何为先锋？——“先锋文学六人谈”实录

实录

2017年11月09日

  学群

        今天到我们湖南理工学院来的两位，我做简单介绍。马原，说到中国文学的变革，说到中国文学从原来的文以载道，变成一种真正有文学本意上的复归，马原先生是第一人。马原的意义在哪里呢？我认为，就是我们人为什么要文学。因为人，人的世界，人的环境，本身都是不完善的，文学，需要给人创造一个安顿自己的地方。我们今天有幸，听马原老师跟我们谈一谈，他的创作，他的人生。第二位我们也一起介绍算了，陈鹏先生，我和马原老师的写作是动手的，陈鹏是著名的小说家，动手，还动脚，是国家的二级足球运动员，真功夫，所以他动手又动脚。我就不多说了，下面先请马原老师和大家谈一谈。

  马原

        有机会到我们湖南理工学院来，到岳阳来，和岳阳结缘，也感谢我的好朋友学群，没有学群引荐，我们和岳阳的缘分，可能就接不上，也不知道何年何月能再来岳阳，所以特别感激。

        其实我知道，多数同学对我肯定是不太熟悉的，因为我1991年以后就没写过小说了，我想同学们可能绝大多数都是1991年以后出生的，所以马原这个名字能够让你们记得，那一定是最近五六年的事情，最近五六年我又重新开始写小说了。

        说起来也有点奇怪，就是其实我和我的几个前辈作家的情形有点像，比如说钱钟书，比如说沈从文，他们年轻的时候其实都是小说家，我写小说也很早，大概18岁就开始写了，1971年我就开始写了，今年我已经65岁了。我在2011年之前，我完全是一个大学老师，那时候主要都是在做文学的解读，大概就是在最近这六年里，从2011年开始我又重新写作，我作为新人在文坛上露面。

        我们现在记得的沈从文，其实他的主要创作是在70年代，他后来的几十年，他已经不再是一个小说家，他是一个中国古代服饰的学者。本来我以为我也是这样的命运，其实国外也有类似的例子，比如说墨西哥大作家胡安·鲁尔福，他年轻的时候写过两本书，一本叫《平原上的烈火》，一本叫《佩德罗·巴拉莫》，也是大概刚到中年，就中断了小说写作，去做别的事情。我原来以为我大概也会是那么一个的情形。

        一些作家，他们人生不是一以贯之的，他们曾经是小说家，但是后来离开小说了。我的情形稍微有一点特别，我竟然能回到小说，连我自己也没有想到。

       

        2008年我56 岁，突然发现身体出了故障，疑似肺癌，我肺上长了一个很大的瘤子，我说疑似不是说不是肺癌，也不是说一定是肺癌。我做了一个比较特别的决定，就是从医院里“逃”出去，我当时有中国最好医生和医疗设备，但我还是选择了逃离。总之，简单地说就是我认为我得了治不好的病，那么，既然我得了治不好的病，那么，最好的选择其实不是怎么治，所以我当时选择了不治。在哲学上我一直关心两种情状，比如说一个是从零到一，从无到有，还有一个就是从一到万，这是两种不同的对世界的关照，和对世界的分析判断的两种路径，这两种路径很不一样，很多人在得了病之后，他们关心的是怎么治，是保守治疗还是开放性治疗，是中医还是西医，是用药还是用刀，大家都特别关心这个。但我首先想的，不应该是怎么治，我首先该想的是治还是不治。我决定了我不治，这个决定帮助我，今天有机会，今天坐到你们对面。

        所以我说，我遭遇的这场劫难，给我一个机会，让我做哲学家。我要面对我自己的生活，一个人每天面对，面对别人的，问题不大，面对自己的生和死，这个人想不当哲学家都不行了。

马原与大学同学（1982年）

        在我生病三年以后，突然回到小说。我在2011年，就是我查出生病三年之后，我突然心血来潮，突然想写小说，我已经足足二十年没写小说了，

        到了2011年，足足二十年之后，我忽然回到小说，刚才也有读者请我签名的《牛鬼蛇神》，回到那本小说。跟你们说，我在那之前写了二十年小说，我最长的一部小说，唯一一部小长篇，叫《上下都很平坦》，十几万字，而《牛鬼蛇神》，我二十年不写之后，我重新拿起笔写《牛鬼蛇神》的时候，一口气就写了三十二万字，比原来的小长篇足足长了一倍，是个大长篇。我说我运气真是好，连我的前辈沈从文，钱钟书两位杰出的前辈们都做不到的事情我居然做到了，我就是离开小说二十年之后，写了长篇小说，我这辈子最“大”的一本书就是《牛鬼蛇神》，有三十二万字，还有二十三四万字的长篇小说《纠缠》，二十三四万字的长篇小说《黄棠一家》，和即将出版的十四五万字的长篇小说《姑娘寨》。我写了一本自传体的算是散文，当时在陈鹏老师那里发出来，当小说发的，叫《祸福相依》，后来出单行本的时候他们换了一个名字叫《逃离》，可能这本书，是我最近几年的著作里面，发行量、影响可能最大的一本。我还写了几篇童话，一本叫《湾格花源》，一本叫《砖红色屋顶》，还有一本叫《三眼叔叔和他的灰鹅》，而且，就在这个期间，我还完成了一部长篇小说《唐公》。

马原像（裴庄兴1984年画）

        从2011年到2017年，六年时间，我其实已经写了七八本书，而且几乎全部是是中长篇，连我自己都惊讶。我特别感谢上天给我的这场病，没有这场病，我不可能回到小说，我后半生也和钱钟书沈从文一样，在学校里做一个学者，大概后半生就与小说无缘了。其实跟你们说心里话，我觉得写小说的人生是一个无限完满的人生，写小说真是一个特别幸福的事情，你就在那里闭着眼睛玄想，你活生生创造出了一个属于你自己的，属于我马原的世界。

  学群

        一场大病让人面对死亡，确实死亡让人上升到哲学和宗教的高度上，现在的马原在西双版纳的南糯山上，作为一个实实在在的山民，每天早晨大概六点到七点起床，然后他耷拉着一双拖鞋出了门，然后一群鸡就立马跟在他后面。晚上到了睡觉的地方可以听到山泉滴下来的声音，竹林子摇晃的声音，他过的就是这种生活。写小说形成了他人生中的第二个高峰。我觉得，这是马原人生中的大幸，也是中国文学的大幸。说到先锋文学，八十年代高峰之后，咱们这里有曾入主《大家》，现在初任“大益文学院”院长陈鹏先生，就扛起了这个新时代的先锋文学的大旗。那么文学为什么要“先锋文学”？“先锋文学“到底是个什么？我们来听陈鹏说一说。

  陈鹏

        首先非常荣幸再次来到岳阳，我记得去年的七月份我来过这里。大益文学院在这里做过一场高规格的“中国中青年写作岳阳峰会”，当时马原老师也在，学群兄也在，还有一批中国很好的作家就在这个地方，活动非常成功。今天能够再次来到这里，非常激动，非常荣幸。刚才听马原老师聊了那么多， 很感慨，学群兄又把“先锋文学”这个问题抛给我，其实，我想说的是，马原老师对我的写作，对我人生的影响都很大，正是因为阅读了他八十年代的一批非常杰出的小说，才让我对先锋文学如此痴迷，以至于让我真正投身文学，投身到一个期刊，投身到现在的文学院，在这样一个文学式微的时代，我才义无反顾想把先锋文学做到底。

        我觉得“先锋文学”自八十年代以后有一个“断层”。这个跟中国社会的变迁有很大关系。刚才学群兄问了，到底我们标榜的，或者我们追求的先锋文学到底是什么，我觉得从马原老师的创作历程中可窥探一二。马原老师最早的一批作品，在八十年代横空出世的，大家可以找来看看，像《零公里处》《白卵石海滩》，包括后面的《冈底斯的诱惑》《虚构》，以及在西藏写的一批杰出的小说《纸鹤的三种叠法》《拉萨生活的三种时间》“拉萨小男人”系列，我们现在回头再来看的时候，会被他的叙事才华所震惊。我现在依然觉得，他在二十多岁、三十岁左右创造的那样一批文本，依然是非常杰出的。放到今天毫无愧色。他的叙事的感觉，还有对结构的处理，无人能出其右。我有幸在你们这个年纪的时候读到马原老师的小说，给我莫大的震撼。所以，我对马原老师的写作一直都非常崇拜，非常敬仰。

        而且我真正写小说应该是二十岁以后吧。马原的叙事方法，对语言的分寸感等等，都让我从中学到很多。中国的一批作家，60后、70后，甚至是现在的80后，都确实受到马原老师当年的写作的很深的影响。在九十年代初，大概是93、94年，你们大家可能会听说过两个名字，一个叫韩东，一个叫朱文，都是南京特别优秀的小说家，他们在全国发起了一个名为“断裂”的文学运动。他们发誓要跟中国当下的文学“断裂”——我们写得跟你们的不一样，你们必须承认，要不就选择他们，要么就选择我们。他们给中国的一大批以60后为主的年轻的作家发出问卷，提出了很多很有意思的问题。比如说，“当代作家里头谁对你的影响最大或最欣赏哪个作家”“你怎么看待鲁迅”“你怎么看待鲁迅文学奖”“你怎么看待茅盾文学奖”等等。对于“当代作家里谁对你影响最大或欣赏哪个作家”这个问题，很多作家不约而同选择的是马原，也就是说，马原当年的写作，就像我刚才讲的，他确实独辟蹊径，另立山头，真正要把小说叙事重新拽回“方法”的艺术高地上。而且他的那种想象力和世界观，从一开始就非常稳定，呈现的是天、地、神、人的思考与极具想象力的复杂的小说世界，而这样的世界观，这样的气场，是后来很多写作者不具备的。

马原与北岛（1985年）

        刚才马原老师讲他11年、12年带着《牛鬼蛇神》这本大书回归中国文坛，真是中国文坛的一件幸事。我很荣幸在我2014年接手大家杂志的时候能把《祸福相依》发表出来，后来转战大益文学院，又陆陆续续也发表了马原老师的其他作品。我一直觉得他现在写作，当然跟当年还是不太一样，有他的一些变化，但是我个人觉得，马原老师现在的写作依然具有强烈的先锋性。好吧，何为先锋？为个人认为，先锋文学必须建立在反叛之上。这种反叛就是要有自己独特的文本气息或强烈的原创精神，要与流行的文学样式说再见，也要跟自己的惯例说再见。我在《大家》也好，在大益文学院也罢，无非在强调一种文学的先锋精神。比如，面对现在过于同质化的小说写作，你必须有勇气与之划清界限，至少拿出不太一样的东西。你们再去看马原当年的小说，如《白卵石海》，《错误》，都是极其精美的短篇，还有划时代的《拉萨河女神》，根本不讲故事，放在今天依然是很棒的先锋小说。而这也证明了马原的先锋是真正站住脚的先锋。它们成为了当代文学的一笔财富。再看马原老师为人，他一直背对文坛，逃离了上海，逃离了北京，以他当年的文学地位，要拿个奖还算难事吗，但他获得的唯一的奖，就是跟我一起拿的“十月文学奖”。他还调侃说，《十月》让他“晚节不保”。

雕塑家王绪全为马原塑像

        我们可以看到，坚持自我的马原从来不妥协的，始终活在自己的小说世界中，写他喜欢写的小说，这样的一个马原，我想说，一直就非常先锋。他今天写的故事依然是先锋的，是对他早期的新的反叛，他近期的短篇小说，如《弥大的猪》《小心踩到蛇》，写得都很放松，和他早期的太不一样了。从这一点上来讲，马原依然是真正的先锋派。他现在跑到云南西双版纳南糯山，鸡犬之声相闻，日出而作，日落而息，过着一种标准的山民生活。这样的生活确实也背离了都市生活的喧嚣，也是一个极其有勇气的先锋的选择。所以我觉得，不管是马原老师为人，还是为文，都值得我们好好学习。

杨厚均

        王凯老师在花城杂志社做作品出版。花城出版社在我心中的地位是很高的，他们为中国文学的发展做出了非常重要的贡献。

        朱西老师之前一直在意大利一个大学做老师，现在半年的时间在首都师大上课，是一位对中国作家和中国文学史特别有研究的意大利翻译家。我们今天更多会讨论的是先锋文学的传播，那么我们首先有一个切入点，也就是我们学群老师。其实我们今天晚上的这个活动，是文学院和大益文学院陈鹏老师一起合作搞的这样一个论坛，也得益于学群老师的努力。刚才马老师也讲了，没有学群老师，不可能到岳阳来，不能一两年连续来两次，这是一种缘分，还要得益于学群老师。这边我还是提议我们在座的同学对学群老师的引荐表示衷心的感谢。

        那么学群老师他自己写作时间有好些年，作品也非常优秀。我是最近一个机会拜读他的长篇小说，刚刚由花城出版社出版的《坏孩子》，是我们王凯老师把关的，所以我们首先请王凯老师就学群老师的书的情况以及他的理解，以此带出先锋文学的理解。

  王凯

        前面讲得非常精彩，确实像马老师和陈院长的讲述都非常精彩。其实我跟大家在这里呢是老朋友了，尤其是三年级的同学，大概2015年6月份我就来过咱们学校。而且当时是陪着著名诗人马永波，和咱们湖南著名诗人远人，来这里做个一个诗歌的活动。这个活动呢算是给我带来非常多幸运的事情，因为进入湖南以来，然后湖南这里的朋友都在帮着我们，整个一路走下来都非常顺畅。那么在岳阳，有了很多意外的收获。其实我跟学群老师之前并不是很熟悉，也就是因为上次那个活动，来到了岳阳。我就是一个文学爱好者。刚才他们在上半场讲到的，就说先锋文学在80年代初的大爆发，当年我买了马老师的《跨世纪文丛》，而且阅读了很多，但是之后我就不太看国内作家的作品，因为我觉得他们有一个问题，就是很多为了学西方，或者说为了寻找某种突破，比较刻意地在叙事上非常古怪，不知道在讲什么。我觉得这是背离小说最根本的东西，因为小说在最根本上，无论他是一个情绪也好还是什么也好，他有一个最基本的，你要告诉我你要说什么。但是很多在叙述上就走向了一个极端。我不明白他们的小说到底要说什么，或者想表达什么。那么后来我就慢慢地淡出去，不太爱看了。

        学群老师的《坏孩子》应该是这十来年之后我重新看国内的作家写的小说比较早的一个。就像刚才大家谈到的先锋，因为今天我们都在谈先锋文学。这个词在欧美文学字典里，是在“现代派”这个词条下面的分词条，叫做“先锋派”。他的原意指的是前卫，就是当时有一批作家，包括诗人，比如说像艾略特，他们都想突破早期的东西，无论是在形式上在内容上。对于先锋的理解，我觉得陈老师更狠，这反叛你得举刀杀自己，杀自己这事特别难。那么这个事情上来看呢这还是对先锋文学的理解更深入，在回到这个《坏孩子》，因为我在看到以后首先不是被他的叙事方式所打动，我是被他写的内容所打动。老实说这是一部成长的故事，我一开始在一个很低的层面来理解这个“坏”。我说“坏”谁没有啊，谁一辈子都是好的，人都有坏。但他并不是我们简单意义上的“坏”。他是真坏。我不知道有没有同学看过博尔赫斯的《恶棍列传》，那里面讲的全是坏人，但是你看那些坏人的时候你觉得，诶？居然他挺好的。他从不同的角度去阐述。那么在学群老师的这部《坏孩子》里面，这个“我”确实挺坏的，把鸡摔在人家桌面上，你这个是要干什么呀，你还不让人过日子了，正常的生活给你你不干，还要出去跟人打架。那么这个小说我记得有一次我们在深圳做活动的时候，当时我问学群老师，因为这个问题我一直有一个疑问，是说我为什么要变坏？因为没有人刻意地追寻，我本来做得好好的要去追寻另一个极端，我本来今天被老师夸奖，我是一个好孩子，凭什么要突然走向一个反面，但是我觉得可能是当我走向反面的时候，我才走向正轨，那才是正在的自己，因为我们这个社会有时候虚假的东西太多了。

        像马老师的作品，学群老师的作品，我抛开我编辑这个身份，我会读得一晚上睡不着，就想赶紧读完，他这个事儿究竟想说什么。读完以后特别的舒服。我们做出版，应该是从2000年以后进入到一个非常大的困境，这个过去严肃文学的东西，不好卖。我现在才知道，我当年花了很多钱买的《跨世纪文丛》原来是一个书商做的，不是出版社做的。然后我跟马老师说那个书商当年肯定赚大钱了。因为当年那类的作品最少也三四十万册，最起码的。不敢说过百万把，三四十万应该没问题。现在一个严肃文学的东西，印五万八万我觉得不太可能，出版社不敢做这些东西，当前严肃文学市场虽然很难，但是你喜欢文化，你希望他流传出去，想让更多的人读到。那么从一个做出版的人经营的角度来讲，图书既是图书商品又是文化属性的东西，商品属性就是这个东西必须卖出钱来，文化属性就是我们必须引导人们看这个学这个。因为他毕竟是一个优秀的精品。

        为什么现在的人不读诗了？因为80年代的时候，经历过那个年代的文学思潮，那个时候读北岛、读顾城、读舒婷那真是疯了一样。现在没有人去读诗。我估计现在小说也差不多要到这个地步了吧。为什么没有人读这些智慧之作、思考之作？

        简单来说，我为我有幸能够责编《坏孩子》这样一部作品，感到非常荣幸。我希望大家能够有机会去看一看这一本小说。它会给你带来不同的人生体验。

  杨厚均

        我们的王老师谈了一些在中国的杂志出版社做编辑的一些体会。特别是对文学的一个理解，他有几个点我还是很感兴趣的。就是他在做编辑时面对那个困境时的勇气。我觉得先锋文学代表我们的一个，包括刚才马老师也谈到了写小说最完美的人生最幸福的时候是感同身受的，所以我们读者写小说也是最幸福的。我认为先锋其实是一种真实的文学。我们看到的是现实，而他们看到的真实。刚才王老师谈的就给我很多的启发。朱西老师对先锋文学很有了解，那下面我们有请朱西老师来跟我们谈谈她对学群的理解，对中国文学先锋文学的理解。

  朱西

        我首先感谢杨老师也感谢学群老师，也感谢马原和陈鹏院长给我们提到的那么多非常有意思的内容。

        翻译其实是我一部分的工作，并不是全部，我其他的工作是研究中国文学。那么从翻译来说的话，一定要注意这个“翻”字，因为它有一个非常非常重要的意义，这个字是一个动作，从一个语言环境翻到另一个语言环境，这就是翻译工作。马原先生提出了卡尔维诺。他是我们国家非常重要的一个作家，许多翻译家通过他们的努力让你们了解卡尔维诺这位作家，比如萧乾、吕同六这两位著名的翻译家。卡尔维诺有个非常有意思的特点，他是一位对社会特别感兴趣的作家。第二个特点是他有非常丰富的想象力。卡尔维诺的父亲是一个生物学家他对植物特别了解，他写小说时把每棵树的名字都写的非常清楚，这些对于翻译来说是一个很大的挑战了，也是一个痛并快乐着的过程。

        翻译让我们理解了不一样的世界和不同国度的文化差异，而且在这个过程中我们吸收新的知识。所以马原先生还有其他作家通过读别国作家的东西吸收新的东西。这是非常重要的。一个人不仅通过自己的语言表达自己，也表达他对世界的理解。人是丰富的，每个人对同一作品都有自己的理解。

        下面我们来谈什么是“先锋”。“锋”代表刀锋，尖锐。“先锋”是让我们通过一种语言，介绍一种故事的新方式，把我们切开，让我们忘掉已知的东西，看我们以前没有看到过的东西。现在是先锋可能过一段时间就不是了，因为新的变化随时都有。因为这个原因，翻译先锋作家的东西非常不容易，因为他们就是在走一条新的路，翻译要找到这条路在哪。我也看马原先生的作品，但是我看的速度非常慢。我还是想继续看，因为虽然一个作家写的是先锋的东西，但他也是出生在一个语言文化的环境里面，马原就是在中国文化里。我们回到“文”，我认为这是一个非常高贵的东西。马原的《虚构》，他在一个非常严肃的故事里面，让我们感到幽默。本来很严肃的“文”，他用想象力编故事引起了你的注意。他写的句子有的不超过五个字或者四个字，就像你们的古典诗歌，他已经吸收了中国古典诗歌的节奏。这几天我非常喜欢听岳阳人说话，虽然我都听不懂，但是我很喜欢听其中的节奏。

        要翻译先锋作家作品成意大利语，最难的第一个就是汉语，还有就是丢失，比如“家”字你们看到就知道这个字的意思，但是翻译这个字成意大利语，这个视觉概念就没有了。第二个困难，是动词变位，中文里没有，比如小说中没有说什么时候发生的，我们翻译就不知道事情是什么时候发生的。第三就是细节方面，比如学群小说里面最难的是对话，因为是一些方言。尽管如此，翻译对我来说仍然是非常迷人的工作。