201410期 | 西扎访谈 | 张利

西扎访谈

Siza Interview

张利/ZHANG Li

2014年8月30日，阿尔瓦罗·西扎在中国大陆的首个作品淮安实联水上办公楼正式启用。启用仪式后，《世界建筑》主编张利访谈西扎，实联水上办公楼项目合作者卡洛斯·卡斯塔涅拉也参与对谈。

实联水上办公楼鸟瞰

张利：第一个问题是关于现代性的。在经过一轮的快速城市化，特别是“新城”热潮之后，现代性与现代主义目前在中国大陆受到越来越多的质疑。人们在讨论关于现代的焦虑、现代的幻像，以及现代的破坏。但是从您的作品中，即使是不情愿的，人们仍然要承认现代的诗意的存在。那么，现代性本身是一个伪命题呢，还是我们所知的现代性概念之外还存在一种“更好”的现代性？

西扎：从建筑的角度讲，我想没有现代性，只有一条贯穿历史的连续。即使在某些时候存在断裂或跳跃，它们也不能动摇人类文明的延续线索。这些断裂一开始看很新鲜，但随着时间推移，我们会在它们背后仍然看到基本的连续。比如，我们通常所说的现代主义运动，实际上是对一个英雄时代的一种主观定义，在这个时代中，我们为新的人造新的城，出现新的建筑。像柯布西耶的规划中那样，把巴黎拆空，以为新的精神提供足够开放的场地。柏林在战后也曾出现类似的讨论。人们对“新”充满希望，对“旧”竭力忘却。还曾出现过看起来全新的、史无前例的作品，不过后来逐渐被发现事实上不是。这方面的一个经典的例子是柯布西耶的萨伏伊别墅——全新的底层架空的房子。不过如果你到威尼斯去看中心的市场的话，那里的底层架空在16-17世纪就开始存在了。同样的情形也适用于屋顶平台的水平带形窗，它们都在柯布西耶以前就存在了。没有东西是完全新的，或是语言的断裂式跳跃。实际上，这更多是在一种创作的狂喜之下把不同的东西连在一起的方式而已。最终是没有断裂的，只有一个又一个处理。而这些处理又把我们带回到最基本的东西。这里没有圣山的边缘或世界的尽头，有的是对英雄式理想破灭的失望和对历史重新认识的勇气。重新认识历史，重新认识地理。

实联水上办公楼入口

张利：第二个问题是关于中国的。在建筑实践方面，中国是个充满争议的地方。国际上的一些建筑师避免来中国做项目，而另一些想方设法进入中国做项目。尽管您到中国大陆来的时间比较晚，但还是令很多大陆学术界的人松了一口气。实联水上办公楼这个项目吸引您的是什么？您在第一次来到这个工业化人工干预强烈的现场之后，发现了什么样的机会？

西扎：我要来中国大陆做项目的一个原因是我在葡萄牙或欧洲已经很少有事情做了，经济危机的后果之一。所以当出现了这个项目的机会后，我便来了。很多建筑师来中国是出于同样的原因的。我在1980年代曾在澳门做过项目，那时留给我们的回忆非常好。此外，在历史上，在葡萄牙，16世纪对印度和中国的开始认知激发了人们对东方的极大兴趣。我本人也从过去继承了这种兴趣，不过起初只是知道中国很多，无法判断是好、是坏。我不是来参加竞赛，而是被邀请来直接委托做项目。我的很多同事、朋友告诫我在中国大陆做项目很难，如果你提出出人意料的方案，多半会被很多人质疑或篡改。不过我做这个项目的经历可不是这样，当然在台湾为同一业主做项目的经历也是同样的愉快。我为这个项目工作了3年，很快，也很愉快，里面总是充满对质量的渴望和来自业主方的对建筑师的信任。所以，这个经历很好。当然，我此前在韩国做项目的经历也是非常得好。我被邀请去，对方提供很好的条件，对建筑师的信任以及充分的设计自由。所以，我在东方工作的整体经历都很好。我不知道这是否只是一个孤例。不过，对每一个项目我的整个团队都很用心，卡洛斯、卢西安、我，以及所有人。我个人坚信与业主的良好沟通的重要性，以及来自业主的坚实的支持的重要性。类似的，我在巴西也很愉快，要知道，那也是一个在很多人眼里无法工作的国家。

实联水上办公楼二层平面

张利：第三个问题是关于几何的。您的作品总是使用简单和明晰的几何，但您作品的空间感受却总是丰富且复杂。这座新的建筑就是一个很好的例子。不过当代建筑中还存在另一种几何，非常复杂的、有时是借助计算机生成的几何，而其空间感受有时却是非常乏味，这是为什么？您对几何的使用有什么秘密么？

西扎：出于多种原因，我没有机会、也没有经验使用复杂的计算机工具来帮助我实现极其复杂的几何形体。不过，我对那些能够应用高技术手段来控制形体生成的建筑师还是充满敬意的。他们有时能够造出非常复杂、同时又是非常精彩的形状。不过在我看来，其实这些复杂的背后是简单。一种依靠高技术、高自由度和高工艺知识实现的简单。我一直在相对简单的方式下工作，所以我和传统的几何之间可能关系更紧密。不过这并不意味着只有简单的几何才能造就好的建筑。我见过几何貌似复杂到无法控制的优秀建筑，因为它们实现了最终的控制。我也见过真的失去控制的复杂几何建筑，那真是彻底的无序。所谓的控制即是通常说的明晰和比例。我可以举个例子，盖里在毕尔巴鄂的博物馆或在洛杉矶的音乐厅。对我来说，它们实际上都是简单的建筑，在这里，“简单的建筑”是指它们得到了建筑师清晰的控制，同时与周边的城市有明确的关系。毕尔巴鄂的博物馆是建在水边的一个很困难的地段上的，但建筑师仍然找到了正确的尺度，同时创造了新与旧之间的良好连接，带动了那部分旧城的更新。如果你把该博物馆与周边更新的房子相比的话，你会觉得它小，其实它很大。对于那些完全混乱无序的复杂几何建筑，我想它们只是为表现而表现，我不喜欢它们。我在这里想说的是，“简单”这个概念对我来说并不意味排斥计算机，更好的更复杂的手段一样可以造就简单。

卡斯塔涅拉：我想补充一点，即这座建筑（实联水上办公楼）事实上是由非常复杂的几何构成的。我很高兴人们说它简单安静，这说明我们做到了我们想要的。它的复杂来源于它的每一条曲线都是不同的，只是我们把它们用同样的方式建造而已。此外，这栋建筑的几何也不能完全由它的平面读出，通常建筑的形体是能从平面读出的。这座事实复杂、看来简单的建筑的秘密不在平面，而是在它的屋顶与吊顶体系里，它不停在沿着建筑演变，并被设计成让人认为简单的方式。这是我们做到的另一件事。

实联水上办公楼内部水景

张利：第四个问题是关于材料的。您在一生中对材料的使用一直是很克制的，您似乎更喜欢使用白色的、同质的材料。您有没有想过试验新的材料，像斯卡帕晚年那样？

西扎：这里的一个原因是项目提供的机会。我职业生涯的前半程都是在葡萄牙做项目。1974年革命以前的葡萄牙是一个保守和封闭的国家。我那时没有机会尝试更多的材料，因为葡萄牙的建造技术远不如欧洲其他地区那样完善。在玛多辛霍的房子里，我更多地使用地方材料。我记得那时，1950年代有一些葡萄牙建筑师尝试用混凝土做平屋顶的房子，但很快就中止了，因为那时用花岗石和传统建筑工艺盖出的房子远比混凝土的漂亮。当然，今天的情形不同了。另一个原因是尝试新材料本身并不是一个目标，也不是一种创新的路径。我在欧洲的很多房子都使用最普通的建造方式。在荷兰做经济住宅时我使用砖，因为砖在当地是最便宜、建造最快且最容易维护的材料。在巴西，那里有尼迈耶开创的现代主义表现传统，混凝土的工艺水平非常了得，所以我就用混凝土。我一直避免把自己的想法强加给当地的日常现实生活。现在我们还在宁波做一个项目，根据那个项目的场地条件和施工条件，我准备使用一些金属。所以实际上，我一直在追求一种相对的材料表达。

实联水上办公楼内景

张利：最后一个问题是关于建筑教育的。建筑教育自20世纪后半叶以来一直饱受诟病。在一个极端，建筑教育固步自封，传授过去的经验与教条。在另一个极端，建筑教育天马行空，置建造诉求与实践技能于不顾。不管是哪一个极端，建筑教育都实际在培养着建筑文盲。为什么建筑教育总是如此得不堪？有什么行之有效的解决方法么？

西扎：一个基本的东西是教师与学生的比例要达到一个健康的数值，这样才能保证教师与学生之间能够有充分有效的沟通。在欧洲大学的建筑系里有时你会看到2000个学生上课，这很糟。我记得曾在一所意大利大学里，当时进到一个大房间里，里面全是人。我问他们：“在做什么？”他们回答：“在考试。”“什么科目？”“设计。”然后就听到人们不停地说下去。在这种环境下想学点什么可太难了。在当今的学院里有一件事情是真正的困难，即真正符合建筑师习惯的一个项目团队之间的合作和对话——把建筑师、工程师、建造师，所有相关的人叫在一起的真正地讨论与对话。在学院里建立这种联系是困难的，但可以为这种对话创造良好的环境，我认为这才是关键。让学生们每个人仅仅关注自己的专业，不停地强化现有的专业割裂的体系，是不对的。这种合作的对话是不可替代的。

实联水上办公楼内景

卡斯塔涅拉：我认为建筑杂志对建筑教育也负有责任。现在的杂志就是摄影图片集，根本无法传递建筑是什么，是怎么造的。传统的平面图、剖面图等工程图纸越来越被边缘化，有时甚至被彻底放弃掉，仅仅为大照片腾出更多的版面。这些图片对学生也许有吸引力，可对建筑师来说，要通过这些图片去理解一个建筑，是根本不可能的。

西扎：想教会一个人如何做一个伟大的建筑师同样是不可能的。我记得有个在波士顿教书的朋友给我讲过一个故事。他在有一天见了一些学生家长，那些家长们说：“我们交了这么高的学费，您该把我的孩子培养成天才建筑师了吧。”这是不可能的。好的大学只能帮助学生们将来能够更好地与他人一起工作做好准备，使他们拥有更好的基础和更开放的头脑。你也不可能把现在所有的工程知识都教给学生，那是一个学生、一个建筑师一辈子也学不完的。但你要学会与其他专业的专家一起工作，所以你必须保持头脑的开放，因为你未来必须与他人一起去解决那些复杂的问题。□

项目图片摄影：Fernando Guerra–úLTIMAS REPORTAGENS|FG SG

项目图片来源：实联化工江苏有限公司