从火到弗洛伊德：人类为何能像今天这样思考

彼得·沃森的《思想史：从火到弗洛伊德》是一部煌煌百万言、面向普通读者的百科全书式巨著，纵览自人类直立行走与取火直至20世纪初百家争鸣的思想文化发展历程。

南京译林出版社携手腾讯·大家于2018年5月6日下午在北京SKP RENDEZ-VOUS书店举办了《思想史：从火到弗洛伊德》新书分享会，活动邀请英国思想史学者彼得·沃森与资深媒体人、腾讯·大家专栏作者苏琦，探讨了思想在人类历史的中的角色。以下是这次活动的文字实录：

活动现场

苏琦：首先要说，我的压力很大，和这样一位大咖对话不是一件容易的事。我想问：您到底把什么视为思想，比如说在您的书里，你把工厂当作一种思想，还有很多发明也都是思想。您对思想的定义是什么？以及您选取思想的标准是什么？

彼得·沃森：首先非常感谢译林出版社邀请我来中国。我今天非常高兴能来到这里，看到这么多年轻的面孔。

我先讲一个故事，早在1997年或1998年，人们想做一些关于千禧年的节目，我看了一集BBC的采访，受访对象是以赛亚·伯林爵士，他是一位举世闻名的学者，1904年生于俄国，整个人生轨迹与20世纪大体重合。采访人问他，他这一辈子最惊奇的事情是什么？他说，他这辈子最惊奇的事情是他所经历的这个世纪，尽管20世纪在政治上是一场灾难，有着无穷无尽的世界大战、许许多多革命和大屠杀，但是他却度过了幸福的一生，他上了大学，也写了很多关于观念和思想的书。

人的一生存在着这样的分裂，一方面我们的生活有政治的层面，它固然很重要，与我们组织自己生活的方式密切相关；另一方面，我们的生活也包含许多其他事物，在某种程度上，这些其他事物也具备它们各自的生命。

伯林的采访给了我灵感，让我最终下定决心，要为20世纪写一本思想的历史，并尽可能地避免涉及政治，这本书最后变成了《20世纪思想史》，中文版将会在明年年初由译林出版。这本书讲涉及了文化、艺术和科学的诸多发展，并没有谈论太多政治事件。这本书不仅在英国反响良好，而且还被翻译成近二十种语言，也会和中国的读者见面。

我这本书《思想史：从火到弗洛伊德》，可以说是在《20世纪思想史》取得成功之后的后续作品，它将火当作一种思想，从火开始，到弗洛伊德结束，因为弗洛伊德在19世纪末名声鹊起。

关于思想的定义，我觉得首先它的定义就是，它不是政治，它不是许多历史书都会关注的政治历史。我这本书虽然并不彻底排斥政治，但是在大多数时候都远离政治。

首先，思想是从人们脑袋里出来的东西，一开始只是一个想法。很多历史学家都把目光集中在抽象的思想上，我却不只看思想，还关照了许多物体，也许你会觉得它们仅仅是物体而已。

那么，我来给你举几个例子，最明显的例子就是书，它从想法开始，最后经过印刷才变成书，而如果没有中国的造纸术，也就不会有书了。

我最喜欢的例子是法国大革命中的断头台。很多人觉得，断头台是一种很可怕的死刑，为什么会是一种思想呢？在法国大革命之前，法国有一百多种执行死刑的方法，在法国大革命的时候，革命党决定发明一种人人平等的死法，这可能听起来会有一点讽刺，它源于平等的观念，却最后变成了可怕的死刑。

还有一个例子，考古学家发现，石器时代的手斧其实是非常精妙的工具，可以用来给动物剥皮或者执行日常生活中的功能，它们实际上是经过深思熟虑的。时钟是一种思想，时间也是一种思想，它对人类的生活产生了巨大的影响，决定了我们工作日的工作时间，把时间等分成24小时。

这些东西都属于思想。所以，我这本书首先会包括读者立即就会想到的各种抽象思想，比如说浪漫主义、文艺复兴。然而我们周围的许多事物其实都是思想的产物，而它们也反过来促进了新思想的出现。

在我看来，中国有一个对人类历史影响很大的思想，那就是中国的科举制度。我们都要参加考试，可能我们现在都不喜欢考试，觉得考试已经是一件稀松平常的事情，但是历史上确实需要有人发明考试的方法，向考生提出问题，并以相对公平的方式评出分数。

我希望我这番回答解释了我为什么在写思想史的时候，除了囊括抽象思想外，还写了很多客观实在的发明，因为两者之间重合的区域实际上是很大的。

活动现场

苏琦：我觉得您讲的，用我们中国话说叫“书房里撒豆成兵”。所有的发明背后确实都有相应的观念，历史是不是因此就是一部观念史？您讲的历史是一部不关乎政治或者帝王将相的历史，但是，它是不是又变成了一部思想的霸权史呢？

彼得·沃森：人类历史是不断前进的，但是前进的过程中也有波动。但我认为，历史确实是以一种系统的方式不断前进的，而我在我的书中所做的一切，就是尽可能地将它总结出来。

美国学者彼得·盖伊说过：“忍受概括和归纳也许很困难，但没有概括和归纳则无法想象。”所以我们也只好尽可能地去尝试。我在为我这本书做研究的时候，发现许多史学前辈，会将历史分为三个阶段，或者选出他们眼中最重要的三大思想。这也使得我萌生出想法，要在我的这本书中选出历史上的三大思想，而我的选择分别是灵魂、欧洲和实验。

很明显，欧洲是人类思想史的关键转折点，它的崛起始于中世纪的鼎盛时期，当然对于这个时间节点的看法目前可能仍然存在着争议。

在欧洲之前，我选取的思想是灵魂，人们可能对此比较迷惑，为什么要选灵魂呢，为什么不选神？那个时候每个人都有神的观念啊。但在我看来，灵魂代表着我们每个人的体内都有一个不同的自我，它使得我们认为我们拥有一个更好的自我。灵魂的观念不仅存在于最早期的宗教中，从古希腊到古罗马再到黑暗的中世纪，一直都延续了下来。

而且最重要的是，当世俗化的时代逐渐来临，神的观念开始摇摇欲坠，然而灵魂的观念却没有经历这样的危机。我们仍然需要寻找更好的自我，这种努力延续了下来，在浪漫主义时代，人们仍旧非常注重寻找更好的自我，而且它还延续到现代，变成潜意识的形式。

上个礼拜我刚刚去过巴黎，法国的心理学发展要晚于美国、英国、德国和奥地利，而潜意识的观念在那里仍然十分流行。

第三个思想是实验，在中国汉朝的时候，中国就已经有了实验的传统和实验的观察，但是实验没有在中国发展起来，而是在欧洲开花结果，实验的思想有着很大的影响，它使得人类不盲从于权威，而是通过实验来发现真相。而实验又催生了科学革命，也因此造就了我们的现代世界，我们如今生活的现代世界实际上只诞生了几百年，还是一个相对晚近的产物。

我想表达的是，在我们的历史上有过一个宗教的时期和一个科学的时期，夹在这两个时期中间的就是欧洲。

欧洲是在中世纪超越了东方的国家，这其中有几个原因：东方的落后，在一定程度上与成吉思汗和帖木儿的征服有关，同时也与黑死病的蔓延有关，而黑死病对于东方国家的影响甚至比对欧洲的影响更大。

此外，东方的落后还与托马斯·阿奎那发明的世俗社会观念有着很大的关系，托马斯·阿奎那给欧洲的神学带来了很大的影响，使得人们的思想脱离了宗教和神学权威的控制，人们的思想越来越朝着自由化的方向发展，这也促成了科学在12—13世纪的进步，并在随后带来了文艺复兴，所以欧洲在思想史上确实代表着一种世俗观念，体现了人性如何可以脱离神学权威的控制。

这个时期也是大学诞生的时期，最早的大学是巴格达的一所神学院，但是后来却关闭了，在它关闭的两年之后，欧洲就出现了第一所学校，博洛尼亚大学。它开启了欧洲大学的热潮，而大学的不断发展也促进了人类的想象力和批判性思维。

我今天来到中国，也非常高兴来到这个书店，这是一家非常好的书店，这里有很多翻译的书籍，这一点我是非常惊讶的，因为在伦敦、巴黎或者纽约都没有这么多翻译书籍，这是思想的发展，也是中国的一种进步。

我发现中国现在取得了很多成就，比如说在新能源方面，新能源也会促进新的思想，还有中国的AI发展，以及现在中国在医学方面也有很多进步，比如说对前列腺癌治疗非常先进。而且我非常感兴趣的是，我觉得现在中国已经超越了俄罗斯，至少在思想方面，中国比俄罗斯更先进，我不知道在座的各位有没有同感。

彼得·沃森

苏琦：您在书中说过，在轴心时代，我们开始关注心灵，于是从地中海、中东到我们亚洲，每个宗教都有了自己单一的神，而且是各自独立发展的。这是雅斯贝尔斯关于轴心时代的观点。但是您后来又写到，欧洲人发现印度的梵语和拉丁语、希腊语有着很多共通之处，认为基督教从佛教学到了很多东西，那它们就不是彼此独自发展出来的，这两个结论之间有什么矛盾？

彼得·沃森：您刚才说的这个例子很有趣，我觉得它刚好能证明思想对于历史的影响或者说是促进，而且它跟政治的关系并不是很大。

在18世纪，英国法官威廉·琼斯受聘于东印度公司，来到孟加拉工作，在当地成立了亚洲协会，翻译了很多印度经典，在此之前，印度经典是不为世界所知的。威廉·琼斯是一个非常聪明的人，能说13种语言，其中就包括梵语和希腊语。在那段时期，他发现梵语同拉丁语和希腊语有着很多美妙的相似之处，而且他认为，比起希腊语和拉丁语，梵语是一种更微妙、更聪明的语言。他这个观点当时让人们非常震惊，因为这一观点暗示，印度文化比西方文化更发达，更智慧、更具有诗性美，在西方崛起之后，这是西方人第一次意识到，也许东方并没有那么落后，而这一发现也开启了东方文艺复兴的时代。英国、德国和法国的学者开始研究印度的文化成就。这一发现重塑了人们对历史的理解，而这个发现完全出自一个天才的个人对两种语言的相似性的天才发现。

早期的几大宗教确实有很多共同点，德国哲学家卡尔·雅思贝尔斯说过， 人类历史上的几大宗教或者思想观念是在短短几百年内先后诞生在世界上的，所以我们称它为轴心时代，无论是儒学、古希腊贤者、以色列先知，几乎都在同一时期出现。我们该如何解释这一的巧合？雅思贝尔斯对这一现象的解释是，人类正是在这一时期从农村迁移到城市，而城市生活比农村要困难、复杂得多。在城市里，我们必须要学会如何同他人共同生活，在他看来，我们因此必须更加深入地了解自己，发现自己的局限，并由此建立起黄金准则，在他看来，这就是一神教和内在神灵的根基所在。在过去，神灵位于外在世界，蕴藏在天空和溪流之中。不知道我这么说有没有回答您的问题。

苏琦：您认为城市化实现了各种文明的快速发展，但是对我们中国人来说，我们现在对城市化有一种恐惧，甚至想逆城市化，从城市化进行撤退，您对此有什么看法？

彼得·沃森：我觉得这种做法是没有前途的。人们想回到乡村生活，是因为他们并不了解乡村真正的生活是什么样的，我认为城市生活更有趣，城市生活有更多活动和新的思想，新的思想和人类的智慧也是在城市里面发展出来的。

苏琦：读您的书，我感觉思想的发展史看起来是逐步向前的，但是有时候人类会有集中的思想迸发，有时候又比较封闭，中国和伊斯兰世界都曾经有过灿烂辉煌，后来都进入了封闭。在您看来，这种现象背后的主要推手是什么？

彼得·沃森：美国历史学家阿瑟·洛夫乔伊教授认为历史是不断摇摆的，有时候会前进，有时候会后退。但在我看来，这种现象主要发生在政治领域。政府有时候会偏右，有时候会偏左。我觉得无论在美国、英国，最重要的机构都是政府，无论是白宫还是议会。但是在政府之后，我觉得最重要的机构便是大学。大学是人类寻求知识的场所，而对知识的寻求并不会左右摇摆，只会向不同的方向延伸出去。

在我看来，德国人发明的PH.D（哲学博士）观念大概是教育领域最为天才的发明。哲学博士学位诞生在1810年前后诞生于柏林的洪堡大学。它所代表的是，人们在选择学术职业之初，会花费两三年的时间，在赚不到多少钱的情况下，仔细研究一些细微特定的问题。有了哲学博士学位之后，我们得以用从未有过的细致程度了解我们的世界。所以回答你的问题，我觉得大学教育是让人们眼界更开阔，不固步自封的一个办法。而且不要忘记，很多的互联网公司都起步于大学，虽然他们的创始人很多都辍学了，但是这些互联网公司的想法都源自大学。而大学也应当是这些新思想的家园。

彼得·沃森与苏琦

苏琦：您刚才提到了互联网，互联网和社交媒体在塑造思想的方面正起着越来越重要的作用。但人们也在担心互联网使得我们的信息变得越来越碎片化，甚至到最后，我们可能会被计算机算法所控制。在这种情况下，我们如何能获得更有创造力的想法？您怎么看这个问题？

彼得·沃森：这个问题也关系到人们经常问我的另一个问题，你为什么要写这么大部头的书？我这样回答，心理学研究证明，如果你想在某个领域富有创造性或想象力，就必须要精通这个领域的知识，也就是说对这个领域的细节了如指掌。

对于互联网，我感到担忧的一点是，互联网让人们感觉自己很有知识，但实际上就像你说的那样，这些知识是碎片化的，如果你想在某一领域上有创造性，只了解这些碎片化的知识是完全不够的。不了解旧的观点，又怎么可能提出新的观点呢？就像生活中的其他事情一样，对于工作来说，互联网不是一个借口。

当然互联网也是挺有意思的，像我这样年纪的人并不热衷于此，我出现在互联网上，但我自己并不使用它或享受它。令我觉得奇怪的是，现在很多年轻人都沉迷于社交媒体，觉得自己有很多朋友，其实并不是这样，当然这是另一个话题了，对于研究互联网如何改变人们思想的人来说，这会是一个很好的博士生研究项目。

苏琦：刚才您说了写了一本很长的书，但我想告诉您我们中国人不喜欢读很长的书，或者说就不怎么喜欢读书。我们更喜欢听有声书，花钱上一些app的课程，通过听来学习。比如说花199元，就可以学人类的哲学史、思想史等等。您有没有想过去在网上开这种课程？比如就叫“彼得·沃森教你了解西方思想史”，会有很高的收入。

彼得·沃森：因为已经上了一定年纪，我不听有声书。我的一些小说被制作成了有声书。我觉得，现代科技手段对于虚构类和非虚构类的书来说是不同的。

例如，在英国Kindle版本的图书销量大不如从前。人们以前买Kindle主要是读虚构类的书籍，因为人们会在不同的场所和情绪中读虚构。当我读非虚构书籍时，我会做到处做笔记，如果读的是纸质书，我就能记得哪些内容是在哪里出现过。如果我用Kindle读非虚构就会发现一个问题，Kindle会显示现在的阅读进度为7%或者23%，我很难再回到前面的部分，回溯我前面都读了什么内容。

我觉得对于有声书或者音频课程来说也存在同样的问题。当然，这种形式并不是不好，但是它一定不如在大学里学习。大学的学习并不是坐在教室里学习一些事实性的知识。我还没有去过中国的大学，但在英国和美国的大学里，有很多很有人格魅力的老师，他们可以点燃学生对于某一领域的研究激情。

另外，我一直在思考，在思想史的研究中还有个问题有待解决，那就是政治的历史和思想的历史两者的关联在哪里？我们知道文艺复兴不仅是文化艺术的复兴，同时也是个人主义的兴起。政治的历史和思想的历史是有所重合的，如果有人能够给这个领域做一些梳理那就太好了。比如，欧洲的专制主义和古典主义艺术的兴起之间是否有关联，等等。

再说回到大学。互联网只是教人找到一些基本的知识，但不能教人吸收他人的观点，而这正是大学里传授的内容。这是我的看法。

苏琦：我补充一点，刚才谈到专制主义或绝对主义，它与那个时期的艺术形式有什么联系，有一种观点认为，正是因为那个时期的西班牙、法国有专制主义制度，才可以聚集更多的财富，使得巴洛克艺术或者是宗教更得到更多的发展。

我想问您，您是怎么写书的？您给我的感觉是，您读了很多书，同时有这么多的创见，我比较感兴趣您是怎么做思想史的？

彼得·沃森：您这个问题问得很好。很显然，研究的第一步是阅读，必须非常广泛地阅读。

然后在我阅读的过程中，我会找出各个领域最重要的学者，与他们取得联系，然后拜访他们，有的在英国，有的在法国，有的在美国。他们大多数都愿意接受我的采访，一起吃午饭，聊他们的思想和作品。他们有很多创见其实并不会体现在作品中。我还会询问他们关于各种学者的事情，并以此建立一个相对可靠的学者参考网络，也可以了解到学术界的新发展。

我有幸在剑桥大学待过十年时间，研究有关古董走私丑闻的内容，学校会支付我一部分采访的费用，而且我在剑桥期间也有很多学者来到剑桥，所以我有很多机会跟他们交流。当然了，与学者交流是一件非常耗费精力的事情，不过也给了我很多启发。

我之所以能够这样写作，还有一个原因就是我没有孩子。所以从来没有人把咖啡或果酱倒在我的笔记本电脑上。着并不是一件小事情，如果我有孩子的话，我可能没办法以这么短的时间写出这么多大部头作品。

苏琦：您在这本书的最后说，我们在现代化本身有很多的进步，但是好像我们对于自我的认知一直还是没有太大的进展。我想问您，有没有可能柏拉图的观念就是错误的，我们可能没有内在的自我？现在人工智能都来了，别说内在的自我了，我们自我的存在都是有问题的，都可以被取代，我们现在还需要考虑内我、外我、心灵、头脑的区别吗？

彼得·沃森：在我们生活的时代，人性方面主要有三大方面的发展。

首先，德国哲学家于尔根·哈贝马斯写过一本书叫《人性的未来》，他在这本书中持有非常悲观的论点，他认为我们即将迎来一个新的时代，父母将可以自主设计孩子的基因，而这将在现实和哲学的两个层面带来灾难性的后果。最后大家都会长得越来越像，那么他们会有怎样的自我意识呢？如果你是父母通过设计基因而诞生的，你对此会有怎样的感受呢？在我们的成长中，我们都认为自己的存在具有自然和偶然的特性，这也是我们成为个体的原因。如果我们是父母特意选择出来的，那么自我的感觉就会很奇怪了。

其次，当前的基因研究发现，基因是一个非常复杂的体系，有28种基因决定你是否会患有抑郁症，还有24种基因可以决定人类的智力，所以基因选择很有可能是一件无法做到的事情，我们最多也只能够修正一些基因带来的遗传病。所以基因的选择是非常复杂的。

再次，大家可能读过美国作家丹尼尔·卡尼曼的《思考，快与慢》，他这本书将潜意识的观念继续向前推进了很多。我曾经是一位心理医生，曾经在伦敦的心理诊所工作过，我的导师证明弗洛伊德的观念并不准确，影响我们后来生活的并不是人生最初的几年，而是最初几周，甚至几分钟。如果大家读过他的书，会发现根据最新的人类学证据，人类具有两种自我，一个是缓慢的自我，一个是迅速的自我，缓慢的自我通过认知层面的思考来做决定，而迅速的自我则通过反射来对世界做出反馈，这个快速的自我实际上就是潜意识。

所以我认为，在认识自我的方面，我们又开始取得一些进步了，不过未来也依然有很长的路要走。

活动现场

（全文完）