罗振宇与罗永浩的长谈（完整版）

3月19日录制，4月7日晚腾讯视频首播四小时完整版，整个访谈持续了八个半小时，创世界之最。

以下内容根据视频记录整理：

我最欣赏的老罗家的两位当代符号式的人物

他们的过去和现在

【罗振宇】：我所有的问题，不管你觉得舒服还是不舒服，我所有问题的出发点只有一个，就是你现在做的事情，对这个时代所有不光是创业吧，只要是想干一点事的年轻人，他们有什么启发。

【罗振宇】所以，在你回答每一个问题的时候，都请默念电影蜘蛛侠里面的那句台词：“Great power,always comes with great responsibility.”

【罗振宇】在接下来这个漫长的采访当中，有没有什么问题我不该问，或者我问了你也不想好好回答？

【罗永浩】有两种情况：一些涉及公司机密的事不方便讲，我会明说；还有如果我说出来会伤害别人，这种事情可能就没有办法说，比如涉及合作伙伴、已经离职的同事等，其他的我都会尽量讲，100%配合。

【罗振宇】你是谁，你从哪里来，你要向哪里去？

【罗永浩】我叫罗永浩，我从吉林延吉市来，来到北京快十多年了吧，要往科技领袖那个位置上去。

【罗振宇】2017年3月份，你的下一代锤子手机快要发布的时候，你现在给你的公司打分，如果满分100分，你会打多少分？

【罗永浩】我们到5月15号就正好五年了，这五年综合的话应该打一个，到今天这个时间点应该打70多分吧。我们这个企业跟别家有一个比较大的区别就是：很多人公认我们长板是特别长的，比五百强还长；短板特别短，比深圳的山寨公司还要短，所以综合下来走到今天，能平均打到70多分，我自己还是挺满意的。但是离一个真正优秀的企业，还是差的很远。

【罗振宇】那20多分是怎么扣的？

【罗永浩】就是输在那些短板没有完全补齐

【罗振宇】有几个你通过一己之力，把它们从相对陌生变成大热的标志性的词：彪悍、我的奋斗、工匠精神、情怀等等，今天这些词哪些你还认，哪些你已经不认了？

【罗永浩】你自己知道的你，和真相，和公众眼里的你，这三件事永远都是三件事，不是一件事。这些年贴在我身上的一些标签，其实和我没有太大的关系。这些标签别人贴在你身上之后，是不是真相不重要，他会一直跟着你走。

【罗永浩】工匠精神是我们很提倡的，我们的logo是一个锤子，是一个工匠净胜的象征。因为中国制造业，还有消费都到了这个阶段，它是历史的一个必然。

【罗振宇】接下来会就八个方面的关系向你提问：你和创业的关系、你和产品的关系、你和用户的关系、你和投资人的关系、你和高管的关系、你和员工的关系、你和合作伙伴的关系、你和自己的关系。

第一章：和创业的关系

【罗振宇】假设今天，这是锤子科技的第五年，五年前的你来找现在的你，现在的你会给当初的你（很有才华，但是脾气比较暴躁）一些怎样的创业建议？

【罗永浩】其实这几年是有人想创业，找我来问过这些话的，比如王自健问我关于做手机的事情，从理性的角度因为投产比不理想，不建议做；但是如果这是你的梦想，你下半辈子就想干这件事，那就没什么问题，那我就各种鼓励各种支持。

【罗永浩】打击对我呢，不能说把我打坏，但是打击会给我很多负面情绪。但他要鼓励我呢，可能我其实做不好，但因为他的鼓励我会做的更好。还有我有一个傻老婆，我在家想做的事情，不管多荒唐，她永远说你一定行！这个对我帮助很大。

【罗振宇】所有支持你的人最后你觉得，最重要的一句话是什么？最支持你的人给过你什么你没有想到的理由？

【罗永浩】最支持我的，就是我老婆和好朋友羽良，就这么两个人，其他人基本都是反对。

【罗振宇】其实不管当时支持或者反对，对做手机这件事没有什么影响，为什么？

【罗永浩】我一般认为这件事我该做，我不太征求朋友的意见。之所以有这么多朋友劝我，是因为我跟他们聊起这件事，不是说我拿不准去征求他们的意见，所以他们说多了以后，后来我也不太愿意说这件事。但是投资人不一样，投资人你必须要跟他讲，因为你跟他要钱嘛。就是这两种情况。但我有拿不准的事情，会去征求别人的意见。手机这件事我认准了一定要做。

【罗振宇】我们印象很深的你说过的一句话是：你要做整个东半球最好的手机，这件事情你现在还这么认为吗？或者说你现在做出来的手机，你认为是东半球最好的吗？

【罗永浩】当然，我肯定是这么认为的。一个手机好和不好，它有很多参考的，去评判的这些维度。我们从我自身认可和在意的那些东西来讲，肯定是全球最好的，不是东半球最好的。但是从另一个角度来讲，我们走到今天，我回顾我做过的四款手机的话，会发现我们自己在意的那些东西，和我自己起步之前想象的那些东西都非常好。

【罗永浩】但是糟糕的地方是，我们在一些硬指标方面，必须承认我们作为初创公司，还有很长的路要走，因为技术需要积累。这些方面是做的不太理想的。

【罗永浩】但是从我们在意的用户体验、设计，那些细腻的东西、提升效率的东西来讲，我们是第一，一个是高度差异化，第二是确实非常的好的。所以就外界理解的那些，认为我们说什么全球第二、东半球最好这些认为是狂妄的自夸的，其实从我们来讲，是很诚实的一个说法。

【罗永浩】只不过坦诚之余，还有一些策略性的而已。但是始终都是很诚实的，不是狂妄的。

【罗振宇】那我再追问一句，这个所谓全球第二好，或者在你心里就是全球第一好，你指的是目标还是现实？

【罗永浩】现实，当然是现实。

【罗振宇】你不觉得很多人会不承认这个？

【罗永浩】这个不重要啊，因为你要知道苹果出来了以后，卖到它第三年第四年的时候，销量远远不如诺基亚的塞班的那个所谓智能手机。所以你回到2010年，把塞班手机和苹果手机那个时期摆在你面前，你会发现苹果手机和今天的苹果手机没有特别大的区别，是属于我们这个时代的手机，只是小了一点。而诺基亚一看就是石器时代的手机，完全是一个老古董。可是处在那个时代的人，不一定会弄清楚这一点。这个时代呢，总是比他应该认清事情的真相，这件事总是反应滞后的。

【罗永浩】对商业来讲，滞后十年八年，你可能就死掉了。但是如果滞后个三年五年，你只要咬牙往前走，是没有问题的。

【罗振宇】罗永浩当年给我印象最深的一句话是：我创业之后变成了企业家，我成熟了，原来很多话我是不会再说了，哪些话你后来不会再说了？

【罗永浩】就是如果我说的这个是实话，两种情况：一是可能给别人带来伤害，比如我是一个手机用户的时候，对一个手机品牌说三道四是很正常的，因为我买了产品，我作为消费者说这很正常，但是我现在作为同行去说呢，两个不好，一个是对我企业形象不好，大家觉得你是别有用心的攻击，或者是刷手腕，或者是坑害你的竞争对手。

【罗振宇】那刚才你说你成为一个企业家，其实更准确的表述在公众语境里，是你从一个网红，变成了一个企业家。这五年你为了这个转变做了什么？

【罗永浩】我们做网红的那个年代，网红是很贬义的，今天网红是比较正常的，甚至有点偏正面。如何把一个企业家打造成为一名网红，成了现在的一门显学。

【罗永浩】在这点上我需要格外小心，因为不做企业的时候，你随便说的话带有攻击性也是，只要它逻辑是成立的就没有关系，但是今天即便道理是对的，即便出发点是由衷的、真诚的，说完了仍然会造成问题，这种就要想着不说。做产品一定有优缺点的，有些企业虽然非常成功，但是他成功的原因里面，值得去夸耀的东西并不多，比如说他不是靠产品好去成功，而是靠某一些成就商业成功的这几个板块里，他有几个跟产品无关的做的很好，导致他很成功。

【罗永浩】手机行业每进入一个创新的匮乏期平台期，就会有一个非常主流的意见，叫渠道为王。如果我们用科学理性的方法，对这个整个行业的卖和买的关系进行分析的话，会发现常常最成功的企业，不是因为他产品做的好，而是其他的好，比如市场营销做的好，宣传做的好，广告做的好，销售渠道做的好等。商业成功的原因不一而足，这样的时候，别人会问到这家的产品和企业你怎么看的时候，他即便不是我的同行，我也不好直接说，因为去讲这些东西，会让热你觉得你下一步准备走这个领域，因此先把这个领域说的一无是处，然后你再站出来说你是救世主。他会这样做一个阴谋论的一个推断。这是做企业之前，完全没有想象过的一种场景。

【罗振宇】几年创业你觉得有什么样的困难，是你刚开始完全没预料到的？

【罗永浩】我们起步的时候，人家说你一个相声演员凭什么做手机。我去给投资人解释，讲的几条：为什么这件事对我来讲不是一个感性的冲动的一个相声演员的抽风行为，是因为能够做好这件事情的几个关键点里面，我本人已然占据了几个，比如第一，软件的人机交互，我个人兴趣研究了很多年；工业设计差不多有十年，品牌营销和病毒传播业界公认我们做的是很成功的。基于这些，我的想法是一个手机做的工业设计，我是个专家，那一定做的很漂亮；然后软件操作系统能做的特别好用，这个在行业里除了苹果绝大多数厂商是做不到的，这是非常可贵的一个品质。那我觉得这两件事能解决一个好看，一个好用，那好产品已经站在那了。

【罗永浩】下一个是我能不花钱，把这件事弄得全国人民都知道，就是品牌营销和病毒传播，那这个事儿就有了60分。乔布斯本质上不是一个创新者，而是一个欺世盗名者，这个说法虽然刻薄但本质是对的。

【罗永浩】但是创新者和欺世盗名者对这个世界的贡献同样大。因此我只是反对他们说他因此不伟大。我从这个角度我自己清晰的定位也是这个样子。所以如果我作为一个毫无科学和技术背景的人，你让我做一个前沿领域的技术突破的那种公司，我认为可能性是零。但如果我去产品，善加利用已有的发明和技术，包括前沿领域已有的技术，去做这个事我是不能更有自信了。

【罗永浩】在这种情况下，我对工程的要求，就跟走在前沿领域的那些公司是不一样的，是要把成熟的技术转化成产品。这样的工程需求，我认为我只要有钱，找对了人就能解决。

【罗永浩】有家媒体给我的评价：老罗说的逻辑上是对的，但是他轻浮的语气，说明他对这件事的难度估计不足，缺乏敬畏之心，在工程上，一定会吃苦头。后来果然验证了，100%正确。

【罗振宇】遇到了什么？

【罗永浩】有些是钱的问题，有些是观念的问题。初期做功耗优化的时候，做底层功耗的在每家大的公司里就那么几个人，这些人工资特别贵，我们当时资金上的压力特别大，不可能聘请这样的人。还有，在公司初期产品的判断和决策上，我个人的比重特别重，我在意的问题会做的特别好，我不在意的东西就会做的比较差。像摄像头，头两代成像的品质非常糟糕，远低于行业平均水平，后面有大幅度的提升。早期在纯技术上和产品的纯品质上，没有那么重视的全成了特别大的问题。

【罗振宇】你前面讲你的产品是最好的，是现状最好的，但是你刚才又说了你的产品在推出市场的时候...

【罗永浩】这就是我要跟你讲，一个好的手机产品，有十几个二十几个维度，作为用户我在意的那个维度里，我们第一代产品就是世界最好的，比如说人机交互、界面设计、工业设计等，但是一些硬指标我没有那么在意，就没有想着一个现代的成熟企业，想着你的所有指标必须90分以上，然后突出的干到95到100分，这些东西那个时候是没有很成熟的意识的。

【罗振宇】你现在有什么事，是犹豫不决的？

【罗永浩】其实挺多的，只是表现的少。作为企业领袖，你表现出来很多迟疑的东西，这也是丢分项。所以在我需要维持这个人权威性的时候，我肯定是不讲这些的。

【罗振宇】能讲一个你过去发生的犹豫吗？不对你现在的权威性和企业形象造成伤害的？

【罗永浩】比如说去年下半年，裁员了200多人，但是控制的非常好，外面完全不知道，所以没有任何负面新闻传播开。原来是三条产品线在往前走，后来改成两条，意味着差不多1/3的人手在未来一年的发展里，可能就用不上了。除了末尾淘汰掉15%，还有15%表现的很好。你不确定留着他们扛一扛，资金的压力虽然大，可能扛住了那点支出之后，后面的发展上收益更大；还是必须快刀斩乱麻，把这部分人裁掉，以保证资金链不断、不破产。很难讲哪一个更正确。考虑到我们之前经历了长达半年之久的资金危险之后，抗风险能力这么差，那宁可错了也是要把这部分的裁人计划完成，以保证今年实现盈利。这个差不多迟疑了两三个月。当然我一旦做完了，就会显得意志很坚定。

【罗永浩】如果比如我退休了去写一本回忆录，我可能更有热情投入去写的是那些让我迟疑和犹豫不决的，失败的学到了的东西，那个才是真正的关键。

【罗永浩】你做的好的，本来有性格方面的优势，做好了有什么可讲的呢。但是你做企业的过程中，为了你的岗位职责，为了它运作的正常的商业逻辑，需要强化那些东西。这也使得一些人会误会是说，他们以为我喜欢秀这些东西，其实很多时候是工作需要。

【罗振宇】在五年的创业过程中，你有没有不得不做出这个选择，但你特别不喜欢？

【罗永浩】其实刚才举得就是一个很大的例子。我们在划那个淘汰人员名单的时候，有时候选择裁员的那个人比留下来的还优秀，但是我刚好那块业务收编了，所以使得那块更优秀（考评A ）的一个不得不劝退，而相应的另外一个领域（考评B）的要留下来，因为那块业务缺人。还有很多在价值观方面，对我们有深切认同的同事，特别不愿意走，说别的企业给我涨薪100%我也不愿意走，HR去做了很多的疏导。

【罗永浩】企业家面对公众说，我们由于什么原因做了一个艰难的决定，结果被媒体嘲笑成为了一个句套子。其实这句话无比真诚，非常非常困难。

【罗振宇】企业家一般创业的时候有几种类型：有得特别会搞钱的，有得本来就是这个行业的行家，有得有特别成熟的管理经验，可是无论那哪个模子来套你，好像都套不上去。

【罗永浩】为什么套不上去了，因为你套的都是平庸的企业。

【罗永浩】平庸的企业一个典型的特征之一，就是老板不懂产品。你看整个人类电子消费品的历史，懂产品的老板，一个手就能数过来（见下图）。剩下三星这么牛的企业，哪一任的老总是懂产品的？所以说商业成功不一定要靠产品成功，可以依赖很多其他因素。

【罗永浩】只是在我固执的信仰中，我认为消费者花钱买的是产品，所以我总希望一个企业的成功，是因为产品而不是其他，但现实世界不是这样。之所以一个都套不上，因为我是产品经理型的，那些不是我的长处。但没关系，做一个企业，归根结底是要找人、找钱和定战略方向的。那你如果能找来人帮你解决你的短板就可以了。

【罗振宇】那你的短板，试图去补吗？

【罗永浩】当然，都是找人补。一定不要自己去补自己不擅长的事情，四十年的人生证明了你不擅长做某些事，刻意要把那些补足，这个一定是死路一条。我是发现跟我同时期创业的那些死掉的公司，共同的特征就是他试图去补自己不擅长的东西。你要把你自己不擅长做不好的东西找别人来帮你做，而不是你性格上不适合做那个，结果逼着自己往那儿去做。

【罗振宇】你作为一个创业者，一个CEO，你觉得在管控这家公司上，最重要的最重要的三件事是什么？

【罗永浩】这跟所有的企业都是大同小异：找人、找钱和定战略方向。作为企业的负责人来讲，最重要的永远是这三件事。

【罗永浩】那我在找钱这件事上呢，我自认是做的不够专业不够好，但也有一些一起创业的朋友讲，你一个相声演员跑到科技界来蒙事，然后忽悠了十个亿，这个融资能力不行，我们都不知道该怎么活了。仔细检讨的话，一定是我们在资本运作、金融运作这方面，不是一个很强的公司。

【罗永浩】找人这件事上呢，最近两年还是比较有一些心得。因为一个HR主管，能解决总监以下的那些人，但我有轻度的社交恐惧，所以我对出去跟陌生人结识、交朋友、套交情、吃饭聊天，始终有一些顾虑，导致初期做的非常差。

【罗永浩】第三个，大的方向我是明确的，但是今天看的话，我们过于信赖专注这个事。专注的同时，如果主营业务变现没有那么快和理想，还是要想一些办法的，做一些收入和利润的。有人评价我说我战术上勤奋、战略上懒惰。

【罗振宇】一个CEO他的工作时间基本上会分成两拨，第一拨叫战时（打仗）CEO，还有一种叫和平（治理）CEO，那你基本上这两块安排时间的比例是怎样的？

【罗永浩】我的感觉不一定对，创业公司至少在他的头几年，都是战时CEO，而不是和平CEO。很多大企业都是创始人是个战时CEO的风格，走到一定程度后，他用引进人才和花大代价的方式，来找管理方式、管理方法，技术方面和人才方面的引进，来解决做好一个和平CEO应该做的那些东西。这种含着金钥匙去创业有可能一开始很好的兼顾好这两方面，否则绝大多数创业公司第二项（和平CEO）做的都不理想。

【罗振宇】其实所谓的战时和平，我觉得还有另外一个理解的角度，你会不会做一些重要而不紧急的事？

【罗永浩】为了长远规划，我们其实有做，但是非常少。偶尔会做一些这样的事情，但是现在生存都很累的情况下，这些投入的精力确实非常少。

【罗振宇】脱不花前两天在安排一件事，5月16号要在我们园区吃一次火锅。这件事不紧急，在两个月后，你会操心这种事吗？

【罗永浩】不会。你找了脱不花这么好的合伙人一样，我们也有这样的合伙人（苗颖）会操心这些事的，我自己会想不到。我们因为制造业、互联网、软件等，很难找到一个人能帮我全管，其实我们找了好几个。

【罗振宇】你能不能描述一下，你典型的一天的生活？

【罗永浩】周一早晨九点多要开全公司的管理层例会，中午饭前结束；会有一个产品会，一个工业设计相关的会，周一基本从早到晚全都是会，有时甚至开到晚上两点。

【罗振宇】你并没有把一些具体的事情交出去？

【罗永浩】我这个产品比较复杂，像你一样的工作性质，其实相对而言是不需要团队协从的。做了企业之后，现在的复杂性在于，我们在讨论一个跟产品相关的会的时候，可能要叫一个软件研发的、软件产品的、硬件研发的、硬件项目的、一个云平台的、这个出去之后产生的收入需要商务拓展部门、销售部门、营销部门参与，这种跨部门的时候，我基本是躲不掉的。后来找来负责技术的合伙人，研发的会一个月参加一次。

【罗振宇】那你这五年，什么时候最累？是早期更累，还是现在更累？

【罗永浩】身体上的累其实差不多，老的工作交出去了，但是产生了新的课题。比如说原来我擅长的东西，我起步的时候很得意，经过几年的实践，发现我在那块也要补足很多东西。所以即使是本来我擅长的，本来归我做的那些，我也要花时间去学习。我始终都感觉累，很多做了很多年企业的人跟我说：如果老板觉得舒服，就是企业危险的第一天。所以你要全程不舒服，你要一觉得舒服，就要出事了。或者不出事，但是企业不发展了，进入了一个平台期。

【罗振宇】创业者是你的心性，会把你逼到什么样？你不管在什么情况下，你都会把自己逼到那个样子。这是我的体会。

【罗永浩】你没法退休，因为走到一个点之后，发现自己钱赚够了，可是你兄弟还没赚够，全分了你又不够了，累个半死也是有可能的。走到这条道上，是停不下来的。

【罗振宇】这些年创业五年，你觉得从哪个朋友接到的建议是最有有益的？

【罗永浩】几种情况：一个是我的几个合伙人，像苗颖私下接触时会很不客气的指出我的各种毛病，以前公司其他人指出我的毛病很准确，但说服我的论证过程不够专业，导致没有说服我，像苗颖这一级的合伙人级别的，即使说出我的毛病的时候也没有论证的特别理想，因为我信赖他在别的方面的权威性，因而会格外重视他在这方面的意见。还有一个对我帮助比较大的，就我的天使投资人唐岩（陌陌的老板），也是我得以能做手机的命里的贵人。

【罗永浩】因为我花了差不多六七个月时间尝试做手机，见了无数家机构根本拿不到钱，准备放弃的时候碰到他，然后他就鼓励我去做，给我做天使投资，所以才走到今天。但是唐岩这家伙，有一个讨厌的地方，是他有很强的智力优越感，使得我去问他的都是我不擅长的，又不敢乱问的事情，他给我建议的方式通常伴着非故意的，但是强烈的不耐烦，会带给我很强的挫败感。但是每次生完气，回来想一想，说的绝大多数都是很管用的，所以又犯贱再去。还有其他就是看书了。

【罗振宇】你刚才提到一种可能性，你身为锤子科技的老大，有一个善终的可能，就是突然出现一个各方面都碾压你的人，假设这个人是我，你会跟我交代一些什么？

【罗永浩】首先看年纪，因为如果我还没那么老的时候，我还觉得可以交出去的话，我可能会去做一个有可能胜算很小，但是我想做一个新项目。这样的话，我反正一个企业做到功成名就了，再失败一次我不害怕，面子对我不是问题。如果我有信心教给他的话，可能日常的工作里或者过去几年的相处里，该交代的都已经交代差不多了，就不太可能出现突然要交代一大堆事情的情况。因为随着公司发展的过程，任何人都有可能被更强的新人来替换掉，这是企业健康运作的必然，一旦在过程中发现比我强的，我一定用制度把我淘汰。否则的话，就说明企业运作的有问题。

【罗振宇】假设换了一个新人，那他面对新市场，他必然要做变动，而且我们没有办法预期这是什么样的变动，这家公司你创生的亲儿子一样的企业，你希望它什么，不管什么变，你都希望这一点不变？

【罗永浩】唯一不能变的理想主义价值观呀，这些东西不许变，别的都可以变。因为本来你做企业，本质是盈利性机构，转向赚钱的项目我肯定没理由阻拦

【罗振宇】理想主义是一个特别缥缈的事，你定义的理想主义是啥？

【罗永浩】你不要满足于赚钱为目标，赚钱是过程中的一个自然结果。或者是过程中，你刻意打造出来的副产品，本质上它还是要有追求的。

【罗永浩】因为你看，我们老说这个企业比如亚马逊，这么多年都不赚钱，这个企业来到世间，它的使命难道不是盈利吗？这个企业是非常糟糕的，有这样一种观点。那我认为不对的是，我认为企业来到世间，是创造价值的，创造价值的方式是真金白银的利润，还是创造了其他价值，都可以。不能局限于是利润。我们这个企业，赚钱以后也要讲理想主义讲追求，我理解的好企业，是要有在金钱之上的要有更高的追求。

【罗振宇】用我的话来说，钱是什么？对于我们创业人来说，其实就是放在外面能看得见的自我成长的进度条，它是个结果，也是个刻度，仅此而已。它既不是目标，也不是原因。

第二章：和产品的关系

【罗振宇】锤子科技走到今天，行业里面的人还有没有人认为罗永浩是个外行？

【罗永浩】这个基本没有了。行业里的人，其实看我们第一代产品就不认为我们是外行，是公众舆论与媒体，还持续了一段时间。但是到今天，其实媒体也很少有这样的了。我们做第一代的软件发布会、第一代硬件发布会的时候，经常听到的最多的，负面意见说你还是说相声去吧，还是搞教育培训去吧，你懂得屁手机。你所做的事情，在外界看来，在公众看来，它总是反应要滞后的。

【罗振宇】那回到五年前，那个时候你至少明显不是内行，手机硬件这个领域，你肯定还是外行。那在创业之前，你做了哪些知识储备？以至于你有信心，扎到这个行业里面来。

【罗永浩】创业之前我的信心，就是刚才说过的那三个。我去找了一堆人谈过，但是在手机硬件方面没有什么知识储备。山寨公司做手机启动资金至少一亿，我们拿着900万资金做手机，圈里人都觉得是骗子、捣乱的、忽悠的、傻子，说900万人民币做手机是扯淡，做个净化器都不够。

【罗振宇】给你信心的肯定是乔布斯了，因为乔布斯其实也不懂，然后做出了那么大的事业？

【罗永浩】不是，很多做电子消费类电子产品的科技巨头的那些老板，都不是技术出身，认为只有技术出身的才能做技术公司，这是一个很大的误解。如果是拿科技转化成消费品，这个老板一定不是科学家做的更好。

【罗振宇】你怎么感受你和乔布斯之间的关系？有人说你是乔布斯的转世灵童

【罗永浩】我刚才提过，人类电子产品的消费历史上，有三个格外不一样的公司：

【罗永浩】这三家公司为什么不一样呢？要么是创始人，要么是整个创业团队，兼具文科生和理科生的智慧，所以我们今天看这传奇的科技三巨头，电子巨头，共同的特征是：核心的团队或创始人兼具文科生和理科生的智慧，才使得它跟别的科技公司完全不一样。因为从大概率上，科技公司是捏在科学家、理工男手里的，像审美呀，设计呀，还有那些细腻的心理学的设计，感受那些东西，这些人天然是不擅长的。我自认为是看穿了这个公司成功，并且跟其他的同时代的巨头不一样的核心在这里，所以我尝试用这个路数去做好，而不是说我觉得是乔布斯的转世灵童，或者是盛田昭夫的转世灵童，不是这样的。而且我从这三个企业身上，学的东西一样多。只不过乔布斯是离我们最近的一个。所以我觉得在老乔去世后，在未来我看的不是三年五年，我想的是后半生，我们去做科技产品，做技术领域里的面向用户的消费产品，从概率上我不认为我在我的同时代，能碰上一个兼具文科生和理科生智慧的这么一个公司。如果碰到会是我的死对头。

【罗振宇】你今天有机会见到乔布斯，你会问他什么问题？或者说跟他说一句什么话？

【罗永浩】没什么想问他的，因为从他身上学习的东西，在我已经能掌握的资料里去看的话，我觉得就够了。可能有机会见面，充其量就是表示一下我的感激之情。就因为我从工作本身，从他身上学到的可能是最多的。

【罗振宇】你愿意评价下五年来的苹果吗？

【罗永浩】这五年呢，它产品一直在进步，生意越来越好，但是产品的进步体现在那些质量上的进步，你去看塔赖以成功的是创新的，是不一样的，是差异化的这些东西，从这个角度看这几年是原地踏步，甚至是退步。比如说像新发的笔记本，居然把那个带磁的充电线给去掉了，那个是人类发明笔记本以来，最伟大的第二个发明，现在弄成一个type-c的usb线插。因为今天做决策是一个设计师，当年做决策是是一个产品经理。一个设计师会认为把那四个孔全去掉才好看呢，全部无线传输算了；可是一个产品经理，会定义一个产品的时候，既要考虑设计上的美观，又要考虑产品的实用性，和如果我们在实用性方面比如说牺牲十分的话，是不是在其他方面加了三十分。

【罗永浩】再比如说你知道的垃圾桶的MAC PRO, 所有的PRO机型，都是给专业人士用的，专人人士呢工作需求里至关重要的就是可扩展性，结果做了一个PRO机型，做的像一个精致的小艺术品，放在家里像一个小花盆，一个小垃圾桶的样子，带来的问题就是在可扩展性方面，带来了一个灾难性的后果。在出现拐点之前，大家还是会盲目的崇尚强者，说你厉害，这个是今天的苹果和社会，这个跟它的关系的一个现状吧。

【罗振宇】苹果尚且如此，因为做硬件的坑实在是太多了，那你在做硬件的时候，遇到的最大的坑是什么？

【罗永浩】比较难得就是定义产品的时候，不是特别确定你的团队在你定义的那些东西里，哪些能做到，哪些不能做到。这件事情在吴德周加盟我们之前，还是偏模糊的。吴德周因为有丰富的研发和产品线负责人的经验，所以他现在给我的这些建议，基本上可以非常有安全感的去信赖。但在过去，经常是答应我的，事实证明做不了。这个时候就是你的钱资源，和你的实力这些综合因素制约导致的，就只能走成这个样子。公众的解读和媒体的解读，跟真相差了十万八千里，通常是负面的，但是这个后果，是你要自己咽下去的。但是我们很快就学会了，不跟这个世界掰扯真相。

【罗振宇】我倒是很关心真相，举个例子吧？

【罗永浩】很多这种情况，你看我们去年十月发布的M系列，也是迄今为止媒体、社会舆论好评最高的，我们过去的产品无论是研发还是生产上，平均晚四到六个月，那我上市比我的竞品晚了六个月的时候，他的新品已经发布了，所以大家一定会认为人家厚道，用最新的芯片做了机器，真相是我们那年规划的两个产品，春天有一个出了重大的意外，灾难性的后果，导致那个产品不得不拿掉，那边解放出来的人手全扑到这个产品上，导致这个产品比原计划早了，所以你认为我厚道了。这个产品如期发布了，各种好评过后，批评我们说这次为了赶如期发布，工业设计退步了，长得像苹果。

【罗永浩】但是，这个真相是M系列的产品，从设计的初期，由于缺乏经验，从陶瓷和玻璃的主流供应的大厂商那，获得的信息是到M系列量产的时候，一定可以提供双曲面的陶瓷和玻璃，我们定义产品的时候可以做陶瓷和玻璃的双曲面，可是走到这个点的时候发现不行，只能用塑料壳，我们被迫做了一个皮革版很受欢迎，那就是吴德周来了之后，建议修改的。

【罗永浩】像苹果的问题也是，真相是M系列的设计，从第一稿开始到工程实现的时候，不得不一边做一边改，本来三个实体键的传统想保留，工程做不到，被迫改成中间一个圆，两边两个长条钮。吴德周提出要么改成像苹果被骂抄袭能卖，要么被骂丑不卖倒闭。所以M发布会以后，负面评价的关键词，排在第一的就是妥协。如果没有今天这个机会，我不会专门去澄清这件事。所以，公众看到的从来跟真相完全无关，基本无关。

【罗振宇】当然，更要命的不是公众了，而是一些自认为很专业的评论家。他试图解读的真相，对于创业者来说，只能一声长叹。因为连对话的基础都不存在。如果把一部手机的生产分成三部分：外观、软件、硬件，你现在花力气最多的是哪部分？

【罗永浩】我个人最多的是工业设计，就外观和软件，这块是我亲自负责的部门，然后研发技术这块吴德州负责，他极个别的时候拿不准的时候，找我们这几个合伙人一起商量，大家集体决策。软件上花的精力最多，工业设计上精力也很多。

【罗振宇】我们先聚焦下工业设计，有人说你们的工业设计其实挺丑的，你觉得这个原因是什么？你那个九宫格刚出来的时候，我自己也承认，我说不清它是丑还是美，我只是觉得不习惯，震惊。而不是像苹果一出来我就知道这个真好看，很惊艳。你怎么解释这个落差？

【罗永浩】这很正常，因为我们经验不足，在工业设计过程中，可能比较容易犯的错是一个商业上好的设计，它既要兼顾创新，兼顾差异性，兼顾设计上的美感，还要兼顾公众的接受度，同样重要。但是我们在创业初期，做产品的时候，会因为苹果手机在商业上的成功，而且它的设计占了很大的比重，导致我们有的时候会过高的估计公众的接受度。手机壁纸和家里装修的墙壁不同，会在你太太和孩子的脸上（桌面壁纸）堆满了图标，这个不用受美学训练都知道这是错的。所以我们设计的理念，我们要做美而且正确的事情。

【罗永浩】我们设计成不能换壁纸，但是设计成板块，板块的文理质感我们做了几十种，每一个都非常用心，非常精美。这个挑战了公众的使用习惯，可是他们不记得的是，苹果一代、二代、三代，全都不能换壁纸，就是黑底的。后卫为什么妥协了呢？是因为对公众来讲，能在这换壁纸这件事对他们很重要，丑不丑不重要。我们虽然为了公众在美学上的接受度已经做了很多让步，但证明做的还不够，这是第一个逻辑。

【罗永浩】第二点是公众的审美里，也是盲目崇尚强者。我们这个行业在苹果出金色版之前，整个国家只有山寨厂商敢做金色手机。苹果做了金色之后，全世界都在跟风抄金色，所以这个世界庸俗无趣，和没劲的程度，是超出一个文青出身 的企业家的所能想象的最糟糕的事情还要糟糕十倍。

【罗振宇】我采访你之前，我请教了一个行家，问他如何评价罗永浩在审美上自认为很好。他说第一人类审美本身没有高下之分，有环肥就有燕瘦，不同时代不同风格，这很正常是流变的。但是罗永浩会利用他超强的公众影响力，制造扭曲立场，通过一场一场发布会，最后公众审美会被他扭转过来。你如何评价他这段话？

【罗永浩】这件事先说明第一点，他在审美上是不及格的人。审美跟艺术创作一样，高度主观没有标准，这个说法是不对的。审美跟文艺创作一样有标准，有所谓的行业标准，我不喜欢这个东西，但是我知道在你那个领域里你是水准之上还是之下的，这个是可以判断的。比如说你有没有注意普通的中产阶级是怎么消费品牌的，由于美学、品牌、品味上缺乏安全感，她会买公认有格调、品味的那些品牌，这个常常不是说她喜欢这个，是她让公众让权威来引导做消费。包括锤子T1，刚出来的时候都说丑，拿了IF国际金奖，全都不说话了。

【罗永浩】今天回头看，多少人都说它是工业设计上的经典。可是三年前还是同一个评论家写T1丑出翔也是他写的。所以你知道你在干什么，但是不能跟他们较劲。

【罗振宇】在设计方面你有没有过妥协？

【罗永浩】每天都在妥协。

【罗振宇】还是回到一个问题：产品质量。我确实问过一些锤子的用户，又得特别满意，也有人在吐槽你的产品质量。你一般会怎么看待产品的这种问题？

【罗永浩】我没看产品质量的时候，跟消费者看，和我们的客服看是有区别的。消费者看的时候，遇到问题遭遇的不愉快是100%；我们的客服看的时候，他有数据他知道哪些是真正的问题，会做相应的区分处理。

【罗振宇】不能脱离成本谈质量，补充一个背景知识点。每一个产品，都是占领用户的一个心智，那锤子占领用户的心智是什么？你希望是什么？

【罗永浩】对于整个智能手机行业来讲，革命是2007年，由苹果来引导的。我们创业这五年来，整个手机行业已经发生了翻天覆地的洗牌完了，原来的中华酷联四巨头，只有华为成功转型。小米是那个时候崛起的，oppo和vivo从不看好到今天成为国内的第一，洗牌已经接近完成。你看这些赢家，通常都不是以产品的差异化和创新成功的。靠跟整个行业的高度差异化，来取得成功的基本没有。我们的定位还是要做跟这个行业不一样的，并且创新的东西。

【罗永浩】这个东西在任何时代都是有需求的，差异性是人类永恒的追求。我们迟早还是能走出一条很大的一条路，同时，没有意外的话，在下一代计算平台取代平板电脑和手机之前，我们会有大概8到10年整体上创新乏力的这个一个时期。如果我们能把差异化的东西，比今天做的更好，我们有希望弄出一个特别大的份额来，这个是很有信心的。

【罗永浩】我们追求的，主打的人群还是注重差异化的，不一样并且好，而且有很多新奇的东西，争取的是这样的人。

【罗振宇】之前你提到一个观点，之所以要进入手机行当，是因为刚开始它特别难，但是一旦达到那个临界点，它会爆发成为一个巨大的企业和机会。对你来说，判断这个点大概几年能到达？

【罗永浩】很快，今年我们至少卖了几百万台，过去单年度最好是一百万台，今年能做到400到500万台。今年春天发布新机，到明年三月份大概会卖400到600万台，明年再翻一倍。在中国能做到年销1000万台，可以认为可以上牌桌了。

【罗振宇】那你凭什么能判断在未来一个财年，你能卖这么多手机呢？

【罗永浩】非常重要一个点，过去我们卖了四款手机，我们没有钱靠自然传播规律，发布会三星期后基本没人讨论了，可是我在头两三个月大家讨论的时候，从来没供上过机器，我们有天猫和京东的数据，按照估算的销量今年做了第一批机器，今年的发布会会囤40万到50万部现货，而且我有信心在7天之内全部卖光，历史数据显示关注度和对应的销量就是这样子。再加上我们这一代的产品非常有竞争力，给十个人看八个人都会觉得很惊艳。还有一点很重要，没有受过人格训练的人，绝大多数会丑化自己不喜欢的人和物，当他们说丑的时候我知道未必是这样。

【罗振宇】高自尊和低自尊，你说的这种是低自尊的人，他对自己的评价也很低，也习惯性的度任何事情低评价。我有一个担心，锤子会不会因为它各方面的妥协，它变得更好，更为各方所接受，但是最后的那个势能完蛋了。就是刚出来的罗永浩是那样的愤青和彪悍，那样的有主张，而您过去几个小时的“长谈”里，充满了妥协充满了不敢。你真的有信心你的发布会，会一直有那样的市场号召力吗？

【罗永浩】那当然！我们每年的传播，还有一些指数，包括卖门票的速度，都是有增无减的。这个我不担心。

【罗振宇】我从前年开始做跨年演讲，我有这样的体会，当一个公司它最重要的一次公众亮相，压在一个人的身上你感受到那个压力，我的压力是非常大。会有一度精神面临崩溃，你有这样的感觉吗？而且这个罪会一直受下去

【罗永浩】当然，每年都是，苦海无边吗。我每次都觉得要崩溃，但我也确信每次我都不会崩溃，事实也是这样。

【罗振宇】你觉得你创业五年来，整个公司的势能是上升还是下降？

【罗永浩】起起落落肯定是。总体上还是向上走的。我相信那句话：我们中间经历过很多难以想象的，甚至不方便对外界说的这种困难，差点倒闭也有几次，每次都扛过来了以后，有一个投资人感慨，他说他投了那么多公司，发现只要这个创始人不想倒闭，它还能倒闭的是极少数，基本都倒闭不了。很多今天科技界的大佬，干黄了五个公司，第六个才修成正果的，单投资人就喜欢这种人。因为他知道要经历一个公司黄摊，整个过程里面会有那种几乎不死也要脱层皮的折磨之后，这哥们第二天就开了新公司。

【罗振宇】这些年做产品当中，你觉得有那些错误你本来可以避免？

【罗永浩】在我们有产品线负责人之前，我其实是负责产品的，我的知识盲区还是有很多的，使得我们犯了不少错误。在内部如果有几个主要的负责人，提到的意见如果不一致，我应该自己去做了解，但是我会倾向于相信那个相对资深的。还有就是供应链里出的很多错误我还是很惭愧的。我跟小米雷军聊天的时候，他提到只要中等程度的供应商他全部拜访过，但是因为我有中度社交恐惧症，初期时候除非要我去见才去见。现在做了一些调整，基本上所有的主要供应商老板或者负责人，我在时间允许的情况下，尽量去拜访。

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