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吴文辉，网名黑暗之心，北京大学1996级计算机系学生，现为阅文集团CEO 。网络文学奠基人之一，网络文学商业模式、运行体系、版权拓展机制创立者，国内网络文学领先门户网站起点中文网主要创始人。曾任盛大文学总裁、起点中文网CEO、腾讯文学CEO。 采访时间：2016年7月28日 采访人：邵燕君、吉云飞 受访者：阅文集团CEO吴文辉 采访地点：阅文集团 整理者：陈新榜、李强、吉云飞  六、文学在未来或许不是主导的艺术形式，但一定是大众的文艺 邵：我们以前认为阅文会考量的是今天在新媒介的冲击之下，该怎么发展网络文学。但是从您刚才的讨论来讲，你们可能更愿意说这个平台是一个用户生产内容的平台，所以在发展网络文学的同时，如果用户向其他的艺术形式偏移的话，那么你们可以继续往那个方向发展。 吴：是。 邵：就是说，最根本的不是网文，而是网络。 吴：根本的形式是UGC和这种正回馈机制。 邵：所以说你们不是为文学而生的，而就是喜欢看好东西，什么东西好就看什么。 吴：我是天生就喜欢看小说、动漫、动画片，而网络文学天生的来源之一就有影视和动画，所以向这些东西偏移也是非常正常的一件事。我也相信未来人会越来越倾向于这些更活跃的内容，如果能够把文学内容做到一定程度，我为什么不去扩展这些事情呢？ 邵：所以在未来，文学是小众的？ 吴：我不认为是这样，我认为是大众的。文字是最最基础的东西，除非人类将来会有更高级的交流方式，否则文字是人类不变的交流工具。而文字里面所蕴藏的这些魅力，我觉得也是非常独特和不可替代的。 邵：所以您认为作为网络小说这种文学形式在未来也许不那么赚钱了不那么主导了，但它依然会作为一种大众文艺形式和其他文艺形式比如动漫、游戏并存？ 2017年1月10日，2016中国原创文学风云榜颁奖盛典上阅文集团高层合影。 从左至右：侯庆辰、商学松、吴文辉、林庭锋、朱佳、罗立、朱靖 吴：我认为有可能不是绝对主导的方式。就像在电视、电影出现之前，肯定是文字占绝对主导，但将来它可能会变成其中的一个领域，但是我觉得文学还会是一个非常强大的领域。除非有那一天说大家的文字交流能力变得非常的弱了，已经可以通过脑电波传输一幅图，向你表达一个意思，否则的话，只要我们之间采用的是语言沟通的方式，那么就一定是大众的。关键就是文字创作出来的感受，是很难有其他的东西去覆盖的，因为这是直接作用于你大脑你想象的东西。自己想象的东西是最完美的，别人拍出来的东西未必是完美的。 七、好的网络文学一定是反映普世价值的 邵：您觉得网络文学的自由发展和主流文艺的功能要求冲突吗？ 吴：确实在开始的时候有低俗化的倾向，但当你用一个良好的商业规则、行业规则来约束它的时候，就会发现大部分的用户真正欢迎的内容反而是反映普世价值观的东西。 邵：为什么呢？ 吴：我觉得这里面的区别在于收费和免费。经济问题是用理性来思考的，如果一本书上面全部是一些吸引眼球的东西，读者或许会觉得很爽，但也会觉得这个东西是没有价值的，看看就过了，不值得付钱；但一个很好的故事，是值得为他付钱的。 所以在我们平台上出现的一些内容，虽然各有特色，但到最后是能够符合中国传统的价值观的，而且通常是会强化传统的家庭观念、道德观念。违反基本道德的内容是天然被用户所排斥的。 以前我也担心过这个问题，但自从2004、2005年自己看过了榜单上的内容之后，反而比较有信心，其实我们可能是低估了中国老百姓的审美能力。 邵：这是因为那样的价值观才会让人觉得幸福安宁愉快吗？是人的本性？ 吴：中国老百姓还是有非常明确的基本道德观、是非观，也是能在作品里面表达出来的。他们可能会对生活不满，但是对于最基础的忠孝义这些东西反而是非常强调的。 邵：在网络文学发展的过程之中，不仅是中国，全世界都处在一个道德价值大崩坏的时期；同时中国还处在一个巨大的社会转型期。所以有人说，网络文学是一个全民疗伤机制，同时还有可能是一个道德重新建立的过程。对此您怎么看？ 吴：我看了书之后倒没有感觉到所谓的道德崩坏，因为大部分读者是知道理想世界中什么是好，什么是坏的，但是在现实生活中他们没有办法去表现出这样一点；因此在故事里在小说里在幻想世界里，对于理想世界应该是什么样子，大家反而会有一种更明确的标准。 邵：就是说“好”本身就让人愉悦，让人爽？ 吴：让人爽是一回事，但是这种爽是不能逾越道德标准的。比如为什么现在起点上面的黑社会小说消失了？因为有人写过了，然后就发生过大辩论，最后大家就都不写了。 邵：大多数人不喜欢？ 吴：很爽，但是引起了很多人的道德反感。 邵：换一句话说，假如没有这么严的外部的控制、引导、禁令，完全是放任互联网自己发展，它的社区也会慢慢地有自己的自治，会建立自己的道德标准——也就是说我们对文明要有信心？ 吴：对，我对中国很有信心，就是因为看到了这些东西。其实大家心里是知道的，大家对整个社会的不满其实只是一种表象，他们自己心中是有善恶判断的。 邵：您觉得在网络文学的发展当中有没有那么一段时间，大家去挑战底线、突破底线，然后再触底反弹？ 吴：整体上没有，但是有个别现象。比如一些黑社会的小说，还有一些情感类小说中，会出现一些，但很快就会出现大量的批评的声音，于是作者很快就会去修正这一点，最后所有人就会在平台上形成默认的规则，知道不要去挑战大家的道德底线。 八、网络文学的主流化是自然而然的事 邵：关于接下来的主流化、经典化等问题，阅文会怎么考虑？ 吴：我们会去重点把我们网站上具有更多文学性、艺术性的作品扶持起来，但是我还是那个观点，商业化和文学化这两件事情是要并行的，倾向于任何一边都会导致整个系统失衡，为了主流化我们必然会去扶持很多这样的内容，为这个社会产出更多的精品，但我们更希望出现的是又畅销又叫好的作品。 吉：真正能够成为经典的一定是又畅销又叫好的作品。 吴：这就要看天意。 邵：您提出的那个“全民阅读”，指的是以阅文为中心主导一个传统阅读的网络移民吗？ 吴：我并不期望主导这样的一个倾向，而是说我认为中国的大部分人的日常行为事实上会迁移到互联网上。在这个迁移的过程当中，我希望他们读书这个行为也能在互联网上找到一个入口。 而我认为网络文学是整个互联网读书上耕耘最深、商业价值最高的一块儿，但并不是说我们只需要这一块儿。我们最终是希望当大家在互联网上需要看书的时候，能够找到一个很好的平台。 邵：就是当所有人都进入到网络空间生活之后，在这里应该满足所有阅读需求，而不仅仅是网络文学？ 吴：对，不仅仅是网络小说，也不仅仅是文学。我认为当大家对看书有需求的时候，我们会提供这样一个平台。更重要的是，我觉得现在只有我们有能力去做这件事。 邵：可以这样理解吗？阅文会以原来的网络文学生产的基地和模式为核心，再扩展到其他方面。比如对财经的阅读、对传统文学的阅读、对思想类哲学类的阅读，而且并不仅是把过去的东西电子化、网络版，还有可能变成一个生产空间。 吴：是。现在我们做的是把原来的搬上网，但是我相信未来的创作也是在网上的。比如现在公众号上边这些内容，其实就是财经、时政的碎片化发布，只不过现在他们并没有找到一个很好的长效的商业模式。 阅文集团CEO吴文辉 九、移动阅读和IP是最大的挑战 邵：当年离开起点团队来到腾讯，主要是基于一个什么想法？ 吴：其实根本的问题是在于移动互联网的兴起，从10年开始我们看到它开始慢慢兴起，到11年12年的时候增速越来越快。起点当时在行业内虽然有最强的优势，但是我们仔细思考和判断了之后，行业变动的情况下，这是唯一有可能颠覆我们领导地位的一种方式。 我们为此感到非常焦虑，而当时的盛大文学还在谋求上市，没有办法重新进行投入到再创业的过程。所以我当时觉得，如果被别人打败，那不如自己去打败自己。 2013年是整个移动互联网时代的入口关闭的点，如果我们不能在那个时间点之前抢入、再次进入这个市场，那么最终起点就会被关闭在移动互联网的大门之外；而当移动互联网大门关闭的时候，未来的前途就很渺茫。后来我们出来的时候，移动互联网的格局已经基本定了，就那么几家。于是，我们选择了腾讯。 邵：你们团队进入到腾讯之后是按照原来的思路在发展？ 吴：我进入腾讯之后的目的很简单，就是全力进军移动互联网。在2014年，我们一年在移动互联网上产生的收益达到了起点全年的收益，所以这个证明我们的思路其实是正确的。我们相信第二年如果有收获的话，那应该跟整个盛大文学的收益是打平的。 所以从这个角度上来说，移动互联网带来了一个巨大的市场空间，没有其他人有能力去占领他，但如果有人去做了，并且做得很好，那么就有可能颠覆掉你，不管是起点还是盛大文学。 邵：请允许我在重复一下这个问题，当时起点团队出走，最大的焦点问题是移动的挑战？ 吴：对，应该是发展问题吧。 邵：整体是发展，但是具体而言是移动时代的挑战。那么现在进入到腾讯之后，是不是更严峻的挑战是IP问题？ 吉：而且现在QQ阅读应该是占据了阅文收入的大多数了是吧？ 吴：对。所以现在移动互联网这块儿的收入对我们来说是绝对重要的。从发展角度来看，我们成功地在最后的时间点切入移动互联网，并且成功地保住了我们行业地位，当然现在挑战最大的就是来自于IP了。 十、网络文学行业远比中国的其他娱乐产业成熟 吉：关于IP这个事儿，阅文集团在整个产业链当中可能是处于一个相对弱势的地位——相对于游戏、影视，网络文学可能看起来确实没有他们块头大。但阅文现在尝试去寻求主导的地位，比如《择天记》的下游开发，那么您觉得之后文学能否在泛娱乐当中占据一个主导的地位呢？ 2017年6月19日，阅文集团与腾讯影业、腾讯游戏及万达影视共同携手宣布成立合资公司 吴：我觉得可以。我们现在确实比较弱势，目前整个数字阅读和网络文学产业加起来也不过百亿，但是下游的游戏等产业加起来有万亿。同时下游对知识产权的尊重其实并不是很够，它们会有各种各样的方式，去偷窃创意，复制创意，因为这对他们来说成本很低。这是目前我们碰到的一个困境。 但是我认为，如果是一个成熟的商业社会，如果大家充分地尊重知识产权、尊重创意权的话，你会发现真正核心的创意来源是这个产业，所以那时候文学产业对于下游的文化的辐射力控制力会远远比现在强很多。 另一方面还在于我们的商业系统的推动和推进。比如迪斯尼公司，它最大的资产就在于知识产权，它的IP。用它的IP授权出去的产品是非常庞大的，每年的米老鼠、白雪公主玩偶的数量，影视作品等都非常庞大，但它能通过一个很好的方式来控制IP，能够保证这个产业良性地成长。 如果我们能够做到对IP有这样一个良好的控制和经营方式，那么其实它就可以成为整个互娱产业的核心。 吉：所以网络文学现在是源头，但不是核心，阅文现在想追求的是对整个IP产业的控制力？ 吴：没错，目前来说，我觉得恰恰是百亿和万亿之间的市场规模差异，导致我们对一些事情没有足够的控制权，这是现状。 吉：所以您是觉得，现在的盗版问题逐渐解决过后，网络文学这块儿首先还是要强健自身？ 吴：不，我觉得还是在于商业化的成长。现在对IP的需求，其实某种程度上还处于一个当初山西挖煤矿的状况，大家挖到多少是多少，没有一个产业经营的状态。 当很多公司成长到一定程度的时候，他们有了长期的经营规划的时候，他们对于IP的开采就会变得更有序和更长期，这个时候我们作为IP的生产源，就能和他们一起坐下来更好地去协商，讨论这个IP长期的发展。如果仅仅是现在这样子，他们只觉得说这是IP的一次性开采的话，那么有开采权就可以了。 邵：那么我是不是可以这样理解，现在恰恰是由于下游的产业不成熟，所以导致了对IP的利用上还处于一种早期蛮荒的、“乱砍滥伐”的阶段？ 吴：其实现在对于整个IP的使用上，我甚至没有看到国内什么企业对IP有充分的了解和尊重。 邵：那您觉得下游的产业包括影视和ACG（即动画Animation、漫画Comic、游戏Game的缩写）产业的发展成熟度要赶上网文产业，还需多久？ 吴：大概十年吧。 邵：基于现状，作为IP内容生产的公司，你们下面想做的是什么？ 吴：我希望，我们能够约束和规范这种开发的行为，并且把这种行为从一种短效的经济行为变成长效的经济行为，让大家把利益放到更长远来看待。这样大家就会更环保更长远地来做这种事情。 十一、IP导向让其他艺术门类的价值体系折射进了网络小说中 邵：阅文有一个非常重要的作家培养制度，我觉得这点非常了不起。传统文学期刊原来有一套系统，就是在最基层的铺设一个作家网，把莫言什么的工农兵作家从农村里给拔起来，都给安在那个系统里。 我觉得网络文学也是铺了一张巨大的网，把小镇青年的作家都提上来，我觉得这个新人培养机制是文学生生不已的核心基础。这个制度后来有没有变化？比如有一段时间大家都说大神霸榜啊，新人难上啊，你觉得这个制度的可持续性有没有问题？ 吴：对于这个制度其实我们一直都有微调。VIP制度给了很多人足够的稿酬让他们能够留存下来，但这也使得老作家的比例在这个系统中逐渐地上升。越来越多的成熟作家的留存，也确实会挤压新人的空间。所以我们从最开始就一直在努力地想办法为新人保留一定的空间。 像从04、05年开始独立成立新人榜新书榜，就是为了让新人也有这样一个机会。其实我自己觉得我们还是给了新人很多空间的，但是这些年下游产业的发展，反而让这种流动性变弱了。 邵：也就是一百亿的IP的部分，它的价值反过来主导了作家的价值了是吗？ 吴：对，因为在我们平台上作家的价值是非常清楚简单的，用户喜欢还是不喜欢，用户愿意为你付多少钱，已经形成了这样一个体系，那么新人和老作家之间流动的速度会非常地快——只要你有足够的粉丝，你就可以成为一个非常有价值的作家。 但是这个机制在IP时代到来之后就有了些变化——老的作家可以根据他好的IP继续延续他的影响力和生命力，但有可能他的新创作在读者眼中已经没有那么强的吸引力了。 邵：另一种艺术门类的价值标准折射进了网文的价值体系。 吴：是。 十二、网络文学有实力代表中国参与世界主流文艺的竞争 吉：您一直觉得中国网络文学的定位，应该是跟日本动漫、美国好莱坞一样，是一个可以代表国家软实力的文化产业。而从2015年开始，网络文学也开始在北美逐渐地流行，出现了翻译网站，追更翻译我们网站上连载的小说，就像我们的字幕组追更翻译英剧美剧一样。阅文集团对于网络文学“走出去”有过什么战略布局吗？ 外国最大网文翻译网站wuxiaworld 吴：我们现在其实也非常关注这一点，会常去看这些网站，也会积极地在北美市场寻求合作伙伴。但这个问题的根本就在于，是否有一个良好的商业模式去让它持续发展。我们之前之所以在这方面没有做很大的投入，很大的原因就是我们并不是很确信，我们的内容在被翻译之后，会不会受到外籍用户的欢迎。 同时翻译成本很高，内容的题材数量、文风又非常多。在这么多作品中，要挑选出合适的作品，翻译得不错，还得把它们准确地投放在喜欢的人身上，得到回馈，我觉得这有很大的随机性。但现在我们已经看到了一些个人尝试性的行为，他们会积累一些用户和数据给我们。如果我们从中得到有效的数据，让我们觉得有商业化的可能，那我们就会积极推进这个东西。 邵：我觉得这还不仅仅是一个商业化的问题。您当时说的“初心”可能是非常单纯地想看好书，但现在阅文已经做到这么大了，那么就必然会有一个主流化的问题。而主流文学除了数量上的主流外，还得承担主流价值观。但从我们的研究来看，主流价值观和网络文学以粉丝为中心的“爽”价值观其实是有冲突的。 那么现在对于网络文学来讲的话，如果承载主流价值观，得到主流文学的地位，再传播到欧美的话，就成了一个代表中国文化的主流文艺，是在国际的主流文艺的全盘格局下代表中国的主流文艺的问题。我觉得在这个意义上来讲，我们从草根里、以“爽”为目的成长起来的网络文学，现在面临着主流化，您怎么看这个问题？ 吴：要谈这个问题，首先得在那边找到用户。如果我们花了很多的精力把我们的内容翻译、推广了，但是在那边并没有找到用户，那么不管怎么样都是失败的。所以这其实不在于我们做多少，而在于他们能够接受多少。在这之后，才能谈到怎么向他们输出我们的主流价值观这些问题。 邵：为什么媒介革命在全世界发生，网络文学中国风景独好？您怎么解释这个问题？ 吴：因为在中国发展网络文学的负担小。中国的出版业、创作业基本是国营，也就是导致生产量不足，这就积攒了一个巨大的潜在市场。这个市场被互联网迅速催化，就带来了整个出版业在互联网上的快速转型和新形势的产生。相反，国外的出版业过于发达，则约束了他们的网络文学的发展。 邵：这跟我们的判断挺符合的。我们也觉得中国网文的文化奇观恰恰是中国自身的出版体制决定的，使得类型小说这一块儿印刷文明时代最大的蛋糕没吃着，一下就落到了新媒介的盘子里了。所以我们现在特别关注网络文学在欧美的情况，就是想知道在他们拥有一个这么成熟的类型小说的文化市场的情况下，还有什么动力让他们去翻译中国的网络文学。这也反向让我们看到文学在网络时代的可能性。 吴：我觉得新技术革命时代，新势力与旧势力是很难妥协的，即使是在国外也是一样的。所以如果想要在国外有这样一个发展，要找的也是互联网企业。 十三、网络文学过去五年和未来五年的发展趋势 邵：我想请您谈一下您对网络文学最近五年发展脉络的一个大的判断。 吴：第一，移动互联网快速发展，使得网络文学快速进入了另一个新的膨胀期。大量新用户的加入，扰动了原来相对比较成熟的网络文学行业。而大量的新读者、新作家的加入也和老读者、老作家之间产生了一定的分歧。 吉：您觉得时间节点是在哪一年？ 2016年9月19日，阅文集团牵头发起＂中国网络文学版权联盟＂ 吴：2010年开始萌芽，2013、2014年正式出现。一方面是那两年互联网创作的越来越多，另一方面就是IP产业的快速膨胀。以前的内容输出很简单，开始是网络上的电子输出，到后来增加了其他版权输出，比如图书出版，游戏版权之类，但是这些都还是简单的内容版权输出。 但是这些年因为IP的概念被炒热了，很多人，特别是影视剧方面，开始大量地关注原著作品乃至原著作者，使得一部分作家从网络文学作家中分化出来，成为一些具有IP性质的作家，他们使得行业当中网络文学产业和下游产业之间的关系变得更深，如何来定位，和如何开展双方之间的关系我觉得是现在的一个重大课题。 邵：您怎么想这个问题？ 吴：我还是那个观点，下游产业还远不够成熟，我们希望能够引导整个产业向良性的方向发展，但是我们的力量还不是很足够。 邵：您对打击盗版有信心吗？ 吴：我有信心。但是考虑到中国的整体环境，我认为这是一个长期的事情。不过因为最开始就已经是最糟了，那么每年总会比原来好一点点。 邵：百度贴吧虽然常年的盗版，但给了读者一个很好的阅读体验，是不是也会考虑并入到正版中来？ 吴：我其实并不介意他们并入到正版这一块儿来，但是问题在于，在整个生态链体系当中，如果作家没有一个稳定长效的收益机制，那么这个系统就会失序。所以它可以给读者提供交流的机制和平台，但是这个平台并没有给作家创造收益，对系统就不是一件很好的事情。 邵：那么从现在开始向未来的五年、十年展望的话，您觉得会有什么趋向？ 吴：我觉得未来五年还是这移动互联网和IP的延续吧。在移动互联网方面，之前还只是简单地增加了新的读者和作家，但现在我觉得随着它对于PC互联网优势的不断增强，那么内容也应该随之而产生变革，可能会出现新一代的移动互联网形式。 IP方面，我觉得对于IP开发会逐渐有一个规范、定型。 邵：就是说中国的那些文化产业会慢慢成熟起来。 吴：当然未来五年更重要的还是在于网络文学的IP产业化，网络文学的创作和下游会结合得更加紧密，同时他们的开发也会更具系统化。 |
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