走近梁思成——访建筑大师胡绍学

拙美：在出版社看到您即将出版的书稿，很多回忆文章将呈现在读者面前，其中就说起您上大学的事情。您当年报考清华大学，是喜欢清华大学还是钟情于建筑系？

胡绍学：1953 年秋天，我考上清华大学建筑系。一到高中三年级，班上同学就开始议论要报考哪一所大学，要学什么专业。我那时候才17 岁，脑子里一片空白，根本不知道要学什么。我自己倒挺喜欢地理、历史这类的专业，但是听了生物课老师讲授苏联米丘林用新方法培育出一种新的苹果，吃起来带香蕉味，还说要杧果味也可以做到，这也使我大感兴趣，就想报考农业大学园艺系了。后来，比我们高一班的中学同学奚树德（他1952 年考上清华大学建筑系），给我们班来了一封信，他在信中大大地赞美了清华大学建筑系，说清华建筑系主任是梁思成教授，他是梁启超的儿子，又说清华大学有40 多名苏联专家，建筑系的苏联专家过去还是一个“二战”英雄游击队员等，听得我们张大了嘴，十分惊喜。好家伙，清华建筑系真是了得！于是我们班上有好几个同学决定报考清华建筑系了，尽管奚树德在信中对建筑系到底要学什么也没怎么说。
到学校后才知道，报考建筑系还要加试美术，要求所有考生都集中在大图书馆阅览室，每人发一张白纸，用什么笔由考生自己决定，要求考生当场画一幅画。画什么内容，要到考场才宣布。于是我和高中同班同学程立生在考前一天讨论了起来。程立生很会画画，尤其擅长画小人书里那种人物，譬如关云长、赵子龙什么的，但考清华建筑系，估计这些都派不上用场。他猜要考静物画，于是我俩用了一个茶杯、一把牙刷作为对象，练习素描。谁想到考试那天，老师宣布，说是要求每人自己画一幅“我的故乡”。有意思，却不容易！我琢磨半天，决定画一幅故乡风景，就画杭州西湖吧，我常去那里玩耍。于是我用小人书那种画法（小人书我可没少看），用线条画了湖边栏杆，远处画了山和宝塔，湖水很难画，我就画了几条小船表示这是湖面，又在岸边画了一棵柳树。本想再画几只飞鸟，后来一想这太像儿童画了，就放弃了。后来学校通知说我考上了，程立生也接到通知。我俩都开怀大笑，觉得建筑系很好考。


拙美：您的故乡在杭州，西湖很美，我想您的这幅故乡图一定感动了考官。如愿考上清华大学建筑系，和您想象中的一样吗？

胡绍学：等开了课后才知道学建筑并不容易。要学的课程竟有四十多门，设计课要学六年，美术课（素描、水彩）学四年，还要学中外建筑史，学理论力学、材料力学、结构力学、建筑材料、高等数学、画法几何、阴影透视、钢筋混凝土结构、砖石结构、钢结构、木结构、测量课、给水排水、暖气通风、普通物理，以及马列主义基础等一大批课程，俄语也要学四年，真是漫长的六年。总算学完，按时毕业，留校工作。


拙美：60 年代初，能留校工作应该是件不容易的事，尤其在建筑系，可以和梁思成先生共事了。在我们心目中，梁先生可是位“大家”呀！

胡绍学：在校工作期间，我先是参加一些重大项目的设计，如国家大剧院、解放军剧院，后来又分到教研组教低班的设计课。梁先生很忙，市政府的会议、学术界的会议、出国考察等他都要参加。当时全系教师大约100 多人，像我这样刚毕业的青年教师很难有机会和梁先生接触，但大家对梁先生的学问和人品，却早都知道不少，敬仰得很。
从1960 年到1966 年的六年时间，我并未和梁先生一起工作过。搞国庆工程的时候，梁先生指导了一些方案的设计，譬如国家大剧院设计方案，他自己在家里画了一张立面草图，然后由李道增先生带来给我们参考学习。他可能因为很忙，也一直没有和我们及学生们在一起讨论方案，直到1962 年春天，机会终于来了。


拙美：是真正走近梁思成先生的机会吗？

胡绍学：是。1962 年春天，建筑系领导宣布要在全国范围内举办一次设计竞赛，先在全国建筑学科高等院校和大型设计院范围内征集设计方案，并选取优胜者代表中国参加国际设计竞赛。系里领导为此还召开动员会，强调这是一项重大的政治任务。


拙美：是什么项目如此重要呢？

胡绍学：是“古巴吉隆滩胜利纪念碑”国际设计竞赛。60 年代初期，我们对古巴都不陌生，卡斯特罗、劳尔、格瓦拉等人的传奇经历在当时的大学生中人人皆知。卡斯特罗在法院申辩时的演说《历史将宣判我无罪》，简直让我们对他崇拜得癫狂。
1959 年卡斯特罗率领72 名游击队员在马埃斯特拉山中打响了游击战争，不到一年就推翻了巴蒂斯塔反动政权，建立起古巴人民共和国，但第二年，美国就组织雇佣兵2000 多人，在古巴的吉隆滩（又名“猪湾”）登陆，向新成立的人民共和国发起反扑。在卡斯特罗领导下，古巴军民英勇奋战，打垮了侵略者，粉碎了美国企图推翻新政权的阴谋。这场战争的胜利意义重大，于是古巴政府决定树立吉隆滩胜利纪念碑。当时由苏联发起，向全世界征集设计方案。
中国不少高等院校及各大建筑设计院都参加了这次设计竞赛，清华建筑系高年级学生、研究生以及大多数教师也都积极参加。我记得全系范围的评议会开了不下四五次，梁思成先生参加过一两次。我当时刚毕业不久，有过参加国庆工程设计竞赛的经历，因此也跃跃欲试。当时我们这批青年人，脑子里充满革命浪漫主义，出了许多新奇的构思。什么最能表现出古巴人民的英雄气概呢？什么最能反映古巴人民共和国和拉丁美洲的特征呢？我们马上就联想到古巴国旗图案，砍甘蔗的长刀、刺刀、长枪，还有带刺的仙人掌，这些都是最能象征古巴的东西。于是，第一次全系大评选时，墙上挂满了许多用甘蔗刀、步枪、刺刀、炸弹组成的纪念碑图案，“VENCELEMOS”（古巴必胜）的用语；还有把古巴画成一面大墙，美国飞机撞毁在墙根下……我本人当时画了5 个方案，其中有一个方案把古巴国旗图案平躺在地上，用鲜花和草地组成国旗图案，在五角星的位置上耸立着五把尖刀，我还画了一个巨大的仙人掌……

拙美：您毕业不久，就有这样的机会，可想而知您当时满怀激情，要一展身手，拿出来的方案，梁先生一定很满意吧。

胡绍学 ：谁知道梁先生在评议会上的发言，几乎是从根本上否定了我们大多数年轻人的想法。梁先生在这次评议会中提出了“象征主义”这个概念，并且加以批评。这对于我们是当头一棒，给我留下的印象非常深刻。
梁先生看图看得非常认真。他摘掉眼镜，仔细地看着挂在墙上的画着“古巴国旗加五把甘蔗刀”那张图，然后，回过头来对我说：“你是胡绍学吧，你的方案有点像漫画。”听了梁先生的话，我一时有点不知所措。梁先生接着对大家说：“我在这里要向大家提出一个问题，就是建筑设计中的‘象征主义’问题。这是一种较常见的手法，但这是比较低级的想法和手法。要表达建筑的意义，不一定要直接模仿某种物件或者自然界的形象。这种象征主义的纪念性建筑，在历史上几乎没有特别成功的。”停顿了一下，梁思成先生接着又说，“在俄国十月革命后一段时间内，出现了一些象征主义手法的作品，甚至把真的坦克车、大炮、火箭炮放在基座上作为纪念碑，这些手法不高明。”那什么才是高明呢？梁先生看出了我们心里的疑问，“设计纪念建筑时，应当用建筑物的造型和空间来营造一种气氛，让人感受得到崇高和伟大。
这是我们应该注意的，我们应把眼界放高一些。”这是我当时作的一些简要记录。事后回想起来，梁先生评图，并不是就着那幅图评论比例、色彩等具体问题，而是站在高处谈一些方向性的观点。这对年轻的建筑师来说，是非常重要的。联想起1958 年我们参加国家大剧院设计竞赛时，正值“大跃进”的火热形势，不少青年学生把火箭弹头、红旗、火炬，甚至奔驰的骏马、大白菜、大萝卜等形象都画在了设计方案图中，这不都是象征主义的手法么？看来一不留神就成了象征主义的门徒。我又回忆起在1960 年刚毕业时，参加了解放军剧院的设计。刚做方案时，包括我在内的许多同学都为了展示军威国威，在建筑物上立了战士的雕像，有点儿罗马帝国的一些大建筑物的样子，觉得很威武，很有气派。记得梁先生也来看方案了，他当时就指出这种手法不可取，他说：“你们是在设计建筑，弄那么多雕像干什么？”
关于“古巴吉隆滩胜利纪念碑”，后来我们按照梁先生的意见，做了几次修改。可惜，清华提交的两个方案最终没有被中国建筑学会选中，没能与国际选手一决高下。但我的收获是很大的。

拙美：建筑是一种唯美的艺术，设计师按照自身对美学和科学规律的认识，将不同的构件组织成有艺术韵律的建筑。梁先生看待建筑艺术，理解建筑与艺术的美学规律，一定有自己独特的观念。

胡绍学：梁思成先生收藏的汉代“陶猪”的故事，在清华建筑系流传得很广。梁先生曾经对学生说：“什么时候真能欣赏这个陶猪的妙处，你就可以从建筑系毕业了。”但这个陶猪究竟是什么样子，许多人都没有看到过。1962 年夏天，梁先生要给建筑系年轻教师及研究生做一次学术报告，教研组让魏大中和我去梁先生家中帮着拿一些教具。我俩高兴地去了胜因院先生家中。先生要我们帮着拿一些书籍和图册，还有一个木制的小斗拱模型。这时，我看到了一个摆在条案上的小物件，是一个像猪一样的东西，灰朴朴的。梁先生对我说：“把这也带上。”我马上伸手去拿。梁先生笑着说:“小心点，千万别碰坏了。”我说：“梁先生放心吧！我把它装在盒子里，再放在书包中，不骑自行车，走着去系馆。”梁先生点点头说：“好。”我拿起这个只有一个苹果大的东西，说：“这就是陶猪吧？”梁先生说：“你们觉得它好在哪里呢？”
魏大中说：“这是件汉代陪葬品吧，有历史文物价值。”我说：“这东西胖乎乎的，有点儿傻。”梁先生听了笑了笑，对我们说：“你们还没有看懂这件物品的妙处，就在于一个‘拙’字。好好品一品吧！”在去清华学堂的路上，我和魏大中议论了起来，我们认为“拙”就是笨拙的意思，猪本来就有点儿笨的劲头。魏大中说汉代做陶俑这类物品的匠人不见得是什么艺术家和雕塑家，他们都是匠人，他们凭自己的感受做些陶俑、陶猪以及器皿之类的东西，至于形状，只求个大概其；我倒是认为这些匠人的经验和感觉可能还不错，做出来的陶制品总还能是什么就像什么。议论来议论去也没个结果，也许一会儿听了梁先生讲课就能明白了。梁先生这堂课的内容很丰富，讲的是建筑师的艺术修养。梁先生讲到比例与尺度的时候，在黑板上画了一个房子，旁边又画了一个人，让人一看就觉得这个房子是人住的，尺度合适；然后他擦掉人形，又画了一只和人一般大小的狗放在房子边，这房子看着马上变小，像是一个狗舍了。他说这就是建筑的尺度，是以人的尺度为基准。梁先生还讲了建筑和音乐的关系，他在黑板上准确地画出了辽代天宁寺塔，然后沿着各层檐口引出水平线，注明了各个水平线之间的间距，然后就用音符“一拍、半拍、四分之一拍以及全音符、休止符等”加以标注，然后对大家说：“这就是一支乐曲，听，这座宝塔给我们音乐旋律的享受…… ”梁先生还讲解了中国传统建筑和西方传统建筑在形式上的重要区别在于“插枋”和“托枋”。总之，这堂课时间很长，梁先生很幽默，深入浅出。可惜，关于“陶猪”的事，还没来得及讲就下课了。

拙美：真遗憾，我很想知道梁先生关于陶猪的卓见。后来再没有讲起过吗？

胡绍学 ：后来，接触好的建筑多了，自己实践的机会也多了，我逐渐领会到梁先生想通过“陶猪”表达的意思：“拙”，是一种境界，用现在的话说，建筑要有“古拙之美”，要追求一种内隐的、纯真的美感。这个看似不起眼的陶猪，它的造型准确而且概括地表达出了猪的特征，做陶猪的匠人不是雕刻家，但他凭借日常生活中的认知抓住了猪最鲜明的体态特征。就像儿童画一样，儿童在画什么东西的时候，可能形态不准，绘画技术很差，但孩子们画出的东西往往能够抓住对象最根本的特征。陶猪的“拙”也许是匠人有意为之，也许是天性使然，总之比娇柔造作要高明得多。轮到艺术家，要做到“拙”，那就是要努力追求的一种境界了。


拙美：好一个“拙”字，如果不是梁先生这样的艺术修养，很难想象陶猪和建筑有什么关系。梁思成先生不愧为建筑界泰斗，用一个字就把意思说透了。

胡绍学 ：梁先生评论事物，总是用极少的词和字，譬如这个有名的“拙”字，还有用两个字的，比如“神似”“形似”，真是惜字如金。我想起王国维先生在《人间词话》中评论苏东坡、辛弃疾以及姜白石三人的词之间的境界高下的时候，也只用了“隔”与“不隔”。目光犀利、去繁就简，这才是“大家”。
我自从1959 年秋天留在建筑系，到1966 年“文化大革命”，也只有六年左右，这中间还有两年不在建筑系。从“文化大革命”开始，到1973 年梁先生因病去世这段时间，我只见过梁先生一次。那是1966 年8 月18 日的晚上，我在清华学堂门口看到梁先生被红卫兵押送着游街批斗。梁先生头戴着高帽，身上还披上了龙袍，那是清华建筑系收藏的过去清华社会系的藏品。
这是最后一面，我却不愿再想起。