程做好做坏关系到他们的政绩，无论是政治的利益还是经济的利益，他们都是要考虑的。更上一级政府可能考虑怎么样设计这个工程，达到经济和生态的双赢。到中央政府这个层次，他们的目标则是纯粹的生态治理。中央政府、地方政府、企业和农牧民，作为不同的利益群体都想从生态移民工程达到自己的目的，从而采取各自不同的行动策略。发现和解释这些由不同的利益和行动主体构成的复杂的社会关系和社会过程，是社会学研究的一个特点，且只有受过社会学训练的人才能做的工作。 去远方，接触/理解他者，超越常识。 回内心，反观/反思自我，洞见生活 |
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