崔永元:我一定要知道真的历史是什么样

2017-09-14  育则维善...

我经常觉得这个民族特可笑,因为我们有五千年历史,是林语堂还是陈寅恪说的?他说这个民族有五千年历史,非常了不起。他说,不管怎么个混法,能混五千年就了不起。我觉得他一针见血。在我眼里,这个民族五千年以后,现在我们就能看到结果,基本还是个混的状态。这个民族浅薄,没有文化,不重视历史。我说这个话根本就不怕得罪谁,就这么浅薄。

——崔永元


本文收录在资深文化记者夏榆新著《在时代的痛点,沉默》一书。出版方新经典为思想潮供稿。

 

崔永元:我一定要知道真的历史是什么样

引子


2001年,崔永元病了。他的心理医生说你喜欢干什么就干什么。


“我喜欢历史,高考可以考96分,尽管是假历史,可倒背如流。后来很偶然的机会,开始看书,听别人讲,上网,知道哪些是假的,激起了我浓厚的兴趣。我一定要知道真的历史是什么样,这就是我现在最大的乐趣。”崔永元说。


纪录片导演陈晓卿在看32集纪录片《我的抗战》时评述道:“这是冰山的一角。”


崔永元把他和他的团队所做的工作形容为乘着泰坦尼克号行进。


崔永元说:“我们所面对的历史是一座冰山。就像是在泰坦尼克上做事,我们对我们工作的前景难以描述。但是我们能做的就是要吸取泰坦尼克的经验,小心谨慎地工作。也可能我们会在安全的航线中看到完整的冰山,也可能我们会误撞冰山导致沉没。我们就是在这样一种状态下,小心翼翼地前行。”


在位于北京怀柔区的新新小镇,有一偏僻的别墅区。


电影传奇馆就建在这里,崔永元和他团队工作的驻地也在这里。


崔永元在电影传奇馆讲解


专访崔永元的时候,他的制作班底正在搬家,每个房间都堆积着准备搬走的物品。


因为地处偏僻,跟外界沟通交往不很方便,所以崔永元决定搬家。


在搬离怀柔之前,崔永元在制作间里审看《我的抗战》最后一集《活下去》。在审片之前崔永元抓紧时间在办公室里小憩,曾经被失眠困扰的最著名的抑郁症患者崔永元,在走廊里响着嘈杂脚步声和纷乱人声的时候,可以深睡一个小时。


精神力的复原依赖的是口述历史这剂良药,现在崔永元的生活用他自己的话说是“特别的快乐、充实和满足,很少有什么东西能够对我构成诱惑”。


做口述史的工作始于2001年。


那一年崔永元去了日本,在NHK参观,NHK有一个影像库,有一个特别行动组让他大感兴趣。“这个特别行动组不像我们,哪儿出事赶紧派过去,哪儿发洪水了赶紧派过去。他们就是做采访,那些采访也不知道什么时候能够播出。一个特别行动组,NHK每年拨给它很多钱。我去那里看,一个小姐在那里操作。她就问你要看什么?看中国啊,上面密密麻麻的。问看中国什么?我说看东北。问东北看什么?我其实就是想看抗战,不好意思说。”


崔永元鼓足勇气说想看张学良,张学良调出来了,看九·一八,搜索出来了。


“最早的是9月21日,就看这个。她给我打开了视频,30分钟,张学良的演讲。我记得很清楚,里面讲了一句,委员长说,两年之内,不把日本人赶出满洲,他就辞职。这是张学良演讲里说的,我当时很受刺激,真的。我知道我们中国最牛逼的纪录片的创始人陈晓卿,他那里也不会有这个资料,而且这30分钟拿回来谁也不会把它当回事。”


崔永元特别受刺激,回来以后,马上去找台长。他说:“我们中央电视台应该有这样一拨人来干这个事,我们的广告费这么多,每年拿出一个亿或者几千万专门做历史资料的收集,从公益讲也有用,我们做一个历史事件,做深度报道有画面有内容,长远讲是给子孙后代留下资料。”


台长拍着崔永元的肩膀说:“小伙子,先忙别的去吧。”


崔永元想了想,他觉得不能再等了:“那些人太老了,他们年纪太大了,他们慢慢的在失去记忆。”


你永远处在探寻跋涉的过程中


《我的抗战》呈现了国民党抗战,做这些内容有什么禁忌吗?


崔永元:这个早没有了,我注意到2005年胡锦涛总书记讲话,他说抗日战争就是由正面战场和敌后战场组成的,这个表述非常明确。我们呈现的也是如此,实际上抗战也是由这两个战场组成的,各有各的打法,各有各的战绩,也各有各的不足。我们尽量做到正面战场上的22次重大战役都能呈现;敌后战场的几次辉煌战斗,也尽量都呈现。


但采访一些人,比如“百团大战”的人,找不到线索,很费劲,就找了杨成武将军的女儿,让她帮助找到了参战者做叙述人,那集我还不是太满意,叙述者太少。“百团大战”描述得不是特别清晰,只讲述了几次规模不大的战斗,但其实是歼灭了三万日伪军,显然不是一两次小规模的战斗能够达到的,但是我们没有找到更重要的参战者。动手晚了,这是我们这个团队普遍的遗憾。每次采访的时候都唉声叹气,怎么没有50年前就开始干这个事。当年拍《甲午风云》的时候,他们还能采访到北洋水师的士兵。但现在不干,将来会更晚。


抗战历史在你的认识过程是怎样的?


崔永元:在我们读教科书的时候,老听到一个词“全民抗战”。这个“全民抗战”过去我们理解得不深,我小时候理解的就是老百姓也参加。今天看,为什么非要说“全民抗战”?我觉得就是希望用这个词暗示对方,我们在叙述这段历史的时候,带着你们呢。


我本人知道国民党抗战是非常晚的事情,小时候看抗战电影的时候,认为跟日本人在一起的那些人就是国民党,也就是说是日本人加上国民党在跟共产党打。


后来我去云南,腾冲、龙陵、松山,很多战场去了。有一次我们去松山,找了当地的一个老人做向导,那个老人是国民党老兵,他不认识我,是当地安排的。他的家人扶着他,我们往山上走。不是有壕沟吗?非常难走,我说老人家您不用上去了。可他什么也不说,让他儿子扶着上去,上去后给我们指,这是哪座桥,这是哪座山,能清楚地说出他的班长和最好的战友当时倒在哪里。当时我们拿一个小DV在拍,讲着讲着他忽然就高喊每一个战士的名字,当时我特别的难受。这可能是我生活中第一次看到国民党军人并产生了由衷的敬意。


后来我就开始大量看这方面的资料,到2006年重走长征路的时候,人特别多,有富余出来的人,我就突发奇想,两件事情一起干。大张旗鼓地走长征;同时派一个小组去云南,采访了103个参加过抗战的国民党老兵,我们没有声张,也还是有一些顾忌吧。


什么顾忌?


崔永元:如果当时媒体知道我们一边长征,一边在收集国民党抗战的资料,肯定会有人说三道四。这103个老兵在一年以后我们回访时,一多半就没有了。当时还真抢救下来一大批珍贵的口述资料。


在这些访问当中,有哪些人和事让你深有感触?


崔永元:我全都没有参加,因为我在走长征路,后来资料入库的时候我才看到。2007年,我在美国和日本买回来了很多这样的纪录影像。美国的影像非常具体,质量非常好,还有一部分是彩色的。日本这部分,特别值得研究,几乎看不到被他们屠杀的人的尸体。在叙述南京之战的片子里你也看不到一具尸体。那是当年在日本公开放映的影片,叙述主线非常清楚,中国的伪政府很烂,对人民不好,文明之旅、光荣之旅的日军拿下了南京城,他们在清扫路面、修马路、修下水道、恢复店铺,把做生意的人都请回来,给老百姓家家户户发粮食,组织选举。选完后把行装整理好,带上战友的骨灰又踏上了新的征程……从这些影片看,你会觉得日本在实施文明的过程中,损失了很多年轻的生命,而对南京这个城市没有任何损害,所谓的损害也是在炮火中毁坏的城墙、城市马路、下水系统,但他们还都给你修理好了。


残酷的历史真相被日本的这些影像遮蔽掉了。


崔永元:被遮蔽掉了。让我们对历史感兴趣的人,或者研究历史的人,如果想知道历史真相就特别难。你永远处在探寻跋涉的过程中,你知道得越多就越糊涂。


(思想潮编者注:2017年8月13日,离日本战败投降纪念日只有两天,NHK电视台在晚上9点时段播放了一部纪录片《731部队的真相 精英医学家和人体实验》。纪录片中大量历史录音文件被搬上屏幕,一些文书记录也被首次公开,承认和揭露了日本侵华战争中一场惨无人道的活人细菌实验。)


《我的抗战》想传达什么?


崔永元:想法特别单纯,不指望大家在32集里能了解抗战的全貌,也没有可能。你看到的只是每一个独特的个体生命在战争中的境遇,我们不需要下判断。它给我们提供了超过我们以往教科书上对抗战的认识,包括讲故事的方式。


比如在一集里,八路军被鬼子包围到群众中间,让群众指认。我们在以往的抗战片子看到的,都是群众保护八路军,而这里是群众把八路军指认出来,不指认所有人都要受害。上纲上线的人可能会说,这是在诬蔑根据地的老百姓,这是很小很小的个例——现在我们说什么问题,哪儿中毒了哪儿有什么事,都归到个案——但其实我们想告诉你,个体叙述就是这样千奇百怪。

过去没有人关心他们,也没人听他们的故事


你们做了3500多个口述者的故事,是怎么找到他们的?尤其是那些台湾国民党的老兵。


崔永元:最早是没有系统的、杂乱无章的。我们的口述历史是从电影的采访开始的。我记得采访苏里,《平原游击队》的导演,他说杀鬼子那个场面你知道为什么那么像吗?因为我就杀过,他就讲起他怎么拼刺刀,怎么用匕首刺敌人,那个拼刺刀的就是他自己。我们被这样的采访激发,就发现不能功利,这就是口述史、战争史、社会发展史。我们那时候就开始慢慢转向。


大概用了两年的时间完成了这个转向,再不做功利的采访了。采访一个人,最好请他从6岁开始讲起,记起来的第一件事,想起来的第一个亲人,一直讲到今天,他讲多长时间我们都愿意陪着,都愿意听。采访最多的时候,光一个人就能持续两个月或者三个月,因为他们有的年纪大了,每天讲不了那么多,或者讲一段住院了,出了院再给你讲,或者采访全结束了,过了半个月又给你打电话,说又想起来好多事,我们再去采访。


跟这些抗战老兵的交流有困难吗?你们怎么让他们面对镜头自如地表达?


崔永元:真的不是那么容易。有的被采访者,我们接触两年了,可以随时吃饭聊天,就是不能坐到摄像机前。我们要做的是沟通感情,希望他信任我们,我们拍这个不是为了卖钱,是为了留给后人,留给历史。他不断考我们,试探我们——这个事你知道吗?你给我讲讲。实际上是考验我们有没有资格和他们对话。


所以我给采访记者做培训时就说,功利采访我做得特别好,做电视节目就是功利采访,就那么45分钟,把所有事情完成,捡重要的弄出来就行了,怎么打断,怎么引导,怎么掌控,我们都有熟练的技巧。现在我说,其实口述历史就是倾听,好好地听,尽量少提问题。让对方按照他的逻辑和思路顺畅地去讲,我说你对对方最好的激励是什么?是你的身体语言,你尽量要前倾,你要跟着他一起喜怒哀乐。你们不是表演,要真跟他们一起喜怒哀乐。一开始我们年轻的记者可能做不到,现在他们比我对这个工作还有热情,还有感情。


跟这些老人打交道还需要花什么功夫?


崔永元:很多。有的人会打电话说我爷爷很重要,你们为什么不采访他一下?更多的是问你们采访他干嘛?在哪个频道播?这些年电视台给弄得功利惯了,今天采明天就得播,后天就得有收视率。一拨人做采访,一拨人拉广告,没有人做我们做的这些事情。有的时候,我们说服一个人接受我们采访就要用半年,有一个重要的采访对象,我已经用了一年半的时间了,刚刚有眉目。


还有一些组织,比如黄埔同学会、新四军研究会,他们会提供帮助。最大的支持都不是这些系统,而是我们这些被采访者。他会主动帮你联系他的战友,互相找。


现在我们四个采访组的四个首席记者,没有一个人的工作告一段落。目前他们手里的事情根本干不完。我们规划了几类,一类是战争与回忆,一类是中国外交,一类是中国留学,还有一类是社会发展史,中间还做过音乐史。我们的记者郭晓明负责战争,从东北抗联一直到对越自卫反击战,这是他的整个工作任务。


现在抗日战争还没有做完,他就非常着急。他说他会赶不上的,在这个时间之内,他做完抗日战争又得做解放战争,做完解放战争做抗美援朝,担心就找不到人了,因为这些人年龄都这么大,当年最小的战士现在也已经八十多了。他就急切地要求再多几个组一起做,我们的理想是到年底扩展到6个组,争取明年能扩展到20个组同时工作。


那天我告诉晓明,我又给你找个好事,报纸上已经公开说了,“四野”中有2.6万名日本人,现在有一个日本老兵联谊会,每年都到中国来,这个联系人我都给你找到了,你跟老兵联谊会取得联系,去日本采访,最少最少访50个人回来,因为2.6万人,活着的咱们不知道有多少,至少访50个人,才能把这段历史说清楚。他们在中国一直干到解放战争结束,1953年才回的日本,他们都会说中国话,会唱“三大纪律八项注意”。


你做这些工作的动力是什么?或者你要达成的理想是什么?


崔永元:其实我一开始的想法挺功利的,我就觉得发达国家全有,凭什么我们没有呢?他们有口述历史我们没有,凭什么?我们得有,必须得有。但是我没有想到这个事会决定我后半辈子的命运。我忽然觉得我找到了一件正事,突然觉得这是最重要的事,一定要全力以赴地把它做下来。一个人就是这样,就像刚才我们在《活下去》那集片子看到的那个战士,他满身伤残,有不死的信念,所以他就活下来了。当我们把这个当作理想的时候,我们从来不对谁诉苦或者抱怨什么困难,乐在其中。


国民党抗战,还真是没什么不能讲的


在《我的抗战》中,有哪些部分是超出以往我们所知道的历史叙述?


崔永元:比如我们做了一集《汉奸》。我们觉得汉奸都是死心塌地地帮助日本人要把中国吞灭。这个当事人叙述的时候,分析了汉奸的多重性,也有混饭吃的,为什么?因为他没有别的选择,当了汉奸,他有饭吃、有衣服穿。有点良心的汉奸就不祸害老百姓,穿上汉奸衣服就完了。没良心的就是过去我们在文学作品中看见的,为虎作伥,那是真正的汉奸。我们看汉奸的回忆录,他有他一整套的说法,而不是我们想象的就是卖国那么简单。甚至有的汉奸认为,那是抗战的另外一种方式,用空间换时间。


还有一个细节我印象特别深,就是在战火中被救出来的那个日本小姑娘,后来聂荣臻收养了她,把她送回给日本人,这个故事我们以前就知道。但是这个小姑娘是哪来的呢?我们不知道。这次采访到了当事人,明白了。“百团大战”前的第一战,八路军袭击日本煤矿,她的父母被烧死了。两个日本人屋里抵抗,被咱们用手榴弹把屋子炸掉了,两个人被火焰烧着,头上、身上都在着火,劈里啪啦烧得肉嘶嘶地响,他们亲眼目睹了自己的孩子被八路军抱在怀里。我不知道怎么对这些事实下一个评语,特别的难。


这时候我终于明白,为什么美国人发明了这种用口述历史的方式来研究历史,为什么口述历史会成为一个独立的学科,其实每一个个体都是历史进程中的一个标本,有可参照性。


在做《我的抗战》的时候,有没有考虑到它的尺度问题?


崔永元因为是口述历史,是个体叙述,尺度比做一个整体抗战背景的片子可能宽松得多。但是有时候我们对自己的约束,都是不由自主的,没人管你,但你自己就想管自己。


有没有重要的历史场景或者历史人物,你觉得重要但是又不能把它做出来?


崔永元:有。比如像《延安》那一集,就是敌后战场的指挥中心,其实有很多人,尤其是新四军方面的,比如说项英、叶挺,包括当时的领导人博古,我们都没有用大的篇幅去讲,这其实挺遗憾的。还有一些是因为特殊的原因,比如像潜伏战线。我们基本把节点放到1945年、1950年代到1957年之前,其余就不讲了。希望以后,后来的人能做这个事。我想,还原历史的全貌可能不是一代人能完成的。


为什么没有延展他们的命运?老兵战后的岁月可能也是人们关心的。


崔永元:当时我犹豫了很长时间,因为在编导创作的时候,是一直说到1980年代的。后来我说,我们想做《我的抗战》,是不是把主题集中在抗战上,其他的将来等待机会再做。做片子和口述历史,完全是两个概念。现在我们用3500个人形成的口述历史,可以做无数个片子,任何主题都可以做。可以做《我的小学》《我的大学》《我的老师》《我的春节》《我的父亲母亲》……


国民党方面有没有你觉得特别打动你的题材,打动你的人物,但是又不能讲的?


崔永元:这方面还真是没有不能讲的,可能唯一遗憾的是有些事件我们没有素材。比如说我在联系采访张灵甫的夫人,她在上海,但是她跟张灵甫在一起的时间不多,不是特别知道他的情况。我特别想描述张灵甫抗战的经历,但是就苦于找不到叙述者,我们也可以把他放在片子里,可能只是照片、影像、一些书里的记载,但它不生动,不像口述历史。类似这样的,还有南京守城的国民党将领唐生智,我觉得都没有办法说。


而且还有很多史实我们也是在做的过程中逐渐知道的。比如,我们只知道南京大屠杀,实际上南京保卫战也是很值得一提,这场战役中牺牲的国民党将军就有11位。但是南京保卫战的叙述,我们的采访也没有做完。所以现在我们准备再做50集,整个把它做成82集的规模,就会把我说的遗憾全都弥补了。


现在我活得特别的安静,每天都井然有序


这么多年做口述史的工作,你觉得遇到的最大困难是什么?


崔永元:最困难的是找钱,找钱太难了,因为中央台没有投入,都是我去找哥们儿、朋友、认识的企业家。自从做口述历史以来,我跟企业家吃饭的时间成倍地增加,跟他们交流,对他进行口述历史的解说,希望他们能支持我们。八年我们筹来了1.3亿,全都扔进去了。我们也经历过四个月大家发不出工资的日子,但是现在整个情况都在慢慢变好。这些东西我觉得最后我们要把它收集好,整理好,我想象要建一个东西,叫“口述历史博物馆”。


当你走进这个博物馆的时候,就有100个屏幕,上面有100个人在叙述着什么。你可以戴上耳机随便选一个人听他说什么,你想到我们这儿进行学术研究,那里面有电脑供你搜索。用关键词搜索,里面可能有十万个人的口述历史,同时你可以看到他讲述的影像、文本、照片……一个全套的介绍。这样当大家去做学术研究、写书的时候,就有了一个好的去处,这是我最终的理想。


实现你的理想需要多久的时间?


崔永元:比我想象的快得多。我总觉得会在我老年痴呆之前,这事能解决。现在看来,两年雏形就会出来。可能内容还没有那么丰富,但是两年雏形就搭起来了。搭起来以后我们再不断丰富、整理内容,就是这样。


现在资金都解决了吗?


崔永元:解决了。因为很多时候大家不相信,不相信你在干这么一个没有利益的事。因为主持人本来就是一个争名夺利的形象,我的公共形象不是历史研究者,就是一个主持人,所以他们不相信我会对口述历史感兴趣,不相信我对他们描述的,说我想给民族干点什么,没人信。但是他们到这儿来参观,看了我们已经做好的系统,就会被打动。这里已经接待了七个国家的访问团。哥伦比亚大学的来过两次,他们是口述历史做得最好的,他们对我们的电影口述历史非常感兴趣。


我们采访了3500多个人,我们还没有仔细的计算,粗略估算,我知道至少有500多个老人已经去世了。最短暂的,从我们采访结束到他过世,也就一周的时间,这是一个抗战老兵。我有时候很内疚,很有可能跟我们采访有关系。你想想老人平静了那么多年,忽然让他处于一个激动的状态,一个亢奋的状态,一个耗费体力的状态,可能多少会对他身体有影响。我觉得这是这些老人竭尽全力给社会做的最后一次贡献。


回头看这么多年,你从电视台的环境当中脱出来,转向历史,这种转向对你来说,有什么样的价值?


崔永元:我觉得很幸运,现在想起来其实也是个小概率事件,可能是身体不好,然后生病,然后找自己喜欢干的事,莫名其妙的,再加上去国外访问,看人家收集的东西,这种直接的事件刺激,都是一些小概率的偶然事件让我发现了口述历史的天地。


你还是说口述历史是你找到的能够安身立命的事情,为什么?


崔永元:是,我觉得我找到了安身立命的事情。现在我活得特别的安静,每天都是井然有序的,总是觉得时间不够用。总是晚上看书,现在看书都看不清楚了,准备要去配老花镜了。觉得有太多的书需要你读,都是和这些历史事件相关的书籍,我要把这个背景搞清楚,要大量地看,要了解。还有我们现在想的就是怎样完成我们的数据化,怎样完善检索系统。天天忙的就是这一件事,其他的都无所谓。


现在心境如何呢?你还失眠吗?抑郁的情况还有吗?


崔永元:快乐,真的特别快乐。好像觉得没有什么诱惑了,就是说你身边没有什么事情能对你构成诱惑了,以前一个什么奖,一个什么抛头露面出风头的机会,都让你心里犹豫不定。现在就是特别麻木,在这些事情上,就是兴奋不起来。我看报纸,我上网,让我兴奋的都是在哪里发现一个可以采访的人——这个人还在呢,赶紧告诉我们的记者,怎么跟他联系,怎么采访。或者我们的首席记者说,他发现了谁,但是搞不定,那我就得想想我有什么渠道,怎么跟他说,怎么把他说服了,让他坐到我们的摄像机前。


有时候记者采访回来的素材我一看不满意,觉得讲得不够劲儿,不够真实。他没全对我们说实话,我们也赶紧去看看别人的一些采访经验。我们的首席记者一回到家来是我最高兴的时候,因为他们回来都会到我这个屋跟我聊天,告诉我说最近采访了谁,遇到了哪些情况。


我觉得这样的生活很有意思,质量特别高。大家都说我失眠的事儿,现在我觉得对我来说不是失眠,它就是一种特别的生活规律。就是4点睡,10点11点起,从下午到4点都可以做事。我觉得我那个时间睡得也很踏实,也很好,其他的时间工作也很有精力,我觉得可能已经习惯这种生活规律了。


你怎么看自己所从事的工作的价值?


崔永元:我对大的宏观历史叙述没有什么想法,我对电视台的使命和节目编排同样没有什么想法,我也不愿意想,因为那样可能会耽误我干正事。我有那个时间,就能多采访一个人,多整理一些材料,这样可能更有功德。我现在想,2002年为什么得病,就是老想不该想的事,现在为什么快乐,就是不想那些事,只想怎么把该做的事情做好,这一点可能更重要。我们想让这个时代变化,挺难。我们等着这个时代变化,我们也等不起。我们可以选择的是,时代在进步,我们自己在发展。就是这样。


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