 欧阳江河访谈实录主持人：全球的新浪网友，大家好，欢迎来到2014上海书展新浪访谈直播间，我是主持人谢正宜。今天我们直播间请到的嘉宾是著名诗人欧阳江河。 欧阳江河：大家好。 主持人：我们知道，您的《凤凰》这本书是源自于中国当代艺术家徐冰的大型艺术装置《凤凰》而催生。以前只听说过小说、摄影、绘画、电影从一首诗的意象中提取灵感，很少听说诗歌从其他艺术门类提取灵感，这也是非常开创性的举动，这是不是意味着诗歌创作的大环境遇上了什么瓶颈？您觉得您和艺术家徐冰有什么共同想表达的理念吗？ 欧阳江河：在最近几十年来，整个诗歌、文学的写作受到其他艺术门类的影响，然后把这种影响吸取、汇聚到诗歌的写作中来，这样的趋势不是绝无仅有的。比如，1960年获诺贝尔文学奖的法国诗人圣琼·佩斯，他在60年代获得诺贝尔奖以后，曾经受法国政府委托，为一个大型艺术装置《鸟》这个艺术作品写过一首非常重要的长诗，所以我这次受到徐冰先生《凤凰》的影响写作长诗《凤凰》，是对这个行为的一个致敬。至于当代诗歌的写作是不是遇到瓶颈，受到困惑，我想这个问题提得很好。当代诗歌的写作肯定一直是处于挑战、困惑、困境之中的，如果我们的诗歌写作只是从其他的诗歌作品或者是小说等等里面吸取创作灵感、题材的话，会越来越狭窄，所以比较重要的一个选择，一个方向，是在超出文学、超出诗歌等写作材料的其他范围，比如电影、戏剧、徐冰《凤凰》这样重要的艺术作品里面吸取我们的灵感，吸取我们的创作的能量，充实我们的写作，这是一个非常重要的突破口。有助于我们突破诗歌的瓶颈，也有助于扩大诗歌的影响、诗歌的能量以及诗歌的格局。 主持人：您觉得这个创作是一个触类旁通的、通感式的、跨界式的协作吗？ 欧阳江河：《凤凰》写作不仅仅从文字角度，尤其不能只从传统诗意的角度来理解，它是很庞杂的，吸取了很多当代生活、当代艺术的影响。这些庞杂的、触类旁通的东西一定会在诗歌文本里面有所体现，产生一种万花筒式的景观效果，所以从这个角度来讲，这首诗是比较包罗万象的。 主持人：您的诗歌创作一直是您个人体验与公共现实的非常好的结合，我们想知道在整个《凤凰》创作当中您是怎么样进行自我突破的？ 欧阳江河：这个诗的自我，由于它所对应的现实，对应的徐冰《凤凰》的装置艺术作品，所呼唤出来的，把资本、劳动、革命、艺术、乡愁融合在一起的一个巨大的现实，处理这样的对象，所以“自我”在《凤凰》要处理的对象面前显得非常渺小，所以不是对自我做了突破，而是做了消失的一种处理，让自我溶化或者是投射于《凤凰》所孵化出来的当代现实里面。 主持人：今天这个书跟您以前牛津版相比有一个很大区别，这本书中有北大中文系吴晓东教授对这首长诗做的详细注释，这样古典的文评形式跟欧阳老师非常现代的创作方式相结合也是一个很有意思的探索，您是怎么想到做这样的尝试呢？ 欧阳江河：这个尝试不是起源于我的提议。这本书前面有两个序，一个是为这本书写的序，另外一个是为《凤凰》在香港牛津版写的序。为这本书写序的是一位非常有名的批评家，被称为80年代的文学教父，是李陀先生的一个提议。这个提议正好被吴晓东教授知道，他也非常兴奋，觉得《凤凰》这首诗里面，因为它的诗意来源，动机的演变、演化是非常复杂的。有很多在诗歌写作文本的表面是只漏出冰山一角的东西，有很多深厚、复杂、精细、微妙的东西是藏身于诗歌文本写作后面的，这个不光是诗歌文本难以得到清楚表达，甚至是在正式的论文里面也很难直接表达，所以就采取注释的办法表达，这就显得比较灵活，比较客观，也比较贴切，所以我觉得这个是很好的主意。这个书的出版方式，某种意义上也体现了一种恢复中国过去的诗歌或者是戏剧文本，或者小说文本的出版，因为那些出版是带有注释的。恢复这样一种出版传统也是这一次中信出版社活字文化活动我们文化出版界共同努力的结果，我自己是觉得非常有意义的尝试。 主持人：传统文学当中注释，但现代文学注释是很少的，所以顾城才会说：广交会的产品才有解说员，您觉得新鲜的尝试是成功的吗？对于整个读者的阅读有帮助吗？ 欧阳江河：《凤凰》这首诗是追求的是复杂性，不是传统诗意，也不是抒情，也不是美文，也不是个人感情的体现，它的背后有非常广阔的复杂视野和诗意来源，材料的交代等等，各种知识、认知东西的混杂，如果不是专业的读者，很难把文本读透彻，这个文本出来配李陀先生的序，还有吴晓东先生很正式的长文，这几种文本交叉在一起阅读，一定会有助于读者理解文本，这种阅读不是消费性的，也不是安慰式的阅读，也不是走马观花式的，而是一种深度的阅读，这个注释本配上文章和序以后，它形成的一定是一个深度阅读产生的一种回想。 主持人：所以它给我们读者带来的是一种渗透和吸入的快感，您是古典音乐的爱好者和评论者，我们也看到其实在《凤凰》当中是很有音乐感和节奏感的，您创作的过程当中有没有把音乐理念融入其中？ 欧阳江河：诗歌和声音的关系，千古以来任何一个语种的诗人都致力于处理的一个诗歌的写作的母题。我们大家知道诗歌写作有两个文本：一个是声音文本，一个是文字文本。声音的文本潜藏在有意义的文字文本下面，任何一个杰出的诗人，或者有抱负的诗人会在处理文字意义文本之外，致力于处理这些文字和声音的关系。《凤凰》一开始前面三小节都有，但是《凤凰》这个与其他诗歌对声音文本处理和理解是很不一样的。因为这首诗有一个独特的对话对象，是起源于对徐冰《凤凰》的对话，是诗意的延续，是对应于《凤凰》这个装置作品的。这个作品《凤凰》是一个很有材料感的诗歌，当代艺术跟传统艺术差别是直接处理材料。我这首诗为了形成跟徐冰《凤凰》的对话关系，我也在使用字词的时候，尽可能的对声音的元素加以限制甚至是消声，哪怕押韵也不是压声音上的，而是压的a韵。另外，声音是被压低要素，我想让这首诗更多的有一种建筑材料的感觉，而不是声音的元素，所以我是在声音上限制它、压缩它，给它一个材料的感觉，建筑的感觉。所以这首诗在使用词语的时候，不是孵化出，或者是挤出，或者是爆发出声音，而是突出材料感，这样才形成跟徐冰《凤凰》的对话关系，并且向徐冰致敬。 主持人：您的尝试非常有意思，把押韵技术层面的事情上升到文化层面上，这个是您的高明之处。刚才您也是提到徐冰老师，您觉得您眼中的徐冰老师是怎么样的艺术家，徐冰老师有没有对您的对话有所回话？ 欧阳江河：《凤凰》这本书的首发上，我跟徐冰还有李陀、吴晓东有对话，徐冰他也认为我这里面处理《凤凰》，是处理《凤凰》整个命名史，他在中国当代文化史上扮演的角色，他在这里面可能也有更多的思考，对他也有一些启发。我这个作品最初的写作起源，灵感的起源或者是思想能量无疑是来自《凤凰》这个作品。 主持人：您也是把艺术单向的发散作为双向推动来做，这也是很了不起的地方。我们想问一些问题，您觉得现在的诗歌还可以提整人心吗？诗歌在什么方向还有一些发展？ 欧阳江河：诗歌的发展没有限度，因为人类的存在，语言的变化是没有限度的，诗歌是对人类存在的真实处境、精神性处境的一个最有利的回应。由于生活是无止境的，所以写作、诗歌的发展一定是无止境的，至于能不能起到提整人心的作用，我想我们的写作跟中国古老文明，以及当今作为大的文明体，大的人类文明共同体，这样的格局相呼应，相对称，相配的格局，诗歌一定可以起到提整人心的作用。我不希望诗歌越来越小，当今诗歌有一个趋势是越写越小，越写越抒情，越写越优美，而且互相之间越写越像，这样的趋势我很担忧，这次我写《凤凰》也是想走出这样的惯性，这样一个小的格局，我想进入一个更大格局写作。 主持人：欧阳老师一直在突破，您会有很多尝试和变化，您创作当中有什么是永远不会变的吗？ 欧阳江河：变和不变的比例本身，是我写作的一个很重要的主题，在千变万化之中一定有一个不变的东西。这个东西是什么？我觉得这是每一个诗人写作深处所要体现的那一个镜像，诗歌写作只是面镜子，让我们看到的不光是诗歌的脸，诗歌的表情，它也让我们看到深处的幻象，这个本身是什么？这是每一个诗人最深处最根本的秘密。 主持人：我们刚才说到欧阳老师整个诗的创作是跟精神相关联的，我们之前熟悉的上世纪80年代的海子，顾城，您的朋友这样一些人的诗歌跟这个时代凝结在一起。现在二十一世纪，到2014年我们还能重现那时候万民读诗的盛况吗？ 欧阳江河：当时80年代万民读诗这样的盛况是让人很激动的，我当时作为诗歌作者，但更多是作为诗歌读者，置身于这个激动当中，那个景象留给我们的记忆，是非常宝贵的精神财富，我在80年代初就认识北岛和顾城，跟他们有私交，跟北岛更是持续一生的友谊。海子在80年代末去世前两年，我在成都见过他，他也在我家聊了一晚上，我们整个晚上没有睡觉一直在聊天，聊的都是诗歌，这些都永远留在我的脑海深处。至于80年代有这样一种诗歌的盛况，我觉得跟时代也有关系，那个时代是一个刚刚开始转型的时代，大家所有人都是处在那种兴奋，激动和诗意的。在那样一种充满不安和想象，以梦为马的年代，我们骑匹马就可以跑到更深的梦里面，也可以从梦里面跑出来，这真的是天马行空。至于现在这个时代我觉得我们已经进入了一个消费的时代，一个娱乐的时代，一个中产阶级休闲的钱越来越多的时代，诗歌还能不能起到像80年代的作用，我对此是存疑的。现代诗人我们也不能简单重复北岛、海子、顾城他们在80年代初的那样一种作用，我们想起到更复杂的作用，每一个真正的诗人只能对应他所属的这个时代。所以我们的抱负，我们这一代诗人的抱负是写出配得上这个时代的诗歌，更多是带有工作性质、复杂的诗歌。不只以打动人心为写作目的，那个目的太简单了，我们现在也不只是为消费时代或者娱乐时代提供诗意的安慰和温暖，我们用写作直接进入当代生活，成为当代生活至高的一种表达、体验和保存。 主持人：刚才您说之前海子跟您交往喝醉了，您自己也喝醉了吗？ 欧阳江河：他来的时候已经喝醉了，他跟别的人喝酒，喝完之后到我那里，所以我们是整个夜谈。 主持人：我们诗人是怎样从当初植入生命的疯狂和执着，到了现在这样理性的，残酷的探究和追问之中？ 欧阳江河：这个概括非常准确，就是有这样一种转变，这个是没有选择的，不是我们在选择时代，是时代在选择我们。 主持人：您也是这个转变之中领军的弄潮儿。我们还想问一下现在很多人说到诗歌，不像以前是全然的崇敬，现在说到诗歌会有一调侃的意味，还有很多电脑做诗，还有打油诗，梨花体，带了一点点负面意义的东西，您是怎么看待这些普通的读者来看待诗歌角度的？ 欧阳江河：这种看待其实也体现了我们这个时代的读诗人的心态，也体现了媒体，尤其是自媒体的一种对诗歌反应的变化。诗歌从写作角度来讲是很开放的形式，可以写严肃的诗歌，可以写比较复杂的，也可以写消费的打油诗，或者是梨花体，我觉得那样写是有他们的合理性的，也是有他们的必要性的。但是我们在传播和对诗歌理解过程当中，把诗歌弄的只能那样，每一个心里都有一个李白、苏东坡，认为只有李白、苏东坡、海子才是诗歌，其他人就不是诗歌，我觉得不能这样看。我自己不会那样写作，其他人那样写，我不会像媒体和网络上的人那样评价，但是我也会承认当代诗歌由于它很开放，怎么写都可以，但是怎么读怎么批判，怎么骂也都可以，这样后现代主义开放格局对诗歌是既有帮助，也有伤害的。我觉得都可以没有关系。对我来讲我觉得后现代重要的哲学态度是怎么都可以，但是我对我自己来讲不是这样的，我是更倾向于贝多芬在他的晚年四重奏写下的一个问话和一个答复，就是：“非孺子不可吗”他问了一句自己，答案非常简单四个字“非孺子不可。” 主持人：最后想请欧阳老师为我们诗歌的未来说一句话好吗？ 欧阳江河：诗歌的未来，有一位已经去世的俄罗斯诗人——布罗茨基有一句话，他认为读诗的人一定比不读诗的人这一生更幸福。 主持人：您说的太好了，谢谢您。 欧阳江河：谢谢大家。 (责编：李唐)
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