回顾｜张弛、狗子、唐大年：友情与写作

  ﹃

友

情

与

写

作

﹄

沙

龙

回

顾

·

·

·

·

·

《别·散》

再一次，

双关或者边缘显示了力量，

人们嚷着别散，

同时也是别、散。

无论是生活还是写作，

还有比这更深的无意义吗？

分享嘉宾

张弛

中国作家协会会员，其2004年编剧导演的电影《盒饭》获广电总局龙标，另外，还导演了影片《一个啤酒主义者的独白》、《你去过杨ling吗》。其编剧的剧本《修桥记》获广电总局2014年夏衍剧本奖。其编剧的电影剧本《海沙山》，《竹林七贤》也已通过广电总局审查，获得拍摄许可证。目前正在筹拍过程中。

著有长篇小说《北京病人》、《我们都去海拉尔》、《琉璃琉器》，短篇小说集《夜行动物馆》，随笔集《像草一样不能自拔》、《另类令我累》，《发乎情，止于非礼》，《错觉悟》。主编作家食谱《西红柿炒自己》，《醋也酷》，《北京饭局》，《素食有素质》等多部。

 狗子

本名贾新栩，男，1966年生于北京。1989毕业于中国传媒大学。曾从事编辑、记者、代课教师等，现居北京。

 出版作品：《一个寄生虫的愤怒》（随笔小说集），《一个啤酒主义者的独白》（长篇小说），《北京寄生虫》（与石康、张弛的中篇小说合集），《活去吧》（随笔小说集），《醋也酷》（长篇文化纪实），《迷途——一个啤酒主义者的独白2》（长篇小说），《空谈——关于人生的七件事》（与陈嘉映、简宁谈话录），《散德行》（随笔集），《别·散》（与张弛、唐大年合集）等。

 曾出演话剧《采访记》、《泄密的心》、《卡拉OK猪》，电影《盒饭》、《空山轶》、《多年以后》、《小东西》、《黑四角》等。

 2016年与友人在北京成立“比尔狗小组”，就“性与死”两个问题访问社会各阶层人员。

唐大年

1968年生于山西太原。1989年毕业于北京电影学院文学系。编剧、导演、监制，间或写作和摄影。编剧作品有：电影《北京你早》《北京杂种》《十七岁单车》《搜索》等；导演作品有：电影《都市天堂》、《青春期》，电视连续剧《天生我才》、《儿子》、《怪医文三块》、《传奇大掌柜》等。作品曾获圣丹斯电影节、柏林电影节、卢迦诺电影节、东京电影节、金马奖、中国影评人协会、中国电影导演协会等诸多重要奖项。与作家张弛、狗子合出作品辑《别· 散》，并以此为专题举办个人摄影展《别· 散》。

张    弛

各位下午好，我们三个人今天来到郑州纸的时代书店非常高兴，有这么多的朋友尤其是有这么多年轻的朋友参加。我们之前在北京做过两场这样的活动，大概半个月前在太原一个叫太山的地方的一个书院里面做过，咱们郑州算是第三站。郑州我个人是特别有感情的，小的时候不知道怎么就经常经过郑州，但是自从三十多年前就一次也没再来过郑州，在这儿还碰到了之前的朋友，觉得特别亲切，中午又吃了咱们的烩面，把以前的记忆都给勾起来了。包括这本书的实际上也是通过朋友在一起玩儿，一起吃饭喝酒来作为它基本的元素，用这种东西链接大家可能觉得更亲切一点儿，而不是说一定要有一个特定的文字上的链接，所以这个在文字上看着有些东西是松散的，有些东西可能是没有直接关系的，但实际上它们是有关系的。一般的作家可能不敢去出这样一个集子，怕别人看不明白、看不懂。我觉得文字实际上是自由的，应该是随着人的感觉走的。

 

我跟狗子、唐大年我们认识也有二、三十年了，我们这些年也不是每天都待在一起，就跟那种苦命夫妻似得，聚少离多，但是偶尔在一起也不觉得陌生，觉得非常的亲切，实际上就是有这种情感的因素把我们联系在一起。至于说文字和文学的东西，我觉得它不完全是文学作品，所以不具备文学作品的那种相貌，但是这种东西反而更舒服，因为如果你一定要具备一个文学相貌的话你就会特别、特别的辛苦，如果就是纯粹跟着文学上的想法我们三个人虽然说有很多相同的地方，但是也有很大的差别，就是说如果以纯粹文学的由头我们可能聚不到一起，因为唐大年主攻的东西是电影剧本，他这种剧本就好在他可以当文学作品来读，我觉得剧本具有文学上的可读性，这个品质特别的宝贵，而且在中国的电影里是特别稀有的，那种带着文学的，带着人文关怀的电影很少、很少，我觉得唐大年就是写这种电影，也是导这种电影的人。

 

狗子他是这样的，狗子他和我们不一样，狗子他是一个不学无术的人，我不一样，我是要学很多东西，我们上次交流的时候有聊到，我要学写吃，我要学考古，学历史，学旅游，才能证明我是一个会写作的人，我是一个有知识的人。但是狗子不一样，他就只练一个功，就是怎么牛，他就只练这一种姿态，而且特别牛的就练成了。所以在我辛辛苦苦的去证明自己的时候他就已经开始四处的表现自己了，所以我们三个人就是这样三种情况，说这么多算是大家读这本书的时候一种人物的索引吧。

唐大年

这个书的缘起其实在序言里写了，就是有天喝完酒出来，在一条胡同里，拍了张照片，然说商量说，要不然咱仨出本书吧。张弛、狗子他们两个人，我觉得都是在文字上特别有造诣的作家，很多作家也许善于讲故事，但是真正在文字上锤炼的很少，我觉得文学的最高境界其实就是文字。像现代对中国人的语言产生影响的人，并不是太多，像以前的毛泽东，像后来的王朔，他们是对我们的日常语言产生过影响的人。很多的著名文学家，他们并没有对我们的语言产生影响。我觉得张弛和狗子他们两个人属于是在语言上有造诣的。他们把他们的文字，以及他们的生活方式溶炼在一起，一段文字就能看出他们的个性。他们俩的文字特别好。

 

编书的中间，狗子就说，要不然你把你写的一些东西也加进来，这样就凑成了三个人的文字和我的图片。我们三个人能凑在一块儿出这本书，我特别高兴，我们三个人厮混了这么长时间，大家一起出一本书，捏在一块儿看起来感觉挺严丝合缝的，没有任何的不协调的感觉，这就挺好。另外我觉得这本书也还是传达了一种态度，像当代整个中国文化的氛围都在追求商业，低俗，比谁的吆喝声大，在这本书里没有这些。不是说我们有多牛逼，就是说在种环境里还有人这么生活、这么表达、用这种方式去对待写作，一个样本，这是它的好玩儿之处。

狗    子

我谈谈我对文学的感受吧，刚才老弛说我单练一门，还真是这样。以前我们仨有过这种读书分享会，一般是张弛坐这儿，大年坐那儿，我坐这儿，头一回坐中间。我是1966年生在北京，祖籍山东，从小一直在北京长大，我年轻的时候，80年代文学热。来到纸的时代书店我挺有感触的，我觉得我们正好处在“纸的时代”的末期，2000年前开始慢慢有纸，到现在，虽然书店开的挺好，但实际上大家阅读可能更多的是电子的东西，我不知道这种改变最终会变成什么样，而且我也觉得没有什么太多可惋惜的，每一个时代都有它不同形式的精神追求和手段。说回到文学，在80年代的时候，那时候青春期反叛，好多人基本都是通过文学，那时候所谓的文艺青年多数都是文学青年，不像现在，有各种诉求、各种手段，我们那时候就是以文学为主，然后不知不觉一直写下来，中间也想要撂挑子不干，比如去拍点儿东西呀，但是一直也没有成功。

 

但是我个人写作实际上也谈不上特别的职业或是特别的认真的，因为首先我是没法儿靠写作来谋生的，还得想一个谋生的手段，好在家在北京，住父母的房子，不用太操心的，然后就一步步混到今天，51岁了。我本来以为文学已经完蛋了，但是这两年好像又有点儿小热闹，我觉得大家有空还是要看看书的。

张    弛

今天中午他喝了一瓶啤酒，他就不喝了，回去要午休去，狗子说他为什么喝酒呢？有的时候是为了避免话少，如果他要是喝多了他就会口若悬河了，但是中午要休息，喝不了那么多。刚才狗子说文学，我记得有一次我们去南京的先锋书店，我们俩谈的主题就是说文学的消亡的事情，因为南京有很多作家，他们的写作和北方的，和北京人写作是不一样的，你看我们这个写也没有主题也没有故事。我觉得南京的写作就比较保守一点儿，更接近于我们传统的那种叙事，他们虽然以先锋文学为姿态，我不是说他们不好，只是在说北京和南京文学的区别，实际上我觉得南京的，包括青年作家的叙事比起北京来都是偏于保守的。我们那天的主题是文学的消亡，我们觉得文学的消亡实际上指的是故事的消亡，而文学本身是消亡不了的，这是一个显而易见的事实。

 

今天中午吃饭的时候，我就问咱们纸的时代书店什么样的书卖的好，书店的工作人员说还是文学书卖的好，这其实是让我很惊讶的，看来文学还是必要的，也还是有它的土壤的。但是这个东西我也不是特别奇怪，因为我们几个人从去年到今年我们和北京其他几个朋友做了一个公众号，其实就是一个偏重文学的，叫“西局书局”，希望你们有时间能够关注，我们这个就是以文学原创这种主张来做这个公号的，第一每篇必须是原创，第二每天都更新，到现在已经一年了，已经更新了300多篇文学作品，但不一定是纯文学的，也有图片，有剧本的。

 

我做这一年的“西局书局”的过程中，我也是确确实实的感到了一些存在，我要是个人写作的话我是不会关心这些东西的，但是我每天要看这些东西，看相关的稿子，我就发现文学还是有很大的受众市场，有很多人在从事文学创作，平常我们收的稿子经常会排不过来，因为太多了，我们只能用一些比较好的，或比较有名的，像北岛的、崔健的，还有狗子、唐大年我们的，用一些这样的。这是第一我感受到文学，第二我是感受到网络，我过去对网络文学特别讨厌，像我们都60年代生人，我们更理解、更熟悉、更偏好像纸的时代这种东西，但是现在看来网络确实是有力量的。后来我趋向接近这种观点，网络不是一个文学的种类，而是一种文学的平台，我意识到这一点之后，我的心态就平和多了，也能接受网上发的东西了，虽然我个人的阅读还是更倾向于捧一本书去读，这是我对当下文学的一点点心得，谢谢。

狗    子

网络我无所谓，因为我的孩子也不爱读书，我们小时候所谓爱读书就是读课外书，课内的也不读，除了课外书又没什么可读的，不像现在的孩子有ipad什么的，我是特希望把电脑、ipad、手机的辐射能降低下来，对眼睛没有伤害，我觉得这样大家读网络可能更健康。我个人对文学其实既特当回事儿，但也没太当回事儿，刚才说到南京的作家，南京的作家可以说是有一个好的传统也可以说是有一点儿禁锢的东西，他们可能对文学更尊重。

 

像我们北京这帮吧，我个人觉得相对来说有点儿不太把文学当回事儿，像王朔、王小波，以及到后来像我们这一代，都是不知道转行转到哪儿了，你像王朔现在据说还在写，但也在读佛经，王小波也读哲学、数学，北京作家好像有点儿这种气质，可能也好也坏。所以这本书我写的东西觉得既不算小说也不算随笔，又不太像散文，我也不知道是什么，大家有机会就读读。还有就是文学再怎么着至少也算一门技艺吧，或者说至少是一个爱好吧。我刚才说我年轻的时候也想过拍电影啊，练吉他啊，后来之所以不成一部分原因是因为那些东西是需要合作的，文学这个东西有一个好处就是你一个人就可以独立完成，现在网络这么发达，你只要写的好，肯定不会被埋没。

不像我们那时候，如果编辑看不上你，你可能就改了行了，我们那个年代好多人就是这样，但是不能说就可惜了，现在我觉得只要一个人坐在电脑前你想写，你就写，如果你觉得从中能够给你带来好的东西你可能就能写出来。而且有一个爱好挺好，我觉得文学的爱好跟喝酒还是有本质的不同，喝酒这爱好没有门槛，文学稍微还有点儿门槛，还是要写个几十万字之后的，不是说你一杯下去就有感觉的，总得练那么一段儿。

唐大年

因为家里都是搞文学的，所以我上高中的时候一直觉得文学是人类精神财富里面最高大上的，自己也觉得文学要比电影强，电影没文化，文学才代表文化的精髓。那时候学习成绩太差，也考不了好的文科大学，只好考艺术院校，就考了电影学院，在上大学的时候还是觉得文学更高，电影是更偏重娱乐的。但是在电影学院学了四年之后也爱上了电影，觉得电影更带给人一种沉醉感，你会完全的迷失在一种制造出来的幻象里、梦境里。其实文学也是在营造一个梦境，所有艺术都是营造一个梦境，但诉诸的感官不大一样。我对文学的前景是比较悲观的，像我小时候觉得文学是唯一的，现在再看，实际上文学已经变成了一个小众的东西。

 

现在大家沉醉的方式有很多，可以靠电影，可以靠音乐，可以靠打游戏，有很多你可以沉浸其中的东西，文学变的越来越小众，是好是坏无所谓，它就是这么一个事实。我觉得小众并不是一个糟糕的事儿，也不是一件不好的事儿，如果这件事儿是你喜欢的，你能够从中发现让你沉浸的东西，那就很好，你就是爱好这件事儿，无论它是小众也好，是现在大家流行的也好，只要你能够沉浸其中，哪怕我就是一个小众。其实现在坐在这个屋里的就是一群小众，你想这座城市有多大，有多么的熙攘，然后有一小堆人愿意坐在这儿听几个人瞎聊，它就是在一个小的氛围里头让自己沉浸。

 

文学整体没落了也没关系，如果你喜欢你就可以在里面沉浸。像我现在还是有阅读的习惯，阅读还是愿意读纸的书。我前一阵在一个法国作家尤瑟娜尔的书，她写她的家族的历史，那些生活跟我有什么关系呢？一点儿关系都没有，那你为什么还愿意去读，只是对世界的好奇心而已。干别的都需要跟很多人打交道，比如像我们拍一部电影，一部电影少说也要跟一千个陌生人打交道，但是作家是很孤独的，都是面对自己，其实读者也是一个孤独的读者，是你独自和世界的一种对话。从这个意义上说，你从文学当中能够得到慰藉，能够得到的提升，这件事儿就是好的，如果将来我们世界发明了更多东西，这件事儿被淘汰了，那也没有办法，这就是事实。

狗    子

我想起来我们家孩子，我是怕他把眼睛看坏了，我就想让他读点儿，怎么让他读呢？我就说，你要想玩儿游戏过关，特别厉害，你就得多读书，因为这些设计游戏的人就是读了特别特别多的书，所以才能设计出这么精彩的游戏。然后有一天我让他读书他反驳我，他说高尔基说，思考比阅读更重要。他反驳我用的是高尔基，证明纸质阅读里面还是有很多的力量的。

张    弛

实际上文学的功能不光是给人安慰，实际上文学有冷酷的一面，有的时候你会被驱离的更远，你本来可能是想寻求慰藉，但是文学让你不得其门而入，它把你带到另外一个特别残酷的现实里面去了，这是阅读经验。我觉得文学写作经验挺有意思的，实际上文学写作经验就是在了解人性和了解社会的时候它实际上还是有一个功能，就是探寻更多的可能。就像一个人一开始撒谎，然后让他编故事，要是编的不圆的话他可能是一个很差劲的说谎的人，但他把一个谎给编的很圆的话，他就是一个很好的讲故事的人，所以我觉得每一个好一点儿的作家，我再回到故事，其实现在故事已经不重要了，但是不重要的是他认为他没什么该讲的了，不管是实话还是谎话他都已经说完了，他没什么要说的了。

 

我就一直在想故事是怎么消亡的，你比如说我们过去读十七世纪、十八世纪、十九世纪的东西，都是越讲越圆，后来怎么就突然讲故事就变成一种落伍的叙事了呢？我觉得这个里头一定有更深层的原因，所以我不认为说文学就是因为不讲故事就消亡了，我觉得文学就是从不讲故事才会有新的希望，作为我们这些写作的人，也能给我们带来新的写作的动力。再一个我觉得文学应该是一个宽泛的，它应该是一个没有边界的东西，你不能讲这个是文学，就比如说这本《别·散》里，你说哪些是文学？哪些不是文学？我觉得是挑不出来的，实际上文学的边界随着文学自身的改变变的越来越模糊。

 

其实这个东西从后现代主义一开始发轫的时候就有了，实际上这个东西从几十年前就已经开始了，只不过说在我们这儿没有人专门的去从事这方面的研究，但是这个不影响写作者沉寂其中，现在文学的研究我觉得已经远远的落后于写作了，它现在应该呈现的面貌远远没有被呈现出来，所以对我来说文学现在还意味着有多种可能。

唐大年

老弛说讲故事为什么消亡，其实有一个很重要的原因就是因为有了电影，电影在复原现实和叙事上更具优势，电影更直接，电影的手法在很大程度上取代了大家从故事角度看小说的热情。就像过去油画很多是画肖像，但是有了照相术之后肖像就被替代了，本来大家追求画的像，这些实用功能就被削弱了，而那种纯视觉的形式感，另外的一些特质的东西还在延续，其他一些功能就被另外的形式给取代了。刚才还说到现代文学的边界变的模糊化，其实整个当代艺术、现代艺术都有这个趋势，就是说打破界限。整个现代艺术思潮都是一个去本质化的过程。我们上学的时候艺术概论还在说，文学的本质是什么，艺术的本质是什么，但实际上没有本质，你创造了什么，它就是什么。

 

还有谈论一个本书，不说是一本书了，而是说这一个文本，这个文本可以是各种文体和内容的组合，不是讨论它的本质，而是讨论它如何传达意义。像绘画，也在打破边界，当各种的方式都被穷尽之后，艺术家、作家还在尝试怎么在这条路上走得更远，寻找更多的可能性。

狗    子

大年刚才说的对，这个我们私下也聊过，这也是老生常谈了吧，文学为什么靠讲故事不行，有一个重要原因是影视把这个故事的东西给接手了，同时就显现出来了，真正优秀的文学作品很难表现为好的影视，说明什么呢？说明文学还是有一个很坚硬的内核，这个内核是不能替代的。这个时代可能就是一个有特别大变动的时代，不仅是文学、艺术，可能各行各业，都在改变。

张    弛

文学还是有它的有用之处，文学首先是没用的，这一点肯定是，你要是想要说把文学变的有用，那就不要去从事文学，但是文学本身是有用的。比如说这一本书按现在网络的思维它就是一个IP，它可以变成电影，可以变成动漫，可以做成游戏，只不过我觉得文学到了新的一个时代它就是更换了它的一种面目而已。如果我们对文学有感觉的话，你是能感受出它在社会中方方面面的存在，实际上文学这个门说简单也简单，说难也难，文学实际上是一种化学反应，你接触文字之后能产生那种化学反应的话，就是证明你跟文学已经接触上了，你是一个懂得和理解文学的人。但是如果你没有这种反应的话，看文学仅仅是理解它的字面，那你看到的文学肯定就不是文学，你看到的可能是故事，故事和文学是不一样的，因为故事是很多种都是故事。

 

比如说我们现在电视台的法制节目，也都是按故事讲，设个悬念什么的。然后《故事会》也是在讲故事，在现在杂志卖的多不好的情况下，它仍然有很大的发行量，就是说，看故事的人不一定是看文学的，这点只能意会不能言传。就跟写诗和写词也不一样，写词也是分行，也要押韵，这跟诗的外表是没有区别的，但是诗歌的语言是抽象的，它是用意向去营造的，在这一点上是歌词永远达不到，所以你看它们看起来像孪生兄弟一样，实际上是差之毫厘谬以千里的，我觉得文学会带给我们一种什么东西呢？它给我们带来的唯一有用的东西是有一种细微的体验，这种体验确实只可意会不可言传，你体验到这种文学的人看到的是另外一种东西，你看到了别人看不到的东西，这就是你比别人了不起的地方，而且这种东西就是文学带来的，而不是别的东西带来的，我觉得这也是文学能存在到现在的一个原因吧。

狗    子

从另一个角度说，实际上以前，100年前，鲁迅那个时候，那时候我们读中学课文什么的，说民国时代怎么好，实际上那时候真正识字的人特别少，绝大多数人是不识字的，真正读鲁迅文章的在人口比例里面来讲也就是那点儿进步青年。后来解放的时候，文盲大面积的被消失，以前绝大多数人是文盲，不认识字，现在不认识字是极少数，实际上以前读书人是极少数的。那现在所有人都认识字，你不可能让所有人都喜欢某种东西，而且一旦文字这个东西被普及，它可能会带来很多问题，有点儿像什么东西被稀释了以后就有点儿变质了，有这种感觉。

 

唐大年

我觉得从个人爱好、趣味，或者我喜欢什么东西，其实小众是好事儿，因为小众代表个性，代表这是你自己独有的。这个社会之所以我们现在觉得它更多元化了，就是每一个人都能以自己的方式表达自己的个性。如果你的东西很独特，就会有一众人去喜欢你。反而那些大众趣味的前端，比如说时尚杂志啊，商业电影啊，它们欣赏的面很大，但是个性就越被稀释了。从欣赏角度说，你的趣味是越小众越好，这说明你有自己的选择，有独特的发现，你找到和自己内心当中某种相应的东西，我觉得这是很好的。

张    弛

我觉得现在的人是没法儿代表别人的，你如说做电影的人他们什么都要代表，第一他们要代表大众的审美趣味，这种审美趣味不管是代表它还是迎合它都是不可能的。然后你要代表商业，你还要赚很多钱，其实人人都想取得商业的成功，但是你想挣钱不一定你能挣到，所以你想要代表资方你也是代表不了的。你想代表票房，你也是代表不了的。所以那种什么都想代表，想给所有代言的人最后肯定是什么都做不到。所以一个人如果能诚实的面对自己，写出自己觉得好的东西，实际上他已经把自己应尽的责任给做到了。

 

我们现在就是这样的，每个人做东西都不本分，都想他以外的那些东西，有些东西是该你想的你要做到，但有些东西不该你想的很多人也去瞎想，我觉得这也是一个很大的问题。

狗    子

其实唐大年应该说是在学佛之余在写电影、导电影，我个人是觉得像我和张弛我们俩没有宗教信仰，我个人属于可以说是吃着碗里看着锅里的，我一直对宗教还是很感兴趣的，总觉得文学不是一条能解决根本问题的道路，也可能是我想岔了。我们今天就分享这么多，感谢大家的参与。