表演是教不会的

我觉得表演是教不会的。好的演员他很会保护自己内心当中的那个东西，不管外部怎么摧残他，他的那个东西都没有失掉。我觉得学校的教育其实是对演员天性的一种束缚，它是在训练你成为社会化的人，而不是训练你成为自由的人——自由地去表达自己的感受，尊重你自己也尊重别人。

    ——李浩

主 题：《电影中的表演》——关于表演的讨论

时 间：3月25日晚

地 点：鼓楼西剧场

嘉 宾：李浩 北京电影学院戏剧艺术研究院副院长

牟森   中国美术学院跨媒体艺术学院媒介展演系主任

主持人：周彬 北大出版社

很多学生毕业以后，他还不知道如何在镜头前表演，甚至会表演得很过火，他接受的是舞台剧的训练

周彬：关于表演的讨论总是能够激发我们的热情。探讨表演就是探讨世间的一切，表演既存在于电影与戏剧之中，也存在于电影和戏剧之外。我们有幸邀请到李浩和牟森两位老师作为对谈嘉宾。两位老师合作的话剧——根据刘震云同名小说改编的《一句顶一万句》4月在国家大剧院上演。

牟森：我是周彬老师的读者，周彬老师责编的电影书籍《黑色电影》《奥逊·威尔斯：人生故事》《施拉德论施拉德》《莱昂内往事》……很多很多，我都是这些书的读者，也一直跟周老师讨论电影出版的各种问题。

《电影中的表演》这本书最重要的主题就是表演，还有一个定语是“电影中的”表演，我再为它加一个定语，它是“美国的”表演、“美国电影中的”表演，它的源流是怎么样的？特别想请教李浩老师。我知道李浩老师在电影学院给研究生授课的时候，他梳理了关于这一路方法的一个小的谱系。我想请李浩老师谈谈，你所了解到这样的一些电影方法的异同。

李浩：其实我对电影表演是一个外行。在电影学院我教的课程是戏剧创作，不是镜头前的表演。从我目前了解的情况来讲，我们国家对于镜头前的表演是非常缺少研究的。在我们学校，表演系学生是有“镜头前表演”这个课程，但也就是排一些经典的片段，对于到底怎么在镜头前掌握技术是非常缺少研究的。所以很多学生毕业以后，他还不知道如何在镜头前表演，甚至会表演得很过火。他接受的训练是舞台剧的训练，所以他要有一段时间过渡，有这个经验，慢慢找到镜头前的一些表演规律。这方面是一个特殊的领域，我还没有研究，看这本书对我来说也是一个学习的过程。

我原来在国家话剧院工作，我身边很多同事都是做职业演员的。我发现实际上他们有很多困惑，就包括从学校毕业以后，他的技术是怎么样成长，他是单纯地等待这个机会，等待某个导演来眷顾他，还是怎么样。我看到很多同事实际很被动，作为演员压力很大。

而且给我的印象最深的——我跟牟森导演也交流过——我有一个同事，也是很著名的演员，他几年前自杀了。我觉得如果有一些表演技术的支撑，特别是他关于自我的了解如果能够达到一定程度的话，他可能不会走这一步。

所以就给我提了一个问题，到底我们这个行业有没有技术方面的东西？这是最基本的动力。我大概看了一些资料，我发现实际我们表演训练方面的技术是非常多的，而且它不局限在某些具体的技术，它实际是演员作为一个人的成长的过程。

牟森：不管电影的表演系统，还是舞台剧的表演系统，这里面的方法以及技术的系统大家把它们看得非常神圣。刚刚李浩老师的话里面有一个关键词——表演跟人生层面的关系，其实这本书也都谈到了。中国当下确实是有很多，比如综艺节目有好几档也在关注表演。因为中国的电视剧、综艺节目，或者电影、舞台剧，现在市场都在越来越大，对表演技术层面、更深层次的方法层面的需求实际上也在涨，包括我自己做这部剧，无论在表演训练层面，还是在人物塑造层面都是有这个需求。

中国演员经常会去表达一些他体会不到的东西、说一些他感受不到的话，作为演员一个最糟糕的状态就出现了，就是他在“表演”

牟森：我也想请李浩老师从演员训练的角度，谈一谈“表演”。一个人要想成为演员，有的人长得合适，有的人是经过艰苦的训练。我想请问李浩老师，如果把表演当成一个职业，演员应该具备什么样的最基本的东西？

李浩：我这两年参加艺考，艺考每年在百度上都有报道，今年我们学校参加艺考的数字是9700多人，我们全系老师大概分成五个组，每天大概看几百人。

我对这些未来想成演员的同学有一个印象，我感到真正能够成为演员的人占的比重非常小，从我看的这几场考试来讲，可能只有两个学生比较打动我，两个女同学，就是她们的表达能力非常强。大多数学生，别看人数多，分成两类：一类是话都说不清楚，音量也好，自己表达也好，是羞涩也好，还是紧张，反正他在这个考场当中是表达不出来的，也没有什么特别要表达的。形象先放在第二位，当然作为演员，形象是非常重要的。但首先从表达来讲，这部分人占了60%。还有剩下的一部分占比重比较大的，就是年轻一代的这些小孩，他们好像看了电视或者接受过一些培训。他们觉得朗诵，我们初试朗诵是每个人半分钟的时间，他们声音很大，他有很多处理，但是他一张嘴，你就知道他没有什么可表达的，这两类考生要占到95%以上。

艺考难不难，9000多人来争50个名额，我觉得也不难。因为首先这95%就不太符合做演员的需求，就是在表达上不符合要求。

刚才您说什么样的人才能成为未来的演员？几年以前国家话剧院做《战马》的时候，请了几个英国专家训练演员。那个剧组演员是全国招的，而且也专门请人来培训，下了很大工夫。

一个月训练下来，我跟其中一个英国老师说，您看看我们的演员，我觉得我们演员都很不错，首先他们很认真，心不是很浮躁，他可以完全一年沉下心来在这训练。他们都生活在一起，他们经历过很多。因为要演战马，对马进行研究，到马厩去生活等等，还有他要操作大型木偶，那是需要很强体力的一份工作。我觉得他们状态都非常不错，我觉得英国老师应该很满意。

他给我一个答复，当时蛮给我启发的。他说你们年轻的演员，技术是一流的，我们有杂技演员，有京剧演员，有话剧演员，每个人都拥有一项身体的技能，但是他们的最大的问题，他在上课的时候观察到，你们的演员经常会去表达一些他体会不到的东西。他在舞台上演，他没有这个感受，但是作为演员你上台又得去说，又得去演，那怎么办呢？作为演员一个最糟糕的状态出现了，就是他在说一些他感受不到的话，也就是他在“表演”。不单是这个剧组的演员，我发现大多数青年演员都有这个情况，可能这是要经历一个过程，当他成熟以后会好转。当然成熟以后，只有少数演员能明白他要去表达、要说的话。

我去年去中戏参加一个会的时候谈到“演员的存在感”，说演员上了舞台，好的演员有一种非常强大的气场，大家一下被他所吸引，气场从哪儿来的？通过我这几年的简单研究，就是作为一个人的观点的表达。

作为一个年轻人，可以健康地在舞台表达自己对生活、对作品的感受，那一瞬间是很迷人的，这样的人比较容易训练成好的演员

李浩：现代戏剧演的都是现当代剧本，现当代剧本的特点是不像过去比如说在文艺复兴之前诸如宗教剧之类。现当代剧的一个特点就是没有一个对错。比如我们看易卜生的戏，它是两种观点同时在舞台上呈现出来，让观众自己去体验。像《玩偶之家》，如果她不离开这个家，她该怎么样生活？如果她离开这个家以后，作为一个妇女走入到社会，她该怎么生存？这个在当时实际可能没有一个答案，但是这个问题是提给观众的，也就是说，现代表演最大的特点就是角色在表达他自己对生活的观点、态度，演员自己要认同这个观点，才能诠释这个角色。

但是我们现在的训练或演员的认识水平，他可能就觉得他是在演一个戏，到不了传递观点的程度。我看过一些，上课的时候也会找一些视频，有的是学生发的，比如看到一个外国小孩，他对在小孩子中追求昂贵的鞋子的看法，他的语言非常流利，表达非常清晰。一个7岁小孩，他就有能力表达自己的观点，可是我们在考大学的时候，考表演系的时候快20岁了，但是表达的能力丧失了，表达自己的观点和感受的能力丧失了，他去表达一种统一的观点。我觉得这样的一种状态，就很难把他训练成比较有力量的演员，所以要改变这种状态。

我记得有一个纪录片，说的是上世纪70年代末，有一个美国小提琴家斯特恩到中国来访问。他先到北京，后来又去上海，在上海音乐学院参观。那时“文化大革命”刚刚结束，他听从小学到大学不同阶段的学生的演奏。他提出一种现象，他说你们这儿学生很奇怪，七八岁学生演奏的水平达到国际一流水平，可是中学阶段，十五六岁的学生身上，某些东西突然间消失了，学生变得不会表达了。

当时老师们解释是“文化大革命”造成这个现象。但是这种现象我发现在现在仍然是存在的。我觉得演员首先是作为一个人，作为一个人的最基本的东西是表达自己的看法，特别是演员在感受层面和观众建立连接，他应该这方面最强。非常遗憾的是我觉得这方面是最缺乏的，这9000多人我只看到两个同学，我看到作为一个人、一个年轻人，她们可以健康地在舞台表达自己对生活的感受或者对于作品的感受，那一瞬间是很迷人的，这样的人比较容易训练成好的演员，其他人都要过一关。

首先要会说话。对自己的生活要有感受，要善于把自己的感受表达出来，而这个在我们表演训练当中基本没有。这几年我也在探索这方面。几年前我跟上戏的一位老师聊天，他跟我讲，我们表演系的台词训练都是错误的，我们训练人表演时，就是你这儿大点声，你那儿小点声，重音、停顿、语调等等，可那实际应该是一个人的自然反应。就是当他要表达的时候他自然就会有这些细节出现，但是咱们是按照播音员或按照戏曲的方式来训练演员的。我们很少训练一个人去接触外面世界，产生感受，然后用语言的方式、动作的方式表达出来。所以我们的演员在舞台上就会出现英国教师说的情况，即表达的内容跟内心失联，不是表达他真正的感受。

中国有两类人是很值得被尊重的，一类是儿童，一类是演员。就是一个普通的演员也应该被尊重。表演这个职业需要一种勇气，需要真的去做

牟森：其实刚才李浩老师谈到了重要的问题，就是大多数国内想从事表演的年轻人，他们不善于或者说有某种障碍阻止他们去真实地表露自己，表达自己人生层面的东西。确实一定是跟大的环境、跟我们整体的教育都有关系。我其实也特别好奇怎么办？这个就稍稍拓展到表演之外，其实艺术都是需要表达的，都是需要表达那个真正的自己。

李浩：前一段有个人推荐一个女孩让她来学表演，她形象不错，她家里投资要给她拍戏，她父母来学校要找我。我见第一面的时候就发现她妈妈很能说，孩子是从来不说话的，我觉得有点问题。聊了几句，我说你们父母到那边坐坐，我跟她聊聊。实际上这个女孩是十分爱表达，但是在她父母面前她不表达。我说你到底想不想学，你到底想不想从事这个行业。她说，他们叫怎么就怎么样。我说你怎么不去发表你自己的看法。她说我发表我的看法也没有用，他们也听不懂，我就干脆不说了。

我觉得现在有很多情况，包括我跟学生接触，他们的障碍来自于进学校之前社会和家庭对他的塑造。有一次在去郑州的路上，我跟你谈这个话题，有句话题很触动我的：中国有两类人是很值得被尊重的，一类是儿童，一类是演员。不是说他成名了你再尊重他，实际上他就是一个普通的演员也应该被尊重。表演这个职业需要一种勇气，需要真的去做。如果你否定他的话，他感觉不安全马上就不会采取行动，他不会在一个想象的世界真正地去采取行动，他只能去假做。你需要给他一个温暖的环境，而在很多时候可能演员得不到这个。

我有一个学生跟我讲，在成名以前，她在剧组拍戏时都蒙了，连化装都给她说戏。就在剧组，因为着急，你老过不去，人家给你化装的时候，你应该这么演。化装都给她说戏的，那她整个就乱掉了，她在一个不受尊重的环境当中，很难表达自己的感受，包括小孩也是一样。我现在学校带的这个班是国际班，我们班都是外籍，加拿大或者美国的小孩，他们在入学之前，都参加过青年剧团，从小就接受戏剧或者自我表达方面的教育，所以当他到了学校他能跟某些方面的要求接上轨，直接就可以演戏了。但是现在我们的学生来到学校参加训练，实际上要解决的是表达的问题。所以去年去世的周传基老师说过，他在学校教的是小学层面的东西，我非常认可这个。

我们不能像对待成熟演员那样跟学生去工作。我们首先要去解放他，去教的实际上是他在青少年成长过程中应该解决的一些问题。但是现在这个很难解决，有时候我在想大的社会环境没法改变，我们只能是在教室里面，就是很小的空间当中。有的学生会说，咱们学这个有什么用啊，他出去学两年签一个公司他马上能火，你学了半天达不到那个理想的状态。

演员最重要的一个问题就是尊重自己，然后表达自己的感受。这个职业为自己的感受空间留下这么一个领域，他可以去表达，这是演员的特权。

牟森：今天在座的还有我们那部戏的作曲家，他在上海音乐学院教书，我曾经跟他请教作曲怎么教。他说作曲没法教，能够教的就是音乐史上曾经有过的一些技术现象。我想就这方面问李浩老师，在表演教学层面有相似的这种问题存在吗？

李浩：我觉得表演是教不会的。当然，演员成名需要有一个出处，我是这儿毕业的，我是那儿毕业的，很难说我没有经历，没有出处。但实际上好的演员我觉得他很会保护自己内心当中的那个东西，不管外部怎么摧残他，他的那个东西都没有失掉。我在学校中很少说这个观点——我觉得学校的教育其实是对演员天性的一种束缚，它是在训练你成为社会化的人，而不是训练你成为自由的人——自由地去表达的自己的感受，尊重你自己也尊重别人。这个在学校训练中是比较少的。我们有时候有点像过去的戏班，我让你干什么就干什么，这样就很难训练一个有独立人格的演员，这个要说起来不光是学校的原因，跟社会整个都联系在一起。

看以前一些表演的剧照，我会想可能以前那个年代就那么演戏，造型都非常夸张，都在大声地说话，但是真正触动人的瞬间，或者触动人的戏并不是很多。我觉得问题就出现在这儿。演员最重要的一个问题就是尊重自己，然后表达自己的感受，任何职业都没法取代这个职业就在这儿，这个职业为自己的感受空间留下这么一个领域，他可以去表达，这是演员的特权。但是实际上在创作当中我们往往失去了这个特权，不是演员在说话，不是他的感受在说话，是其他的东西在强迫他进行表演，这是比较要命的事情。当然这个需要我们长时间慢慢地改变，表演教学也意识到这个问题，但是怎么做？我们目前还没有行之有效的方法，可能跟外部大环境也是一样的。

我就想，我们要尊重一些科学规律。中国的现象是需求量太大，所以很多演员他没有技术，外面有这个需求量，他就上了。但是时间久了，随着大众审美水准的提高，对表演深入的要求，肯定需要演员的表达不断地深入下去，就要求他技术上面的提升。现在就有要求了，大家知道有些节目，像刘天池老师参加的《演员的诞生》，还有周迅、陈坤他们作为演员居然办了那个节目《演员说》，说明这个社会有这个需求了，要搞明白我们演员到底是怎么回事？怎么能训练出有力量的演员？演员不仅是在娱乐界，他应该进入思想领域。在英国，好的演员会被封为贵族，也就是说他引领社会思潮某些方面的发展，这个应该是未来我们需要在表演教学等方面做进一步拓展的。

表演不是没有技术的，这个技术就在那里放着，是有规律可循的。如果你这么做，它会给你一种自信和力量。但是很多演员不知道表演是有技术的，他可能觉得形象和机会最重要。我觉得学习会让演员从无知的状态变成更有力量的状态，应该让他了解表演到底是怎么一回事。

                      整理/雨驿