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嘉宾介绍：杜晓帆，内蒙古人。1998年9月获得国立神户大学文化构造专业博士学位，联合国教科文组织驻华代表处文化遗产保护专员，复旦大学国土与文化资源研究中心主任、教授，中国文物学会世界遗产研究委员会副会长，同济大学建筑与城市规划学院兼职教授、博士生导师。
数据显示，文化遗产越来越引人关注，我国各地的保护工作也是如火如荼，但“保护性破坏”的争议不绝于耳。《小康》带着对于这种争议的疑问采访复旦大学国土与文化资源研究中心主任、联合国教科文组织驻华代表处专家杜晓帆，对此，他也表达了自己的看法。
数据显示，文化遗产越来越引人关注，我国各地的保护工作也是如火如荼，但“保护性破坏”的争议不绝于耳。《小康》带着对于这种争议的疑问采访复旦大学国土与文化资源研究中心主任、联合国教科文组织驻华代表处专家杜晓帆，对此，他也表达了自己的看法。
《小康》：近些年来，文化遗产保护的概念越来越热，无论是地方政府还是媒体都在大力宣传，中国在文化遗产保护工作上起步晚不晚？我们的工作处在一个什么样的位置？
杜晓帆：“文化遗产”这一概念在中国的兴起也就是2001年左右，而真正开始被广泛关注是2004年第28届世界遗产大会，因为是在苏州举办。从此以后，这一概念就开始被频繁提及，而各地也开始积极“申遗”。然而这只是一个相对新颖的叫法，真正文化遗产保护方面的保护工作可不止这么短的历史，我们原来主要叫文物保护。从古至今历朝历代，对于文物、遗址、古建的保护修缮工作从来没有中断过。现代意义上的文物保护，在民国时期，包括我们党在延安时期都进行了大量工作，建国后而且在1982年，《文物保护法》的实施，以及国务院核定了第一批历史文化名城的名单。所以对于中国文化遗产保护起步晚是一个误解。
对于整个世界来说，文化遗产保护也是在不断发展的，西方也没有普遍在认识上高于我们的地方。世界遗产公约最初形成在1972年，最早的缔约国是美国和坦桑尼亚，现在的世界遗产大国意大利、法国、西班牙当时都没有加入。而且公约成立伊始也只是一个很简单的东西，直到1978年才有了28条的操作指南出台，和第一批世界遗产的名单，再到2005年操作指南已经有了300多条款。所以说中国对于“文化遗产”概念也是在不断发展的。
在文化遗产公约建立之初，入选名录的也都是些大的遗址和纪念碑式的建筑，直到1992年，为了向亚洲、拉美和非洲推广，“文化景观”的概念被引入，这也丰富了文化遗产的概念，西方一般自然遗产就是自然的，文化遗产就是人文搭建的，但在中国、东南亚、拉美等地是讲究人与自然和谐相处的，所以在有山有水的地方就有人文景观。此外，还有工业遗产概念等，都是逐步引入的。
《小康》：在2004年后，对于“申遗”狂热，舆论上有支持的，认为这样利于保护，也带动一方经济发展；也有反对的，认为申遗的成本高，得不偿失，而且旅游对文化遗产有所破坏。您怎么看待？
杜晓帆：从个人的角度来讲，我不认为列入“世界遗产名录”是一件意义多么重大的事。很多媒体和各地方政府，都认为将文化遗产列入名录代表着一个国家的名片，意义重大，我觉得这完全没有必要。因为是否列入名录只是一个评价标准的问题，对于我们国家而言，我认为最高的评价标准就应该是“国家重点文物保护单位”，这是我们国家和民族所认定的最高标准，而“世界文化遗产”只是联合国教科文组织推广的一个项目，因此在我们的法律体系下“国家重点文物保护单位”甚至还要高于“世界文化遗产”的评价标准。这是我一直强调的，在各个地方做讲座也好，演讲也罢都在反复重申的一个概念。
但是“文化遗产”这一概念越来越受到重视，其实是好事。比如1982年我们就开始核定了“历史文化名城”，但是一直都没有一个历史文化名城保护条例出台，从80年代很多相关部门就呼吁这样一个法律的出台，但是住建部门和一些地方政府是不同意的。因为当时城市都追求快速发展，认为这样的条例会限制城市化进程。直到2008年，《历史文化名城名镇名村保护条例》才出台，可以说，如果条例早一些出台，如今很多城市的面貌不会是今天这个样子，城市的同质化、大量的玻璃幕墙式建筑也不会有那么多。还有就是2006年“文化遗产日”的设立，这也标志着文化遗产保护不再只是科研机构、专家学者的工作，而是全民性的工作，每一个中国人都有责任来保护我们的文化遗产。
《小康》：的确，关注就比不关注要强，重视是保护的前提。但在专业性论坛上，您也表达过一些对于目前各地文化遗产保护工作以及申遗工作的问题。
杜晓帆：的确，虽然我们现在普遍对于文化遗产保护非常重视，政府的支持力度非常大，媒体报道十分普遍，舆论和学术的关注度都特别高。但是，问题在于我们往往忽略了一个问题，就是我们保护的目的是什么。
如今，改革开放的不断深入虽然让我们的日子好过了，但是过度关注经济利益也让我们失去了不少东西。文化遗产是什么？现在很多地方将“文化遗产”与“旅游产品”之间画上了等号。纳入世界遗产名录成了金字招牌，这就让我们文化遗产保护工作变了性质。
其实，申遗热不只在中国，出于功利目的申遗也不只是中国。日本为了一家明治维新时期的缫丝厂申遗，多年来不惜花费财力人力，直言不讳提出申遗目的是改变当地经济状况。
我认为，申遗热不是坏事，对于遗产地的宣传，对于遗产的保护、传承等，都是有好处的。老百姓想通过申遗成功改变自己的生活境遇无可厚非，难道遗产地的百姓就必须守着千年不变的生活？不否认，文化遗产有经济价值。但是，任何文化遗产都不能变相成为文化产业。
杜晓帆：随着地区旅游的发展，遗产保护和当地人现实生活的矛盾渐渐凸显。所以我常说，在打造旅游产品的同时，要还原其真实性，保护这种真实性和完整性。不同文化之间是需要尊重、宽容和理解的，游客不是上帝，是文化的学习者；旅游是传播遗产价值的重要途径，遗产地有遗产主题的旅游产品，但是，遗产本身不是旅游产品。
最近几年，对古村落的破坏可以说是相当严重的。大量的拆旧建新工程，非常可怕。当地居民被迫迁出祖祖辈辈生活的村落，具有民俗历史价值的房屋被拆毁，建设了大量的仿古建筑，开发旅游。这是文化遗产保护么？这不是赤裸裸的破坏么？
其实文化景观和非物质文化遗产有着相通的地方，就是空间。它们都是存在于一个空间内的。当一方水土上的居民都没有了，那与它相关的民俗文化也就都消失了，就剩一堆建筑，还是仿古的，假的。
杜晓帆：没错，之前是破坏城市，这回轮到了乡村。我到很多地方去考察，都在说，拆旧建新这不是我们搞文博和文化遗产保护的工作，这是规划、建筑的工作，是搞旅游的工作。我们既然要做文化遗产保护，就不能忽视我们的目的。很多人还说规划师的春天在乡村，我想问的是那些数千年历史的古村落，哪个是规划建造的？大部分是自然而然，人们根据自身需要和与周边环境的协调而不断积累建设起来的。
还有好多人说乡村的出路在旅游，一些古村落的居民一旦发现在地里劳作还不如搞旅游挣钱多，他们必然就不干了。然后政府再花钱雇这些村民表演劳作，基本上当地的文化也就死了。
文化保护的目的是希望文化遗产是可以活态传承的。就是人们仍旧生活在那里，老旧的房屋不适合他们现在的居住，也不必简单粗暴的拆旧建新。它应该是在不断发展的，可以建造一些现代化的建筑，但是一定要符合城市和村落本来的体量、形制，要符合周围的自然环境，这才是可持续发展的。还有之前很多历史文化名城，建了大量的仿古商业街，有仿唐宋的，仿明清的，我常常问他们当地的主管部门，你们想回到唐宋，还是回到明清？是回不去的，昨天你都回不去，就别说那么远了。文化遗产保护不是保存一个遗产的断面，而是保存文化的传承，它需要更有活力地去发展。
这是我们现在文化遗产保护上面临的最大难题，我们业内很多人在呼吁，但是从目前的趋势上看，呼吁的效果并不乐观。
注：本文转自2016年06月13日http://finance.eastmoney.com/news/1622,20160613632321359.html
附：杜晓帆的一篇演讲 2015-10-26来源：光明网
谢谢主持人的介绍，我已经不是联合国教科文组织，原来不重要，现在也不重要，现在我变成兼职的教科文工作成员，主要的组织在复旦大学，非常容幸这个组织成为乡村组织的一员，没有想到这么多人开会，我接到的信息，到昨天以为是很小的，随便发言，可以不要PPT，但是没有像先前的发言几位先生那么高的水平，可以直接讲，所以我还是临时，刚才做了一个PPT。那么我想，今天上午一直到今天下午，各位专家讲了很多内容，特别像温铁军先生讲的，上午说到我们哲学的这种污染，我也真的内心有一个很难，我们一直做文化遗产的工作，但是，面对现实的时候，可能往往是不尽如人意，不是我们想象的，大家都能从理论上，我们从整个政策层面上，都讲的很清楚，文化遗产有多么重要，包括我们现任总书记几次讲，北京的规划馆，在云南，应该就这一两年，两次讲，要像保护我们的眼睛一样，保护我们的历史文化遗产，但是事实上面对现实的时候，可能往往不是我们想象的那样。刚才孙老师说，应该是前天不是昨天，前天成立（英）乡村的组织，在张老师的组织之下，昨天我去大同，可能大同面临很多的问题，他不仅仅有云冈石窟，北魏作为他的一个都城，包括明清时期作为山西内蒙和河北交界一个重要交通枢纽的要道，无论他在经济上，政治上和文化上，在中国都是非常有地位的城市，应该说。那么他也有几次转型，因为经济我确实不懂，我们这么多年，不懂经济，刚才温老师等于给我上一个课，我听见经济的转型，我们国家，温老师讲98年金融危机之后，亚洲的金融危机之后的转型，其实我们想大同可能也是经历了一个，我们昨天听汇报，就是听几次讲，包括发改委的一些领导在介绍当时的情况，大同2002年的时候就需要转型，因为那个时候迈不出去了，可能就是金融危机的一轮到来，过剩危机，那么他的资源迈不出去了，大同很着急，煤价下跌非常厉害，请专家帮他们做转型，刚刚做转型准备的时候经济又开始恢复，煤又开始卖的非常好，大家又开始赚钱，利益的驱动把转型的事情忘掉了，好日子没过几年，这些年煤价下跌非常厉害，现在大同又要转型，但是怎么转，可能不是那么容易往过转的，现在想转没有能力转，经济条件，经济的力量都很难去转，吸引资金，吸引外资，不是我们想象的那样。
但是面对大同，我们前些年，大同有一个古城的重建，引起过国内文物保护界非常大的话题，也出现过很多问题，当时市长到太原当市长，留下建了一半的城，现在还面临非常多的问题，我为什么讲大同的这个问题，我们在昨天的会场上，我的声音可能是最弱的，因为市委书记希望听到的是鼓励，怎么在增量没有有的情况下，怎么存量挤出来建设用地，这是给在场的北京区的这些专家的重要的任务，你们给我挤出来，想办法，利用国家的政策，怎么挤。再一个经济上怎么支撑我大同的发展，那么至于文化，是很重要，他也讲非常重要，但是现在可能没有能力去管文化，我先要给，到年底，我的职工可能很多公务员的工资快成问题，这样的情况下，我首先要解决我的发展问题。所以昨天晚上赶飞机赶今天的会，我说急急忙忙我要先说话，抢着说话，我们有的时候很尴尬的，你在这样的一个大背景下，我们来讲自己，讲文化遗产，有的时候，所以我今天特别感慨的就是温教授讲到我们整个社会如果对文化遗产的一种认识，还是停留在最后他是有旅游的价值，有经济价值的时候，我想我们做的这个事情，我是做文化遗产，乡村有各种各样的分工，乡村的工作非常多，如果是文化遗产的这一块，我想是走不下去的。如果我们仅仅的盯着。那么到底乡村的遗产，回到我现在的题目，说乡村的遗产有什么价值。我其实自己也一直没有很好的答案，临时起了一个题目。
我讲两个故事，一个是我们自己的项目，那么贵州刚才孙老师讲到贵州，2003恩年的时候我和孙老师一起在贵州在云南开完一个会，我们在贵州做考察，我硬劝他，我说我们村落保护到现在没有，对一个村庄可能还不是建筑的，做规划的，或者做乡村建设的人在做村落的保护，村落怎么发展来的，一个村子，从他发展的脉络怎么做的，我说考古界的人应该关注，这个是我们起初对贵州的关注，之后到现在已经做了十几年，在贵州选择了很多村落在做。那么这个村子，在贵州不属于非常典型的村子，离湖南也比较近，在印江县的一个村子，有土家族有苗族还有汉族聚集的地方，也有很美的地方，到这个村子有传统的建筑，风光也很好，贵州给我们带来的很多的这样一个美的享受，那么这个村子很大的特点，有传统造纸的这样一个习惯，那么在这个村子的上游到下游，连续的自然村的这种，连续的将近每年到了冬季，这个季节的开始将近500户人造纸，一小部分书画用纸，很少，几个人做出来的纸做书画，更多我们所谓的迷信纸，大家就是去世的人烧的时候用的纸，更多的纸用来这个，还有包装的用纸，当时我们选择这个村子的时候，希望就是说，这是一个有一定的发展，有手工业的这个，我们希望找到一个途径，说不仅仅是靠旅游，这个地方交通不方便，所以旅游也很难搞，我们想我们选择这样一个村子，帮助他扶持他自己的这种，他所特有的这样一些手工业的东西，让他自身有一个发展。
那么我们组织了从联合国教科文组织组织美国的基金会，有国内的基金会，也组织大学的专家来做这样的一个研究调查，反反复复在当地与当地的居民也做这样的一些交流，那么我自己感慨，每次这个村子，经常去，我们每次去的时候，我们带着很多人，带着很多问题，因为有的时候专家的团队不一样，经常会去这个老人的家，因为他的住宅房子比较老，又有这样一个老人，大家都很有兴趣。每次都有不同的人，我们有团队里面各种工作的人都有。但是每次离开的时候，我总觉得那个老人，我觉得后来照的片子，我想老人的神态，我觉得他很无奈，看着这些人隔一段又来了，问了他很多问题，他拿着热手的暖炉，我们很多的问题问他，问完之后我们都走掉了，大家都觉得新奇，我们美国的基金会的一个专家，看到那个老太太的到晚上，他放着鸭子拿回家里去，他不停照相，照着老太太很紧张，鸭子半天弄不下去，平时一下子弄上去了，他紧张不得了，我们逐渐看这些变化，这些年村子在变化，我们希望保留的这些部分，越来越少，虽然我们政策上政府也希望他们村民能够保留，前面的这个村子的前面，在不断的变化，这种过程，是非常快，每次去一次都有这样的变化，村民是不是不想保留？有些东西也想保留，如果我们采取的方式是不是不对头，不重视社区，不重视当地人的感受，也不是，我们尽量的请不同的这种社区的居民的代表，农村村民的代表来交流，每次跟他们开会谈，他们需要什么，每次最后的一个结果，大家谈完之后的一个最终的结果，都是我们做了半天的解释讲，希望他们理解，通过一次一次的辅导，让村民有一个改变，他们最后需要的是还是一个字就是钱，只要有钱我们什么都可以做。
这个故事给我很大的一个，不能说打击，我们还在这做，做村子的造纸的村民的活动中心，让他们来，把他们造纸的功能能够技艺传承下去，做这样的一些工作，但是事实上，最终这个村子能够发展什么样的程度，能不能依据我们所希望的路径去走，我想我们现在谁都很难回答，我们很难说能判断他，这种现在社会经济，各种诱惑，这么多的时候，村民最后会选择什么样的生活，可能不是我们能够主导的。
我们老讲美丽乡村，留得住乡愁，住在这个村子里面的人一点都不愁，不是乡里的愁，愁的是我们，愁的问题和我们愁的不一样的，所以我们有的时候讲乡愁的时候，可能并不是一个我们所能想象的东西。另外还有一个故事两个地震之后不同的比较，也是给我的一个启示，一个汶川大地震，大家可能快忘掉了，我们变化太快了，我们再到四川汶川的区域完全全新的状况，和2008年当时的那种惨烈的状态，可能已经完全不一样了，这是我们灾后重建绝大多数的农村的状态，非常快，当然和国家的经济实力有关系，政府可以主导，很快把一个村子，每一个村子由各个省来包，然后建设成这样一个状态，你这个完全和原来的村子没有任何关系的这么一种状态，这是设计出来的村，老百姓满意不满意？绝大多数是满意的，因为生活还是改善了。
那么另外也做了一个，就是刚才孙老师走了，他和同济大学的团队在四川的雅安的一个县，找了曹家村的地方，相对比较偏远，离重庆比较近的村子，他们做很大的努力，和村民做长期的磨合，不要建一个新的村子，不要像刚才那样的一些村子，尽量的保留原来的景观，经过努力，几年的结果，就是从，这边用照片拍的不是特别清楚，基本上保留了原来的，重建之后也是一个，基本上保留了他们原来的状态，当然也是经过长期的这样一个和村民之间的交流磨合，最后形成了这样的一个，保留了传统文化的这样一个村子。现在的状态基本上保留了原有这样的。
这个事情本来去年3月份日本，联合国开房灾会议，他们临时有一个人抽不开，我替他们介绍，拿这个资料，今年我虽然没有去，和他们县里领导在一起，这个村子他们说发展非常好，我们村民非常满意，满意的原因是什么？因为有旅游，一个黄金周，从重庆和周边来了大量的游客，村民很高兴，我们保留了老房子带来了旅游，所以这个给我的一个，我想我们又回到，我们保留这个村子为谁保的？原来的这种形态，我们从美学或者他们生活的方式，保留下来的结果是为了自己还是为了旅游者，这个一直很纠结，如果我们保护最终的目标为旅游者保护的话，我想这样的一个，这种模式，我想很难去真正的打动每一个村民去发自内心的保护这样自己的文化。那么最终的结果和重新的重建建成全新的村子，本质上不会有太大的区别，内心对自己文化的需求。
另外一个例子，不是完全准确，我只待了两天的时间，调查可能不够细，这是另外一个地震，也是海啸，日本在2011年的时候，大的海啸发生，大家可能都会记得，我想当时我们在电视上，或者在电脑上，就看现场直播，那么海啸把整个的周边很多村落和城镇都吞没了，那么最后的状态就是，因为引起火灾，整个发生非常大的变化，这个是他的一个损失的程度，我们不用关心。大家看到的那个村子，那些画面就是现在的这个，这个是去年的3月份，我去的时候一个状态，就是这个村落，毕竟靠渔业生活的这些人还需要打鱼，即使经过那么惨烈，前面很多的沿海人家几乎都被卷走了，自己的财产几乎全部没有了，又开始生活，又开始恢复这种打鱼的这样一个生活。但是可能日本的私有化，也有他各种原因，那么整个，这是15年，今年的3月份，已经经过四年的时间，他的重建可能比起中国来说，不能比的，我们三年四年还是这么一个状态的话，可能我们当地政府或者当地民众也不会答应，但是在日本几乎是这样的一个状态。包括商店街，写的商店街，都是临时搭起来的建筑，所有的商业还在这样的状态里面，包括宗教的一些神社什么的，这个过程中间，他们已经开始，就是说，那些自己生活的环境还没有解决，那么已经开始保护一些旧的房子，老的一些房子，选择了很多，在街里面选择非常多的一些建筑来保护，有历史的这样一些商店，当然美国有一个小的基金给一点点钱，日本政府也拿了一些，我当时的感受就是说，我说我们，连老百姓生活都没有解决的时候，我们拿出钱来做这样保护的工作，那老百姓能不能接受，老百姓会是一个什么样的态度，那么做了很多，他们在选择了很多，街头很多这样保护的地方。
另外他们还有非物质遗产这一块，除了物质形态的保护之外，非物质文化遗产的传承也在积极的做，当时我们去的时候，非常冷，3月份沿海，还是日本靠东北地区，我们去的人都是穿的全是棉的衣服，小孩光着腿，一直在等着，然后表演他们当地的一个叫，他们当地的民俗，也像中国的狮子舞一样的，但是他好象更难，难度更高一点，表演这个节目，表演他们当地民俗的东西给大家看。当时他们说很多的用具都已经丢失了，海啸之后，只剩一个头他们抢救下来，这个之后和当地人做了一些交流问他们当地的人感受，第一个为什么要保护那些旧房子，他们说如果什么旧房子都没有了，如果一点点过去生活中间印记的东西都没有，他们觉得这个地方，真的没有信心在这个地方活下去，看到那个房子重新修复好了，他感觉到自己选择他们的祖先选择这个地方生存，他能有记忆的东西，留在他记忆中间的东西还有所保留，他觉得老祖先选择这个地方来生活还是没有错，在这个地方我们可能还能活下去，这是他们的一个解释。第二个解释非物质遗产的形势，他们还有一些其他，包括下海有一些仪式什么的，重新把这个团队组织起来，又开始能够组织这么一场舞的时候，他们觉得他们真正的活下去的勇气开始有了，这个形势虽然很简单，组织大家重新来有这么一场表演，如果没有这个的话，可能他们在这个地方生活下去，遭受那么大的一个灾难，可能他们很难有再活下去的勇气。这个给我非常大的感受，我觉得文化遗产可能还是我们人类精神层面的需求，我现在经常讲的，我通过这个案例，给我更大的感受，不仅仅像我们只是旅游，为了促进经济的，改善当地人生活的意义，可能更大的意义在于我们精神层面的追求。
另外一点，除了精神层面之外，当时去一个神社去参观，当时八级的地震，当时的大部分神社没有遭到破坏，他觉得两个原因，站都站不住，他觉得趴在地上恐怖的状态，但是这个房子没有塌，他的解释就是说，从这个上面有一个提炼，我们在知识上，人类积累的知识给我们带来的价值，那么选地，因为神社还是比较注意选择地势，包括他建筑的这种技艺可能更要好一些，所以抵抗这些灾害，地点比较好，没有受到海啸和自然灾害的侵蚀，日本的例子给我最大的感受，我觉得也给我信心，就是说我们遗产保护，可能能找到一条摆脱依赖旅游，依赖我们经济的推动力，靠我们精神层面的追求，也能达到一个保护的这个目标，这个想起来也有点空，谢谢大家！
注：本文转自http://topics.gmw.cn/2015-10/26/content_17480714.htm |
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