 从伤科结构观点 谈日常生活起居应注意事项 2017年12月17日 美东7:00am 2017年12月17日 北京8:00pm 讲座时间： 45分钟 提问时间： 15分钟 主讲人：林两传 主持人：张炜 王娜 录音：徐立鹏 刘国伟 资料合成：陈嘉仪 版权说明  ⚡️⚡️天天告示⚡️⚡️ 因为参加讨论老师人数较多，无法一一征求意见，本群聊天讨论纪录以及义工组整理资料，无特殊及提前要求情况下，仅限本群共享，严禁外转！请各位群友在受益同时，尊重老师劳动，保护知识产权。谢谢合作! ⚡️⚡️天天声明⚡️⚡️ 天天向上针法交流群尊重他人的知识产权和劳动成果。讲座如有引用请务必声明来源。转帖请标明“转发”字样。 附： DISCLAIMER 【免责声明】凡由本群发言所引起的法律责任和风险，包括（但不限于）临床医疗事故、行业违规行为、个人名誉侵权以及知识产权纠纷等，均由当事人本人自行承担。本群以及本群群主、后勤和义工人员不承担任何法律责任，特此声明。 林两传老师简介  臺灣 學中 系畢業 臺灣中國醫藥 學中醫系畢業(中 醫雙修) 臺 病 中 病 科醫師 榮春中醫診所院 臺灣中醫再教育講師 出身臺灣知名 傷科世家 讲课录音  讲座的下半部分在明天的图文消息中 课堂讨论 ～念～ 8:01 AM 下面是提问时间。请群友文字提问，林老师语音回答，时间是15分钟。谢谢[Rose][Rose] ～念～ 8:03 AM @林兩傳 臺灣桃園 林老师，对于平时屈肌运动多的仰泳是不是有益的？ 林兩傳 臺灣桃園 8:04 AM @（义工）王娜 北京 仰泳伸展的肌肉跟一般競技運動的屈肌不很一樣[Rose] ～念～ 8:06 AM @林兩傳 臺灣桃園 谢谢老师[Rose][Rose]，对于西方医学的功能性动作筛查FMS您有什么看法吗？ 林兩傳 臺灣桃園 8:07 AM @（义工）王娜 北京 抱歉，那個不清楚 你们好 8:09 AM 老师如何选择调试保护用品、功能运动的结合？ ～念～ 8:10 AM @林兩傳 臺灣桃園 老师，对于各种内脏下垂的人如何在日常中克服重力对筋膜的影响？ 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 8:10 AM @（义工）王娜 北京 那是对运动员基础运动能力评估的方法，不是诊断和治疗的标准 你们好 8:15 AM 是，患者自身调养与用心也很重要[ThumbsUp]谢谢老师[Salute] 林兩傳 臺灣桃園 8:16 AM 時間差不多了，這種閒聊可能沒有什麼太多可以討論的，我有點事想先離開了，有任何疑問或不同意見，歡迎提問，我這幾天會持續文字回答，謝謝大家[Rose][Rose][Heart][Heart] ————— 2017-12-18 ————— 经络zwb 20:55 @林兩傳 臺灣桃園 林老师好，我全程听了您的讲座，很有收获，非常感谢。我想问三个问题，1.筋膜跟经络是什么关系？2.筋膜的流动性是什么意思，能否再深入解释一下，因为流动性一般描述液体，但筋膜还不是液体，您想用流动性说明筋膜的力学传递能力吗？或者是可动性？3.如果筋膜结构出了问题，比如歪了，张力增大了，是什么导致了疼痛，是张力吗？谢谢 林兩傳 臺灣桃園 21:13 @张维波 中国 1，我不知道筋膜跟經絡什麼關係因為我從來沒有用經絡去思考問題。2，應該說是筋膜的傳導性比較好，但是傳導的終極目標還是微觀結構的流通性，所以有時候就直接稱筋膜的流通了。3，疼痛還是引起致痛的壓力接收器被誘發，只是筋膜張力改變，讓整個系統張力增加，所以致痛受器很容易就達到閾值。就像你伸直手臂，肌肉很容易壓痛一般。 经络zwb 21:41 像体操运动员，她将筋抻开了，筋与骨附着的地方没有了炎性渗出（一般人都会有一点），再怎么抻筋也不会疼痛，否则她们就做不了体操了 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 21:42 @张维波 中国 张导好！筋膜上本身就有流体在内，筋膜还有通透性……，另外，筋膜传导张力的速度是神经的三倍 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 21:43 @张维波 中国 董老是说，疼痛是张力和压力造成的。 经络zwb 21:45 @李晔 吉隆坡 李晔老师好，看你们讨论的热烈，好久没发言了。筋膜上的一般性流体应该就是组织液，组织液有两种，一种跟通明质酸结合成凝胶，流动性差，但有润滑作用，另一种是游离组织液，最后进入淋巴，形成淋巴液，可运输代谢废物 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 21:46 @张维波 中国 您说的筋膜的流动性跟林老师说的还不是一回事。我在准备明晚课件。回头谈。不过，肯定是组织液，张导是这方面专家，尤其是在生物流体力学方面更是独到 经络zwb 21:47 张力是指固体组织，压力指液体，我曾问董老师，针进去主要改变的是张力还是压力，他回答是压力，由此我们可以理解《内经》中所说的摇大针孔的大泻邪气的针法原理。因为改变张力不用摇大针孔的 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 21:48 @张维波 中国 只是说筋膜的流动性不是一回事，我想哪天再见面时跟您做着手法感知一下，可能更直观。 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 21:52 @张维波 中国 改变张力很细的针也能做到，不一定摇大针孔，活的生物体有粘弹性，可以固态，液态，气态转化，气是能出入流通，液态的也是，它们也流变……，这是人体组织内的微观现象 经络zwb 21:54 @李晔 吉隆坡 古代针具比现代的粗很多，故摇大的效果更明显一些。细胞外基质的状态很复杂，您说的很对，有固、液、气、液晶、凝胶、溶胶。。。这个方面大有搞头 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 21:55 @张维波 中国 有时我能在针体上看到气泡逸出，甚至水泡……，这是生命运动的痕迹，很少有人注意这个，我却很注意这种能量流通的现象。我发一个第一次参加林氏伤科手法学习时感知到的感受，是文章中的一小段 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 21:56 @张维波 中国 细针也能做到，我现在多用0.12的细针，引起的能量流动和针感更大，局部温度也高很多 经络zwb 21:57 @李晔 吉隆坡 确实会有气泡，甚至还有光，上次您发我的视频很说明问题，我还认识一个练丹道50年的老先生，运气后可肉眼看到头顶冒出的类似蒸气的景象 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 21:57 @张维波 中国 张导，我把我过去的文章传私聊里啊。这里不占篇幅了。 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 22:00 @张维波 中国 我也修丹道，在实证中见证中医。感谢您这一路的鼓励。我愿意提供我的临床资料给您。[握手] 经络zwb 22:07 我现在用这张图来说明一下筋膜与组织液、间隙和实体组织之间的关系 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 22:08 @张维波 中国 是鱼吗 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 22:09 @张维波 中国 活体上做的？真的佩服您的执着。[玫瑰][玫瑰][玫瑰] 经络zwb 22:10 人体由同类细胞构成组织，组织与组织之间的空间称为组织间隙，其中含有结缔组织，或称筋膜，所以，有间隙的地方就有筋膜，所以它们是同一位置上的不同内容，具有重叠性 经络zwb 22:11 @李晔 吉隆坡 是的，经过35年的摸索，我终于能让大家看到经络的存在 经络zwb 22:12 经络根本不是什么神秘的组织或结构，而是像《内经》所说的肉之大会，肉之小会的，组织间隙和其中的筋膜 经络zwb 22:13 以行营卫 林兩傳 臺灣桃園 22:13 @张维波 中国 謝謝你的提供的知識，但是關於張力接收器不傳導疼痛這件事，我不敢肯定，但是疼痛由炎性滲出物造成這在臨床實踐上肯定是有問題的，我可以反覆造成歸位跟錯位，立刻呈現痛與不痛的兩極反應⋯ 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 22:14 @张维波 中国 对，我就是说经络很多时候就是腠理中的空间，针灸能改变能量流，重新建构腠理中的能量通道，也就是经络当然，经络的存在形式不是单一的 李晔 西医内儿科 马来西亚吉隆坡 22:16 @林兩傳 臺灣桃園 @张维波 中国 林老师，张博导，我是想哪天在北京，让张博导感受一下林氏手法。就比较明白了。燕平教授也应该能说明一些的。[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙] 经络zwb 22:17 @林兩傳 臺灣桃園 疼痛的机制的确很复杂，张力感受器有可能在某种信号整合下呈现疼痛，所以我加上了“主要由炎性渗出”的字样。痛觉可在中枢整合出来，所以还有幻肢痛等等 经络zwb 22:19 @李晔 吉隆坡 真的很想体会一下林氏手法，我们搞基础研究的一定要向临床专家虚心学习，才会不走弯路，欢迎哪天到北京一聚 林兩傳 臺灣桃園 22:20 @张维波 中国 那我想我們臨床上處理的結構錯亂，出現的疼痛，應該大多數是由張力感受器來的⋯但是就一個臨床醫生而言，重要的應該是要看清楚結構錯亂的因果緣由，而不是嚴格區分科學原因吧！ 经络zwb 22:25 @林兩傳 臺灣桃園 是这样，我们发现了疼痛症状，又发现改变了筋膜结构解除了疼痛，我们会自然将筋膜作为疼痛的因，但可能从这个因到那个果之间不是直通的，中间还有因果，从科学角度，我们必须深究其因果关系 经络zwb 22:25 但临床是不需要的 经络zwb 22:27 @林兩傳 臺灣桃園 张力作为疼痛的感受器至少其阈值是很高的，而您的手法很轻柔，这样细微的变化能导致张力多大的变化，进而改变了疼痛信号的发放呢 林兩傳 臺灣桃園 22:30 這個要面對面實際操作才容易說清楚了！面對極細微的筋膜末端的輕輕刺激，可以引動整個結構的變化，是非常容易做到的，這上過我針灸課的學員都知道，這表示我們身體內對整個結構張力的管控是極為敏銳的，不只是局部疼痛訊號作用的結果！ 经络zwb 22:31 这也就是我在我的书中对宣老的“松则不通”与《内经》的“通则不痛”的辨析，松跟痛之间的联系不上那么紧密，但松与通之间有直接的因果关系，由松到通，再由通到不疼，这样的逻辑才容易理解。通则不痛的原理可从致痛物质的堆积与清除得到合理的理解@林兩傳 臺灣桃園 林兩傳 臺灣桃園 22:32 @张维波 中国 未必是如此，極細微的遠端刺激，也可以解決另外一處的疼痛，這種針法是很容易操作的 经络zwb 22:36 @林兩傳 臺灣桃園 其实这正是问题所在，这从一般的逻辑是不容易理解的，因为纯物理量的变化难以产生生理上这样大的变化，一定是有什么因素对其进行了放大，这个因素我认为就是经络 经络zwb 22:37 当然其中有神经、肌肉、筋膜等一系列的参与，机制相当复杂 林兩傳 臺灣桃園 22:38 @张维波 中国 這種操作改變的是張力結構，因為疼痛的消除常常是瞬間的，而且我手下一針通，病人疼痛瞬間消除，我和病人覺察的時間是幾乎同步，所以張力應該才是主因，滲出物作為粗大針破壞依據的說法，或許有問題！ 经络zwb 22:39 而您今天讲的筋膜的连续性，对我重新认识经络的调节原理提供了巨大的帮助，弥补了我学说中的缺憾，谢谢您，真心的[玫瑰][玫瑰][玫瑰] 经络zwb 22:41 其实经络就是一个夹心结构，间隙夹筋膜，所以筋膜在其中起到关键的调节间隙大小的作用，而以前我更多地考虑的是肌肉的紧张度@林兩傳 臺灣桃園 林兩傳 臺灣桃園 22:42 @张维波 中国 針的操作有非常細膩的地方，我手下操作，感覺是病人身體覺知系統的極度敏銳跟張力調控系統的極為精準所致。可以試著把針擺在皮膚上不要針入，看看整個皮膚及皮下組織的變化，就可以明白，這時候沒有針入，就有點避開你說的經絡問題⋯⋯ 林兩傳 臺灣桃園 22:43 @张维波 中国 所以我有牙籤針法，不針入一樣解開結構錯亂，一樣解決疼痛 经络zwb 22:46 @林兩傳 臺灣桃園 您真是出神入化，我早就从燕平那里听说过您，希望有机会体会您的精妙针法或手法，这样我们才能把问题看得更清楚，再次感谢，晚安 林兩傳 臺灣桃園 22:48 @张维波 中国 最後我說明一下立場。所以我覺得針灸之所以有效，是因為身體對張力差的極敏感反應，及身體對於整個張力系統的調控，這種張力差未必會傳入大腦被我們明白覺知。謝謝你，晚安，期待面對面的交流[玫瑰][玫瑰] ————— 2017-12-19 ————— 于夏 07:18 避开经络谈针灸，只能算是自斩手足。 踏苇镀江 07:42 @于夏 山东 神经也得考虑呀😄 于夏 08:05 @（义工）徐立鹏 北京 没说不考虑，只是摆一下立场。神经也好，筋膜也罢，放弃经络学说，是片面的。 踏苇镀江 08:16 @于夏 山东 我觉得都不矛盾。既然经络是学说，那就需要进行研究和证明，可以从筋膜的角度，可以从神经的角度，多种都可以做。他们都在说同一个东西，只是角度不同罢了。 针行天下 08:25 岐黄认为：腧穴者，神气之所游行出入也，非皮肉筋骨也。知其要者一言而终，不知其要，流散无穷！ 于夏 08:25 @（义工）徐立鹏 北京 对，万法平等，只是境界有高低。 踏苇镀江 08:26 @于夏 山东 高低也是人分的嘛 于夏 08:29 @（义工）徐立鹏 北京 现在是经络学说没有得到应有的重视。 踏苇镀江 08:33 @于夏 山东 可能是知识结构的原因吧。现代学医的基本上都是中西医知识全学，而生活、工作里现代科学知识是无处不在的，相对而言，传统知识的比重肯定会被压缩。以前开玩笑，谁能用阴阳造出个iPhone？不重视是必然的，随缘啦。祝今日工作愉快！ 踏苇镀江 08:39 不过，今天李晔老师说用0.12的针在皮肤上就可以引动大能量，我个人理解，这恰恰是体现了神经在针刺当中的关键作用。昨晚看一个电影，某人被长匕首捅了一刀，深刺入腹，居然一动不动地呆在原地。而平时如果被针尖轻轻地刺一下，却可以让被刺的人跳起来。这似乎能说明点儿问题。再次感谢林两传老师，李晔老师、张维波教授的讨论，学到了很多！ 于夏 08:47 @（义工）徐立鹏 北京 我有一段时间也在反思一些问题，咱老辈子那一套确实发展不了现代这个精彩绝伦的新世界。但是转念一想，现在的都是好的正确的吗？未必，目前的新难题更棘手。但是据说现在大菩萨会产生在科技界，也是对的。生克本应一体。工作愉快[咖啡][玫瑰] |
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