杨好：我是所有年轻人里面 85 后的一员，我和这个时代的人们一样，都是用互联网来摄取信息，并且大量地依靠互联网，互联网几乎成为了我们的一种生活方式，但是我想我们不能依赖于此，它并不是全能的上帝，之所以选择纸质出版，我想有这么几个原因： 首先互联网的特点是快，它汲取信息的速度和观看的速度都是非常快速的，然而阅读我想它是一种沉思的方式，沉思和审美都是需要时间的。互联网的这种优点在精神领域里恰恰是一个缺点。 其次互联网是不断向前的，它的方向是单一的，但是时间的特性是无限循环的，就像艾略特所说过的一样，“一切的起点都将是终点”。所以我想时间的特性正是出版可以赋予时间这样一种物质特性，这是我选择纸质出版的第二个原因。 其三我认为纸质阅读和读者的关系其实更是一种民主化的关系，因为读者可以在其中去思考和思维，但是互联网时代却是裹挟着我们不断前进，容不得我们停下思考，这大概就是我想说的几点。
隋建国：说起《时间的形状》，我做雕塑 30 多年了，一直到 50 岁的时候，我突然有一种危机感，50 岁，人称年过半百，但要从一个人的生命来说肯定比一半还要多，我才突然间想，我之前做的雕塑多数跟周围社会的潮流影响有关；跟我的个人生活经历、我受教育的经历相关；但没有纯粹地想过雕塑本身。 我觉得剩下的时间不多了。这时候我才想，要不然就想想雕塑，但总是被这个时间意识打扰。我告诉自己，也许时间可能就是一个入口，什么东西不停地干扰你，让你放不下的时候，你就应该面对这个问题。所以我想应该把时间放到雕塑里面来，我就可以专注地面对雕塑了。 汪安民：如果尼采说时间是一个循环，一个圈的话，那就是说时间上的每一点都非常的重要，每一个点都是平等的，我们要肯定每时每刻，不是说现在是通向未来的桥梁，不是说现在是通向美好终点的可有可无的瞬间，我们要强调轮回的话，也就是说现在的每一刻，我们过的每一刻都非常的重要，每一刻都有它的分量，每一刻都有它的深度，每一刻都有它存在的价值。我们就是肯定任何一个时刻，就是肯定此时此刻，就是不再说为了未来某一个时刻牺牲现在的时刻，这是尼采对线性进步论时间观的批判。
所谓当代就是不合时宜的，当代人恰恰不是追逐时尚拥抱时代的人，当代人是拒绝当代的时尚的，他是我们这个时代的旁观者。阿甘本从本雅明这里受了启发，当代人就是要保持距离地看这个时代，犹如本雅明的浪荡子旁观他的时代一样。我们是要保持距离看这个时代，但我们看什么呢？他说我们到底看这个时代的什么呢？我们要看这个时代的阴暗面，看这个时代的痛苦。因此一方面是保持距离看，另一方面我们要看到这个时代的痛苦，这样的人才是当代人。在这个意义上阿甘本讲这个时间概念的话，就是从本雅明这边慢慢发展来的。 西川：诗人是怎么看时间的？其实诗人没有答案。我记得曾经好像是法国的瓦莱里——我忘了是瓦莱里还是马拉美——他们中间有一个人说过这样的话：我们不在乎时间的时候，它永远都在那儿，一旦我们要思考时间，我们要靠近时间的时候，我们发现我们抓不住。就是说，你不想它的时候，时间的意识是明晰的，一旦开始想，这个意义就逃脱了。时间究竟是什么，艺术家也好，诗人也好，有他们的辅助手段来观察，像隋建国老师每天拿着漆蘸一下，来触摸到这个时间。我们打引号说，“时间有记忆”，隋老师找到了这么一个方式。其他的人——我们就坐在这个屋里，这个屋子里面有尘土，尘土往下落，这也是时间，每个人都有接触时间的方法。 不光是中国人，也可能一个人用马来西亚语思考当代的文明，和一个人用西班牙语思考当代文明，和一个人用波斯语、阿拉伯语、乌尔都语、斯瓦希里语思考当代文明，都不一样，这恰恰是“当代”这个词本身在不同文化中的魅力所在。
西川：文艺复兴它所带有的那个时代特色，我觉得是不可重复的。一般艺术史的书当中，或者是思想史的书当中，肯定是说文艺复兴是从神本到人本。但实际上从基督教的角度来看，文艺复兴是魔鬼的胜利。咱们现在说是人的胜利，但是从宗教的角度来看，那是魔鬼的胜利，所以在意大利文艺复兴时期，有一个教士叫萨蓬纳沃拉，要焚烧这些文艺复兴的艺术作品。也就是说，文艺复兴作为一种新的观念，它和旧时代之间的关系是，它激怒了萨蓬纳沃拉这样的人物。所以文艺复兴在历史当中的转折简直是太厉害了，新的观念走出旧的观念——不说它取代旧的观念——它从历史逻辑当中产生，它翻过头来跟旧观念拉开的距离简直太大了。 当我们说到这个的时候，能感到“文艺复兴”这个词的分量，现在杨好和她的团队出了这么一套书，简直就是逆历史潮流而动，外面都是雾霾，他们出这么漂亮的书就是“蔑视雾霾”；外面都是手机阅读了，她敢出这么豪华的书，这又是“蔑视手机阅读”，所以我自己想杨好究竟是什么样的丫头？她简直就是个女英雄，她敢这么不计后果地来做这件事情，就是一个文化英雄。虽然她做的这个事情很文雅，但实际上是一件很疯狂的事情，一个文雅的疯狂。 （费顿经典：时间的回归《卡拉瓦乔》内页） （费顿经典：时间的回归《安格尔》内页） （费顿经典：时间的回归《提香》内页）
隋建国：我印象最深的，是有一次在罗马看到一个特殊的卡拉瓦乔作品展，应该是 2002 年还是 2003 年的时候。当时把卡拉瓦乔在意大利境内的画全部搜集起来，在罗马的一个老宫殿里做的一个展览。因为之前看卡拉瓦乔的画都是零碎地看，卢浮宫几张，别的地方几张，但那次一看吓了我一跳。我当时想惊叹这个神奇的光突然间就在绘画里出来了！ 韦罗基奥是达芬奇的老师，他的创作还是单线平涂，刻画形象用色中间是最亮，两边这样逐渐变暗推过去，跟咱们的工笔画是一样的。到了达芬奇，达芬奇还没透视，但是，特别是他的素描，光已经出来了；米开朗基罗的光感也有了；但是就是到了卡拉瓦乔，光突然就变的特别神奇---戏剧性的光。
汪安民：卡拉瓦乔活的很短。我觉得卡拉瓦乔是特别有意思的人。他本身就是一个极端的天才，酗酒，斗殴，甚至杀人，他的艺术才华和他的残暴疯狂成正比。他成名后，在获得巨大声誉的同时，也被四处追击。艺术史上有这种疯狂的艺术家，都是冒险的艺术家，我觉得卡拉瓦乔是最典型的声名狼藉的艺术家。
提香正好就是卡拉瓦乔的反面，卡拉瓦乔是活了 40 岁，提香活了八九十岁，是他的两倍。刚才西川老师讲，达芬奇是最伟大的艺术家，我认同；我认为提香是最伟大的画家。达芬奇是天才，达芬奇什么都懂。提香是伟大的画家。他获得了巨大的成功。拉斐尔跟提香一样都是集万千宠爱于一身，但拉斐尔不幸早世。相比之下，提香很幸运，一生辉煌，漫长的辉煌。他从来没有衰败过，从来没有被冷落过，他一直就是一个稳健的大师的形象，温文尔雅，非常谦虚，待人又很好，不管平民贵族都很喜欢他。提香是成功大师的一个典范。一个能够把整个国民都征服了的艺术家，他可以说是威尼斯的骄傲，他是那个时代最高声誉的人。相形之下，卡拉瓦乔臭名昭著，在历史上也长期被淹没。而提香在所有方面都是他的反面。
作为一个艺术大师，没有人再比提香更成功了，也没有人比卡拉瓦乔更不成功了。卡拉瓦乔确实不成功，他死了之后马上就没名气了，是到二十世纪二三十年代的时候，卡拉瓦乔才重新活跃起来，但是提香一直在艺术史上是一座巨大的丰碑，很难超越，他们两个人形成了对立。 再一个就是安格尔，安格尔代表的是艺术家的另外一种类型，提香和卡拉瓦乔各代表一种，安格尔的类型如果跟卡拉瓦乔比就正相反，卡拉瓦乔是非常激进的实验，非常具有创造性的，他是他那个时代的先锋艺术家，是那个时代的实验者，但是安格尔恰恰相反，安格尔是十九世纪最保守的艺术家之一，他比马奈早不了多少年，但是他们差别太大了。
汪民安：马奈那时候已经开始很激进了，但是安格尔还是非常保守地回到拉斐尔，回到提香。提香是不进宫廷的，卡拉瓦乔我们说了是浪荡子，而安格尔是要搞学院，实际上从安格尔起，就把所谓学院体制搞了起来，他当院长，制定严格规范的画法，古典主义，他搞了一套法则。安格尔就是另外一种类型，是学院派的典型。 西川：刚才汪民安老实说卡拉瓦乔，我立刻想到我们的诗人李白，因为李白也是这样的人，身上也有命案。我们一直都说李白那么伟大，但当年杜甫说他“众人皆欲杀”——众人都想宰了李白，可见他是多讨人嫌的一个人，但是我们都忘了这个事了，忘了李白是个讨人厌的家伙。艺术家有各种各样的：守成的艺术家，开拓性的艺术家，有的艺术家就是勇往直前地跑，有的艺术家就是反动派，就是那个时代最大的一个反动派，不合时宜。
西川：我觉得有的艺术家是有好几条命，这个时代认出了这个艺术家的这条命，但实际上这个艺术家是有另外一条命留给下一个时代的。一个时代认出一个艺术家的某一部分，也可能就像刚才提到的提香，不同的时代对于提香的认识是不一样的，我相信他到晚期画的有点草率的时候是眼睛花了，眼睛花了以后焦距就不准了，就画成印象派了。
《安格尔》、《提香》、《卡拉瓦乔》
作者: ［美］凯瑟琳·普格利希
出版社: 一好阅读 (Boundless Books）/ 北岳文艺出版社 原作名: CARAVAGGIO 译者: 尹晶 出版年: 2017-1 |
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