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采访人：莉莎·迪克勒·栗野 被采访人：爱丽丝·门罗 访谈时间：2010.10.22-2012.5.30 翻译：张小意 栗野：先谈谈您的写作过程吧？ 门罗：我写作很慢的。对我而言，写作很难，几乎是永远很困难。我的写作很稳定。真的，自打我二十岁开始，现在我八十一岁了，我的生活规律就是清晨起床，喝点咖啡，开始写作；之后，我休息一会儿，吃点东西，继续写作。认真的写作在上午完成，起初我没有那么多的时间，我只能写三个钟头。我经常重写。重写了，我觉得可以了，就送出去了，结果我想重写更多的地方。有时候对我来说，就因为两个词很重要，我就能把一本书要回来，把这两个词放进去。 我开始的时候是想写长篇小说的。我之所以写短篇小说，是因为所有的时候，我都只能这样写。很久了，我不需要再照顾家庭，不用带孩子了，不过，省下来的时间，写长篇小说还是不够。隔些日子，我觉得故事好象成形了，居然是个相当不同寻常的故事，通常都是一个长故事的结构——就是我想写的，在这个故事空间里，我可以说我想说的话。一开始是很艰难的，因为短篇小说是一种大家早已限定了长度的形式。他们想要的就是短故事，而我的故事相形之下，就实在太不一样了，可以这样讲吧，它们继续，继续，告诉你不同的事情，接着依此类推。我从来不知道，或者至少说，我通常不知道故事该多写多长。不过也无所谓，总之它需要多少空间，我就给多少空间。不管怎么样，我其实无所谓现如今，我写的东西是故事，分类是故事还是什么，就是虚构，就是这样。   栗野：您是个感情丰富的作家，您还写诗吗？ 门罗：哦，时不时的，也写。我喜欢诗意，不过，你也知道，当写文章时，就得小心着点，不要让文章变成刻意的诗意，对诗意还得保持尖锐。这也是我现在喜欢的写作方式。我喜欢这样的写作方式。我也不是很清楚，是不是这样的方式有点吓人？ 栗野：我好奇这是不是你之所以选择短篇小说形式的视角，或者是短篇小说选择了你的原因？ 门罗：可能是这样。我喜欢和人打交道，和人聊天，同人们接近带来的惊喜。对我来说，这一切非常的重要。会发生的都是你未曾预料的。《逃离》其中一个故事，婚姻在困境之中的女人决心离开她的丈夫，有个非常理性的年长女性支持她，她就真的这么做了。然而，当她试图逃离时，她意识到，她就是做不到。离开是明智的，她有一大堆理由这么做，但她就是做不到。怎么会这样？这就是我要写的东西。因为我不知道“怎么会这样”。所以，我必须得留心，这其中有东西是值得留心的。 栗野：你的作品，主题是贯穿的，主题跨越了一本本的小说集，把你的故事联结在一起。我想《逃离》这个标题，也能替代《亲爱的生活》里的一些小说题目，比如说，《火车》。 门罗：是的。这个故事这么吸引我，因为我觉得有时候人就是不明白自己必须做的事儿。我的意思是说，主角杰克逊，他实际上必须要从人的纠缠里逃脱。他不知道为什么，然而当他们靠近的时候，就发生了。这其中有性的元素，但不是唯一的元素，我想有些人就是这样的。 栗野：《亲爱的生活》里，我想其中有一个角色是真的从生活中得到她需要的，贝尔，也是《火车》里的。 门罗：哦是的是的是的，我想她是得到了。她是个幸存者，有几分奇怪，因为有那么多事儿和她作对，让她陷入困境。不过，我想世界上就是有这样的人，给什么就拿什么，拿到什么都能创造出神话来。换句话说，她从不认为自己的生活有所残缺，她觉得这样很有意思。大部分人会觉得这样的生活是巨大的损失，她的阶层理应有的生活，她并没有——她不结婚，有很长的时间，她毫无性欲。还有，她并不是仅仅是应付这些事儿，而是把一切都编织进了属于她自己的生活之中。我以为，她其实是一直这样做的。我也认识这样的人。我认识的这类人，似乎，嗯，有某种天赋，在某种程度上保持快乐、兴致盎然的状态。像你这样的人。像我这样的人，我想，就传统的多了。 栗野：我觉得，你的小说《不存在的优势》提供了关于你的成功的一个视角。当你描述贝尔的时候，我以为，她的成功和你的成功有相似之处。面对的那些困境，你也都有，而你把这些都转变成了写作的机会。 门罗：就是这样的，不过我也很走运的。要是我再早一代的时候出生，农民的女儿什么机会也不会有。但我这一代，已经有了奖学金。并不是鼓励女孩子去争取奖学金，但至少你可以去争取。很小的年纪，我就可以想像，我会当个作家。提醒一下，那时候，别人根本不会这么想，根本不会在那种环境里这么想。但这种想法仍然不至于是完全异想天开。我小时候，要做很多体力活，因为我妈妈做不了。即使这样，我也没有变迟钝。我觉得，某些方面，我的运气是真好。如果，假设我出生于一个教育良好的家庭，就说是在纽约吧，那里的人都知道写作，整个世界简直都在写作，诸如此类，我就会完全消失了。我会觉得，“哎呀，这事儿我干不了。”但是，我生活的人群，根本没有人想过写，我就有能力说了，“哦，我能写啊。” 栗野：在《快抱住我，别让我掉下去》之中，主人公黑兹尔认真地思索两个女人的生活，这两个女人和同一个男人有关系。她特别想知道，也许他真的让两个女人都感到了幸福？幸福是什么意思呢？也许是因为有了他，她们两个就能专心致志。也许将来有一天，从一个男人身上，你得到了超越，或许松开了他心里的结，或许搅乱了他的平静，或者失去让他感到悔恨，总之，诸如此类的事儿，吸引了你的注意力，即使理智告诉你不要这样。这样的情绪，能说是让你幸福吗？还有，什么能让男人感到幸福呢？肯定是是大不相同的事儿。你对此有什么看法？ 门罗：女人需要一种情感的生活，也许她们比男人更加需要。你也知道，如果女人处于糟糕的关系之中，她们会离开，她们会背叛。那么，这是怎么回事儿呢？是非得对他人专心致志吗？ 栗野：更经常的是，女人经济不独立，没法离开，没钱养孩子。 门罗：当然了，是这样的。这方面我没有多想。对打小很穷的人来说，我是说，也许因为我从小家里很穷，所以难得会考虑钱。我本应该考虑钱的年纪，生活中必要经历的阶段，还是侥幸逃脱了。听起来挺古怪是吧，本来穷人家的姑娘应该更实际点的，有可能我因此知道人一穷二白，也是可以活下来的。我年轻的时候，真的是这样的，现在这个时代，大概不会这样了吧。这可能也是一种现实，我这样想，女人惯常是需要情感生活的，哪怕是糟糕的情感生活。 栗野：这是不是说，当角色依恋于某段关系、某个伤害她的男人时，这个角色在找寻的，是你所说的“联系”？ 门罗：也许。也有可能她只是害怕放弃，我是说，她得抓住点什么。现在，我真正想做的题目是孤独。除非你活了足够的年头，否则根本不可能理解孤独。我以为，害怕孤独是我们的动力，也许我们自己并不知道，很长时间，我们不是那么清楚。但活到差不多的年头了，就必须要学习懂得孤独了。我也不知道，是不是有很多小说谈过孤独，我知道有一些，不过对那些活到年头的人来说，还是个颇新的话题。 栗野：《快抱住我……》有一段是写主人公黑兹尔的，这段能看出你身为一个五十多岁的作者，是以什么方式处理孤独主题的。“黑兹尔是个寡妇，她五十多岁了，教生物的。她是那种人，如果你看见她只身坐在世界某个角落里，这里和本她全无关系，为了不让自己感到恐慌，她埋头在笔记本上奋笔疾书，你也不会觉得奇怪。她早已意识到了，清晨时分，她素来是乐观的，不过，到了黄昏，她就会恐慌。这恐慌，来自于意义的衰落，就有了这么个问题：我在这儿干什么？”除此之外，你还写过扶养孩子的妈妈感到的孤独。 门罗：是啊，不过，我觉得扶养孩子的孤独感，是烦扰不断的孤独，和那种，你实际上成了某种意义上没用的人，两种感觉是非常不一样的。尽管有各种各样的词汇可以用来掩饰，但是，当你有小孩子的时候，你的存在是必须的，而现在，对这个世界来说，你在与不在，不再事关重大。这是一种孤独。孤独是贯穿一生的，这样、那样的形式，你需要时间能够成为你自己。不过，这都不是一回事儿，我现在谈的孤独，也只是现在才开始有了点模糊的概念。我还没到这种状态，不过有朋友是这样的情况了，你能看到需要精心打造的快乐，或者是找寻消遣来转移注意力，这些事儿，在更年轻的时候，根本不必的。 栗野：我以为，你的故事告诉我们，“看，你不是一个人，每个人都是这样。” 门罗：我是这么希望的。我不是希望每个人都这样。不过，我希望我的故事传达的是这个。 栗野：1970年代早期，你和格里·门罗结束了二十年的婚姻，那时候你四十出头，冒着让自己陷入孤独的风险，后来，你和杰拉尔德·弗雷姆林结婚。对你的第二段婚姻，你说过，你们共同拥有了三十五年的充实的感情生活。 门罗：是啊，我的人生节奏是很幸运的。有那么个时期，事实上，几乎每个二十五岁以前就结婚的女人纷纷走出了家门，东奔西跑，享受自己的生活，心里想着“这是多么精彩”，然后，厌倦了，当然会厌倦。不过，对这些几乎从未有过自己的生活的女人来说，有一件是大事儿，她们直接从十几岁的姑娘，成长为母亲了。我认为这当中隐藏了一股巨大的爆发力，甚至我们之中其实没有人意识到，没有认识过我们自己生活的年代，我们到底走进了个什么样的世界。我们之中，有幸运的，也有不幸的。 栗野：你的人生道路上，发生过的最为危险的事儿，是什么？ 门罗：和格里离婚。这样的事儿，多少来说，都是意外的。 栗野：我想问问，你的短篇小说集是怎么联结构成你的作品的？短篇小说家尤多拉·韦尔特，你曾经说她是对你有影响的人。她四十多岁的时候，在文章《写作》里提到，她自己的小说“以各种绰约模糊的方式重复自身，它们也许已经回归，或者在将来某个时刻回归，以变奏的方式，抵达确定的主题。”总之，她说，“一篇新的小说，之所以区别于另一个副本，在于形式。不过，全新的尝试会使它本身饱满，产生它自身的灵感，随之也就具备自身的压力，以及实现自身的需要。”翻阅你的小说卷，感觉你的作品也是如此，有主题性的模板，一再的反复出现，将你不同的小说集中的故事，联结在了一起。 门罗：我很高兴你看见了这一点。在我写的时候，我没有意识到自己是这么做的，不过，我觉得这非常棒，因为短篇小说合集是有疑问的，有时候，人们仍然觉得短篇小说是虚构写作当中，微不足道的一脉罢了。而且，他们的态度还相当严肃。所以，你对自己工作的方式得有自己的认可。在个特定的阶段，要写一本书，我要处理的是非常大量的素材，这些素材来到了我面前，可能是不同的故事，这和作者自己当时的经历、想法大有关系了。我努力做的是，让素材听起来更像结实的虚构作品，这就是我的想法。 栗野：在你的小说集里，每一篇的故事之间，都有一种强大的凝聚力。 门罗：我也注意到有类似的东西，我重读了《幸福过了头》，每一篇都重新看了。我感觉到其中有种东西，是种老年人的视角。它现在成了“我”的一部分了。 栗野：你每写一篇小说的时候，会不会做笔记，记下主题，或者象征或者诸如此类吧，写下一篇的时候，好用来提醒自己怎么发展。 门罗：哦，从来没有过。就是把一篇搁一边去，然后开始另外一篇。这听起来真是没心没肺，因为小说像自己的孩子，也许你花了十年，用尽了自己的心力去抚育它，然后就说，“好吧，再见。” 栗野：这是不是也可以意味着，你之前的小说都寄居在你的潜意识之中呢？ 门罗：是这样的，我以极其紧张的密度写小说，它们就这么来了，更多是像堂表兄弟姐妹似的，当你还是小孩子的时候，和他们一起玩，长大后，你见到了他们，会想，啊，叫什么名字来着？我知道，这答案让大家失望了。 栗野：也许正因为如此，你才能继续前进吧？ 门罗：的确如此。这样能为之后的故事扫清道路。 栗野：有没有过这样的时候，当你正在写作时，小说的人物占了上风，你被他们的行为震惊了？ 门罗：会有的，有时会这样。一定会有些意外，然后混为一体。不过，大部分时候，我能很好地控制。大部分时候，在我开始写以前就吸引了我的东西不会改变，仍旧是吸引我的。 栗野：《城堡暗礁》的视角利用了来自你父母双方先人的素材，还有你个人的回忆。伪造、秘密、背叛、暴力，乃至于谋杀、自杀，构成了你完整的故事，正如它们构成了人类的生存一样。经常是当你的人物公开地，直接地追求他们的欲望之时，发现自己无力得到自己生活所需要的，或者是想要的，就陷入了这些行径。 门罗：我觉得也许就是这样。我以为，一个社会越苛刻，那么生活在其中的人，就会变得越狡猾。自然了，会有一些人比其他人更有手段，那么并不擅长的人就会爆发，有时也没办法成功爆发。我估计，那些擅长的人，根本不会认为自己有心机，不过是传统的行为方式罢了。 栗野：你能不能谈谈在写作之中，记忆充当了什么角色？ 门罗：还是个年轻作者的时候，我是从离自己很远的故事开始写作的。开始的故事，人物几乎全像南方人，特别是孤僻的，与环境不合的人。那些生活有清晰的框架的人。三十多岁以前，我没能力从探索自己的过去开始，去写个故事。当我开始写自己的过去时，我写了童年。我没有多写现在的故事，我故事里的人从来不收电子邮件，因为我自己就没有电子邮件。我不了解现在，要等现在过去五年才行，我必须得进入过去，让它发出一点光芒来。我经常写的是1960年代，那时候我还年轻。《逃离》里的《侵犯》就是六十年代，里头的父亲有那个年代的梦想和那个年代的语言，故事可能是放在八十年代的。 栗野：《逃离》之中，重负这个词出现过许多次。在《公开的秘密》里，你经常用的是负担、征结。 门罗：每个人的生命里都有重负。每个人都想过怎么从重负之下逃脱、离开。我喜欢从一个方向来指点这样的行动，然后，带着它走向不可预料的方向去。也许人们觉得他们必须逃跑，或者他们觉得可以离开，然而他们从未能如自己所料的方式离开。 栗野：你笔下的角色，经常会去冒很大的风险。 门罗：是的，我写故事的时候，我不是马上就想到这些人在冒险。我也许根本没注意，这是写作对我来说最为有趣的一面。我喜欢看着人们面临生活之中的某些转折点，必须做决定。比如说，决定她想要做什么。角色要找个理由，她为什么不能这么做。对这个角色来说，这也会是个意外的发现。 栗野：就你的观察来说，不同的文化，不同几代人对浪漫爱情和婚姻的看法，你发现了什么改变？ 门罗：我以为，结婚有个很重要的目的，就是能过上性生活，特别是对女人来说。男人也许会想方设法不要结婚。不过，在那些什么都一清二楚的社区，每个人都在看着，男人也不会想办法游离于正常规则之外的。所以，年轻的时候，性是严格限制给一个人的，然后就成了爱。也许会有人从来不感情用事，或者是非常倒霉，从来没有过诸如此类的幻觉。不过，大部分人会有的。于是，爱就联结成了婚姻、家庭、忠诚。确实有些好例子，能缔结婚姻的人，两个人开始的时候会有火花，然后，有共同目标的生活方式、艰苦奋斗的道德规范推动婚姻的继续。然而，我觉得，接下来就有大量的例子，两个人之间没有什么东西可以维系。不过，以前的人也没期望得到什么有所不同的。我以为，性冒险从来都是个阶级问题，是件安逸的事儿，所以，我觉得，我家族的人，不会对此有什么想法的。让我感兴趣的是，他们有许多人根本就没结婚，这有可能是种非常狭隘的生活方式，可能，不过无从得知，不结婚的生活真正是什么样的生活。我肯定，那时代的人有性幻想，有浪漫感情，我指的是读中学时，被我们称为迷恋的那种感情。我敢肯定，那时候有人终生有这样的感情的。也许他们从来也没泄露过，也许某种程度上，他们彼此之间，是互相滋养的。 栗野：是指结婚的，还是没结婚的，还是说不管结婚没结婚？ 门罗：都可能。现在性开放了，我们就忘记了，一些非常小的事情意义，譬如有人摸摸你的胳膊，诸如此类的小事儿。 栗野：你觉得在你的故事中，性和暴力之间有关系吗？ 门罗：我并不认为性和暴力有关系。大致看这些故事，我也许会说，真的，我确实觉得与性相关的某些东西，是相当有威胁性的，是无法抗拒的，不需要婉转表达。性的吸引力经常存在于那些，除非是性，否则根本不会选择的人之间。我认为性的吸引力是件相当孤立的事儿，充满了意外。这些故事展示了性是种通道，在这里理性崩溃。 栗野：说起你的写作处理，有没有可能部分困难是因为，你的作品大部分也许深植于无意识？ 门罗：是吧，我想是的。我从未试图和无意识有什么联系，不过我想，要是我找到了个想写的故事，大部分都是无意识的吧，是这样的。我写作，是因为我想要一种神秘的、惊异的感觉。不是说写完的时候，结束这个谜语，而是其中有什么东西让角色或者读者很惊讶。我其实真的不喜欢诠释，也不想要一个明确的解释。要是我对人类行为有什么不同看法，我会以模式或者某种更为系统科学的方式来记录，不过，我没兴趣啊。 |
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