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地点：维基艺术品修复中心 谈话：杨飞云 邰武旗 邰武旗（以下简称邰）：在您的创作里，《宋庆龄》和《万世师表——孔子》算是个例外，作为这次的主展品，可谈的话题就太多了。先说形象，从东汉至今，每人都有自己的孔子，这应该也是您第一个要接触到的问题吧？ 特别是用油画语言去塑造这个似乎很熟悉又不那么实有的一个形象。 杨飞云（以下简称杨）：是这样的，其实从小看历史，兴趣很浓。但是从来没有想用油画艺术表现中国历史的情节、故事，不论记录或是还原或者用历史来表现什么。早前还有那种冲动，想画画徐悲鸿或者画画齐白石，但是没有实施。
上一次革命历史题材画了宋庆龄。因为我一直在画肖像，但是我理解的肖像不是说为人造一个具体的像。这次画孔子，作为一个炎黄子孙，我觉得这是值得我动一番精神去一试的，这是最初的一个想法。 一开始就有遇到一个很大的难题。当初画宋庆龄，虽然形象具体，但是选择她的哪个时期去画，难点在这儿。这次连形象也不具体了，所以有这个计划之后有好长时间没动笔，先去翻阅历史史料，边翻边构想。 我先有了一些前设。第一个，孔子已经被圣化或者说神话了。那么能不能先把他还原到一个有血有肉的人，一个长者、智者、师者、君子，这样一个角度。 第二个部分就是怎么用油画语言来表现这样一个人物？其实我马上就想到西方人画耶稣。耶稣在他们的圣经里面是神，圣父、圣子、圣灵是三位一体的圣，但是他具体化、拟人化了。其实这是慢慢形成的，很久远，将近两千年的历史过程。两千年的历史当中不断的有人画耶稣，慢慢慢慢也形成了相对统一的认识，形象也不是非常具体但是可以识别的。 第三个点就是油画语言强调的形体、空间、光影这些元素，和中国文化的元素应该是怎么一个关系。毕竟画的是一个中国圣人、一个中国文化里面核心精神性的这样一个人物。所以用油画画其实有一个难点，既要具体的拟人化，又要有一个从中国文化里面提炼出来的、尽可能涵盖形象与精神的这么一个孔子。 ▲吴道子《先师孔子行教像》▲南宋 马远 《孔子像》▲明代 佚名《孔子燕居图》依这三个点，先考证一点历史，吴道子的《先师孔子行教像》石刻水平很高。南宋马远的《孔子像》是写意的，有点怪异，生活里要看到这个人物会吓坏了。明代佚名的《孔子燕居像》更像罗汉的塑像，比较常用，记得在学生课本时常见到。但是我觉得这个离具体的人还是远了一些，有点像中国庙宇里面的形象。同样明代仇英的《孔子圣迹图》到没有那么的神圣化，像一位谦恭的长者。 除了这些，其他的就很多了，各种各样，都构不成一个形象的映像。从北魏开始，画孔子像不断出现。但始终是符号化、神圣化的一个人物。张岱年先生写的关于孔子的一些文字很好，大约的意思是尽量把虚的东西去掉些，将孔子这个人显现出来。慢慢的把孔子非常朴素的，非常谦恭的，仰慕智慧，仰慕知识，更加文明，这样一个方向上去。 再一个就是考察孔府、孔庙，重读一些孔子的语录，像《论语》等。去曲阜，像朝圣一样的去。这就会越来越加压，让孔子的这种伟大、神圣给自己加压，加到最后实际上有一个东西出来了，三言两语其实很难说清楚。这就开始画。 邰：你一直秉持的，也是以往大家非常认可和推崇你的一个创作方法就是写生。有趣的是，这次要画一个完全虚构的人物，无法做到‘画可见之物，在可见中提炼，赋予它一种美’，这差不多是你遵从了几十年的一个创作逻辑，已经养成了非常顽固的绘制习惯，比如说你从不画照片，很少在非自然光下工作。同时，以我对您的了解，你好像也不愿在想象的框架下画画。简单讲，油画是一个写实的画种，国画是一个写意的画种。可是有史以来我们看到的孔子都是国画思维画的，特别是这个人物形象，他不是要像。你刚讲画西方人画耶稣，根本上还是有区别，耶稣是圣象画这么过来的，是西方写实教育的这样一个传统，画面本身形成形象这一点不意外，可是孔子直到现在，没有固定形象，甚至可以说实际上没有形象。可以说都像都不像，中国画不是要形像，不立像，大象无形。可是油画是要一个非常确切的形，由形出发、提炼，特别落实到你身上，是给自己出了一个很大的难题。 杨：其实芃芃一开始就说，你给自己出难题，画出来你觉得是孔子，那别人不一定认你这个孔子的。 邰：转念想，你说吴道子画的就一定是孔子吗？也不是，每个画家只能、也应该是就其所能、所解去完成这个形象，我觉得这个倒不是要点。其实我有兴趣的地方是你在具体绘制过程中的那种焦灼状态，一边是一个以写生著称的画家，一边需要完全依靠想象和理解去塑造一个形象。既没有一个确切的形象基础，又不能是一个完全自由的想象，结果很容易两头都不靠。我好奇的是，在你整个创作孔子像的细节上，那种退让、妥协、改变、融合的经验。对你来讲，是不是跟我的揣测一样是难度又是兴奋点。
杨：这个确实是，因为几十年画画，画到最后没难度了，也就是能够比较容易的把握住的这种意思，这是一。 再一个，其实画了一辈子人物，当然不是就为表达个具体的人物，人物背后精神或者内涵是要紧的。从这方面来讲，孔子像其实对我来说是一个极限的挑战。想想看，我六十几岁了，就算这个画不成，画不好，或者是画出来不怎么样，但是在这个过程之中我的收获应该是非常非常大的。两个东西，一个是像你刚才说的，马上我就得要找具体的一个参照物，起码落到一个支点上。即使西方人画耶稣也好，画谁，他先有一个形象的支点。但是找遍周围，想遍周围，现在没有一个文人。你现在生活里面找，找出个胡子他是个失去尊严的农民，找到个城里人，他是个所谓新文化人，和这个文化好远。只好是，揪着一个老头，只要是长胡子的，就先画一张写生，其实是为了找个依据去思考、去熟悉，在琢磨这个事儿。 其二，是考虑我们的客观环境和孔子这样一个形象的历史感有多远的距离。我开始是用一整块颜色做背景，平面一点，只要象征性地有一个色彩的倾向，后面写个万世师表就可以了。但是就觉得仅凭这一个具体人物涵盖这么大的一个内涵，怎么弄都不够。所以后面又找了宋代大山水，还有一些瀑布、水这些，我心想仁者爱山，孔子是从这些大自然里面获得很多智慧，就把那个勾上去。可是画出来是一个国画，或者一个国画的背景和人，难道把人又画成国画？怎么都不对，所以那一稿又否定了。之后就加个真的山水，这个山水排云，云也主观的处理，山要太大了孔子就小了，所以还是把孔子放的很大，包括周围的树，其实都不太不合理。距离和比例都不对，但是不把那个树画到那么小，意思是这个大山在他前面，远处是推远的山。当然有一些松柏树，有一些大自然的这个山、云、天。这些东西画出来以后，其实我心里面感觉它是当符号使用的，没有想把它画到合理，也没太管孔子站到泰山还是黄山，是上午还是下午。 把这些常规的东西都打破了以后，就很难放到一起，具体画到什么度，其实是一个难度非常大事儿，画的不具体不可信，让人觉得是个意象的东西，我又不是那种寥寥几笔，画个意味就完了的人，还得要有那个意思，还得要看进去。但是一画到具体的东西，画的太实的时候，实际上它都是待不住的。特合理的，或者是把这个衣服画的质感要很清楚，形体画的比例很正确，然后把他和山和树的关系画的很正确，这种容易做，但是其实他都很不对。
一直在解决这样一个问题，很有挑战，也觉得有意义，就特别愿意做下去，两年当中基本不停的做。 过程当中，画了很多辅助性的画，回头看这个过程，其实是一个有意义的经历。一个是觉得表达一个如此内涵的东西，具体到表达、落实到画面上的时候。很考验作品和作者的承载能力，这个非常重要。形而上的、精神上的部分，需要具像承载的时候，如果内涵不够，画是不会好的。这中间有几个点，一个是把这个画和我写生的画放在一块看的时候，写生的画立马就是一个小画，画幅再大也是个小画。而这个画呢，稿子都是一个显的比较大的画。歌德不是说过嘛，要想画出宏伟的画面内涵，必须有宏伟的人格。这个其实想一想是不断的看孔子，想孔子，让自己的内心有了一点那种东西以后，再去表达，虽说没表达的充分，但是它也有了那样的东西。这是一个，再一个就是因为摆在那儿时间很长，有来这儿送水的、有配框的、打扫卫生的，还有一些外国朋友来，我故意不说，一屋子各种各样的画，但我看得出来他们面对孔子像时能感觉出一种强烈的东西。然后就会问，你是不是画的孔子。这个给我一些安慰。
这个画，稿子又不可能弄的那么具体。因为有时候稿子固定下来，大画它是两回事，所以我也习惯于在大画上画，两米大的画，弄个架子，每天上去画半天，不行又改，来回改，就是找那个味道。中国文化里面那的那个气质，气息，韵味，那个东西其实对我启发非常大，让我觉得在整个画里，酝酿最多的其实主要在背景里面。 作品的内涵是主观的，但也不是你说了算的，是一个大东西。这个思考的过程是我很大的一个收获，让我很反省，我觉得自己是挺传统的一个人，从小在农村长大，山西人的这种家教，我父亲就是老师，但是真正对中国文化的魂，或者中国文化里面那个部分的内容，其实对我们来说是真的还需要一个很大的补课的感觉。所以我的收获，其实看起来具体的画个孔子，实质上可能有更大的内容。 再一个就是表达方面，比如说好多人觉得装饰、勾线，这个肯定是中国画。但是像傅抱石他们那些人，他有中国文化里面的神韵，这个东西更重要。但是它得具体表达出来，你要让我在这里夸夸其谈，谈一下孔子多么伟大，多么怎么样，可以谈出来的。但是画出来这个是很难的。 邰：这张稿子，就是没有形象影响、约束的，反倒是你刚一画完，可能谁一看，这不是孔子吗？ 杨：对，其实都没有不确定的形象，但是它的那个气息在。
邰：有个逻辑在里面，这个是没有太具体的可参照的形象，是个笼统的意象，相当于印象孔子。从形，整体的动势、色彩、气息、都觉得像。然后紧接着从你二舅，开始找具体形象关系了。因为你把这个，就是 A 类这个稿子做完之后，其实是觉得不够的，只是孔子的大概意思出来了，可是你最后落到实处的时候，那手就得是手，手不能是一根线的那种边界式的画法。包括眉头、抬头纹，它得是抬头纹，也不能是吴道子画的四根线，一落实到油画，就得有面、量感、体积、明暗等等。要很确切，眼睛是眼睛鼻子是鼻子，就不能画的像马远画的这个大脑门，谁敢长成这样，这是取的奇人异相的这么一个意思，是中国传统里面智慧人的模样，它有一个传统的观念在里头的。 简单讲孔子的形象事实上是从你二舅的这件写生肖像开始落实的。这个的确很麻烦，比如到后面请来的这个河南模特，单说这胡子，现代人跟过去人的胡子，内涵、功能都不一样，过去人留胡子，是君子，谦谦君子的符号。现在就是长长了而已。表象看都是胡子，可是他缺乏一个内在的支撑点，人格品质的东西找不见。你们六十多岁，不可能见到那样的人，五十年代生的人到现在，客观上就没有。几十年，其实这个东西是断的，你见不到这个东西。心虚，没有依靠。 杨：是呀，踩不实，踩点踩不实。看不到精神想象的、仰慕的那个东。 邰：所以无非是就米下锅，尽您所能，尽量饱满的做出来。这里面既要有理解、研究对象的深度、广度，还要有个人的人文修养、价值观作为分析、择取甚至归正之前研究信息的标准或者说坐标。这些基本规律自不必说，究竟，作为一幅绘画作品，这一切都要体现在画面上，切实的呈现出来。结果呢，前面一件原大的两米五的画完了，其实很多人都替你松了一口气，接下来，让所有人都吃惊的是您竟然原大两米五又画了一张，更让人吃惊甚至有些不安的是，一改之前那种强烈的油画感，画面整体朝暖了走了，对比也降下了几度，层次丰富了棱角减弱了，整体灰芒、柔和、混沌……这个变化很明显，您以往的作品是要追这个厚重的、体块、光感的。 单从油画角度去看可能更喜欢前面这张，最终这张感觉您是有意识的往回退了一下，可能画油画的人会觉得这个不如前面那个。当时您将两张放在一起咱们一块看的时候没细谈，其实之后我自己瞎想，是不是就像刚才看这两堆画稿一样，一路是意化的几张，一路是写生的几张，写意的孔子和写实的您二舅，这是两股力量，然后两股力量合成为第一次成画这张，结果二舅这边占了上风。接着，变了，不论变得对不对好不好，这么大的动静再画一张，想必是有理由、有目的、有强烈的愿望的，您说说这个。
布面油画 2016 杨：其实第一张画完了以后，大家觉得也差不多了，该结束了，画了这么长时间，人们也认可了。但是我始终觉得的有一个东西，就是整体的气息，东方人、中国人的那种审美、气质，包括画背后的主观性或者说是主动性的部分不够，又画了后面这张。因为中国人有一个审美的习惯，加上孔子这个题材本身他限定了一个方向，不能是偏激的、两端的，要择其势然后取形，这样一个点。总的来说还是和艺术的表现有关，不能只是简单画出来一张画，要从形式到内容，到内涵，看是不是贴近我的内心。我感觉这次展览的小题目就叫尽我所能。因为真的我觉得在我现有的理解力，现有的努力，或者现有收集的认识上，我只能画成这样。而且我觉得最后这一稿就我而言也没办法再好了。 但是你要让我两张比较，某种意义上有些人还是认为前面这张好，很奇怪。但是前几天我又放在一块看，还是后面这张完整性更好。比如说天空、背景，我其实想到了文艺复兴早期的画，其实他们那个时候的画不是具体真实，表现的也是圣经里的一些理想世界，算是神话世界。他们那个天空和树木，就给我一点点启发，我有一点有意识的把它平一点，柔一点，主观一些，天空比如说更加淡的一个蓝，那个蓝是有点象征性的。然后再一个就是这些树，其实始终是个难点，觉得一个人和一个具体的树这个比例关系要来回来去的琢磨、调整。最后还是得想法子怎么把孔子的大表达出来，可能不合理，只能这样做。 后面这个在颜色上它也灰了一些，就不像黑白那么强、那么方，从含蓄性，从文雅的感觉，大画面的整体意味上，我个人觉得还是与它整个表达的东西比较流畅和谐。 邰：一般来讲，油画家总是要追求油画的特性，油画就应该强调的东西，如果减弱，就觉得好像不像油画了。我个人倒觉得这个往后一沉之后，它不光光是油画这个理由了，不是这个画种的理由，不管它是油画还是什画，从情绪上和精神追求上，我需要把它收一下。这个没有考虑油画还是其它的概念了。 杨：这是个创作的理念。其实我走到最后的时候，已经没有任何犹豫了，就直接将你说的这个意思落到实处了。这个落实的点，越来越清晰，应该说是在我现有的审美也好，或者我对文人的理解也好，还是我的表达和学养也好这些，就是尽我的力了。其实当时我什么也不想，这个画是不是油画还是强烈不强烈，画的怎么样，甚至谁来提意见，我都不管了，画到最后这一稿的时候，就是一个劲的掉进去。每天看，我就在这画，干着别的事我也在心里想。应该说这个画一开始是虚的，然后中间是找支点，到最后给它主观的固定下来的一个东西，就是在我所能的范围里面，落到一个点上，这个点能够承载我个人的内心世界，肯定不能是外状。假如考虑这个外状，心里头过不去，最后好像心里不管过去过不去，只能到这里，尽力而为，尽心尽力了。 ▲杨飞云《 万世师表——孔子》250X180cm 布面油画 2016 邰：中途我们聊过对这个树，云彩，山，布排和一些细节处理，我记得我们两个中间开玩笑说过一次，说这个树有甲骨文的味道就好了。 杨：你说的对，你始终能理解这个。 邰：反正我觉得，怎么说呢，两张画在收放之间琢磨，先不说收放是不是自如、得体，但收放本身对您是有意义的。 杨：是呀，因为当时就说在原来这个上面要改，其实我有点犹豫了。改，我拿不准，我知道这个东西它的问题是什么，不是简单调整、改一改的事，当时还是很有信心，换了一块大的布，然后去画，大家都不理解。 邰：是呀，东方西方踩来踩去，最后落停了，落到油画语言也好、光感也好、材料特性也好，接下来好像没怎么太犹豫就跳开了，就像刚说的那个树，咱们说过甲骨文的树、古意的树，后来反倒放松了。 杨：强调整体和谐的意思。色彩也都往灰走了一点，而不是往强走。 邰：这一含、一躲，出来了个有意思的结果，这个结果牵强的讲就是让一切往中庸方向去了一点。凡是画油画的更倾向于肯定前面这张，非常明确，非常准，硬硬实实，这是油画的理念。对于你而言，后面这张是对前面这张另外的提炼。 杨：是啊，我说逐渐的清晰，实际上不是形象的清晰，是内涵的清晰。当整个画面表达内涵的时候，实际上也是个整体的清晰，但一开始总是具体的东西。 你今天问到我这儿的时候，回想这张画和我画的所有的画，当然包括宋庆龄，其实是带有一点什么呢？有点敬仰的心情，敬畏的心态，朝圣的心态在画画的，你看这张画，其实一直是这样一个过程，到最后，我只是觉得我尽力了。这个事，包括很多事情，其实是一个历练性的，朝拜之路，理解，慢慢的贴近的一个东西，是内里的那种贴近。 邰：这情况，在你这几十年可能没这么深刻的发生过吧？ 杨：对我是一个很大的教育。还有，就是你会觉出里面有很深的空间，很精微的部分，差一点点都不行，差了就不对，就过不去。 邰：还有一个，当代人很多人进行与孔子有关的创作，很多都是设计一个孔子，然后做出来，自作自受、在画自己。你这回是在整个过程中找孔子，最后找见了这样一个的孔子。到底这个孔子是不是大家公认的还是怎么着，是另外一回事。 杨：这样说来，就是把我引到里面去了，就是我不重要了，是我对孔子的一个理解。 邰：就是说你改变不了它应该是什么样，找完了之后它就是这样，我的力所能及找到的孔子就是这个孔子。 如果说让你停在这个地方的话，那是你造出一个孔子来，而现在这是我找出一个孔子来。如果说我造一个孔子，可能好多人更愿意接受，符合你油画家的身份和油画的品种。但是最后一张的时候，第一、作品里的那个我退下去了。第二、油画这个品种退下去了。然后孔子或许能显得更多、能露出来更多，这就不知道了，反正是尽力而为，到这程度？ 杨：这个我觉得很有意义，其实一个艺术家，不是他伟大，实际是他对伟大有一种追求和仰慕，所以使得这个人慢慢的有点超出一般的一点点的感觉。所以，最怕的是一个艺术家先入为主，我的才华，我的什么，这个其实就有问题了。 邰：人可以追求但不能代替真理。 杨：寻找真理，或者追求发现真理，或者起码在不断的追求，仰慕真理，或者就在这个过程中。其实这个孔子已经是个符号画。它所有的东西是一个象征，它用一个具体的形状来象征一些内涵。 邰：这个时候，作者的主见褪去了，它呈现出来，任由评说，能想的办法都想过了，而且办法最后都没用，都把它退掉，才觉得服了，合适了。那这个时候，你让我怎么做，或者我自己还想怎么做，我也不知道怎么做了，就停下来了，就这个结果。 杨：这个停，也是一个不得不停，很难，走到这儿。尽心尽力，诚心诚意，我觉得挺好的。 （文字整理：谢晓霞） |
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