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Art Worm:您最著名的学术言论之一，就是对中国式抽象艺术的强烈批判，甚至用“欺世盗名”来形容。您似乎格外强调抽象艺术的“抽象”性，将其与科学尤其是几何学的思维方式和文明贡献等同起来，使人想到柏拉图的“不懂几何者不得入内”。您的观点也受到了一些非议，这里面有没有误解的成分，这些年来您对中国抽象艺术的态度改变了吗？
王端廷：我的观点没有改变。尽管这几年中国抽象艺术越来越热，进入抽象艺术圈的艺术家，尤其是年轻艺术家越来越多，抽象艺术展览也越来越多，但这并不意味着中国抽象艺术有实质性的进步，我认为它的成果仍然不能高估。抽象艺术在西方不是一夜之间产生的，它是建立在自古希腊就成型的西方人的世界观和思维方式基础之上的，也就是说天人两分的二元论世界观和理性主义思维方式，才是它的根本。理性注意精神在古希腊艺术中就有充分的体现，例如人体的7比1、8比1的比例关系，其实都是数学和几何学在艺术中的应用。 抽象艺术是从西方现代形式主义艺术一步一步演化来的。现代形式主义艺术的源头应该从印象主义算起。印象主义说到底是与现代科学技术的发展密切相关的，来自科学对光学和色彩学的认知。人们知道太阳光不是一种单纯的光，它是由赤橙黄绿青蓝紫七色光组成的，并且形成一个光谱。有了这种色彩学的知识，于是人们便把色彩从绘画中独立出来，这是印象主义绘画的本质，这种绘画是对光的研究。到了后印象主义，现代艺术之父塞尚开始了对构成万物的内在结构的研究，万物在他眼里就是几何结构，都是由球体、圆柱体和圆锥体组成的，可以说塞尚的绘画是对大自然、对人乃至整个世界的“物理学”式的研究，它的背后是科学。再比如梵高，他的作品是对人的心理的探索，通过色彩表现各种各样的情感，对应的是色彩心理学原理。现代色彩心理学发现，不同的色彩会在人的心理上产生不同的反应，比如说黑色让人产生恐惧和忧郁心理，黄色让人感到焦躁，红色让人躁动等等。20世纪的野兽主义和表现主义绘画就是对梵高绘画的推进，它纯粹是用色彩去表现人的内在情感，只不过野兽主义侧重于表现快乐的情感，表现主义热衷于表现痛苦的情感，两者的科学原理其实是一回事。野兽主义和表现主义之后出现了立体主义和未来主义。立体主义绘画是在塞尚绘画的基础上对物体进一步的几何化，将一个物体的不同侧面表现在同一画面上，这是它的目的。而未来主义跟立体主义的造型方式是一样的，但呈现的内容不一样，立体主义表现的是运动的结果，而未来主义表现的是运动的过程。在此之后，抽象艺术便产生了。第一幅抽象画诞生于1910年。西方现代主义流派是一个接着一个登场的，它们之间是有逻辑性的，就是说后面的艺术流派不可能产生于前一个艺术流派之前。这是什么意思呢？就是抽象艺术不可能产生在表现主义和立体主义之前。更具体讲，就是抒情抽象不可能产生在表现主义之前，而几何抽象不可能产生在立体主义之前。抽象艺术是一步一步演变而来的，必须得经过这么一个过程，这就是西方抽象艺术发展的内在逻辑。
中国抽象艺术没有经历这样一个演化过程，我们直接拿来的是西方现代艺术的成果，所以在我们眼里，所有的西方现代艺术，从印象主义、后印象主义，到野兽主义、表现主义，再到立体主义、未来主义，以至几何抽象主义、抒情抽象主义，仿佛是同时出现的，我们分不出它们的辈分，搞不清它们之间的内在联系，这就使得我们对抽象艺术是知其然而不知其所以然。因为我们缺少对抽象艺术产生过程的参与，所以我们只能是从结果探究其产生的过程。
抽象艺术与西方科学的发展是密切相关的，乃至与西方社会发展，也就是文明形态是密切相关的。确切地说，抽象艺术与工业文明互为因果。工业文明不是从天上掉下来的，而是西方人按照理性主义的思维方式和科学主义的手段创造出来的。理性主义的思维方式就体现在现代艺术的各种形式主义里面，尤其体现在抽象艺术里面。中国现在正处在一个从传统农耕文明向现代工业文明转化的过程中，因此抽象艺术在中国是必要的，它有助于我们对工业文明的认识和接受，这是它存在的重要理由。
抽象艺术不可能产生在农耕社会，我不同意抽象艺术在中国古已有之，中国书法就是抽象艺术的说法。即便是在今天的中国，抽象艺术也是主要出现在北上广深这些工业生产比较发达的地区，而没有产生在西部地区，更没有产生在少数民族地区。虽然有人说原始艺术里就有抽象图案，但并不意味着远古时代就有抽象艺术，原始时代的人类尚处在认知世界的初级阶段，亦即感性认识阶段。抽象艺术根源于人类对世界认识的深化，根源于理性认识。具体而言，抽象艺术是建立在现代数学、物理学、色彩心理学和格式塔心理学等科学理论基础之上的。如果没有这些科学理论，人类不但不能创造出抽象艺术，也不会理解和接受它，抽象艺术说到底是人类对世界内在本质的认识和揭示。此外，在认识论上，在艺术和科学上，还有一个现象，就是认识的不可逆性，人类一旦得到对某种事物的新认识，就不可能再退回到从前对该事物的无知阶段。例如，我们有了对色彩的新认识，当有了光学和色彩心理学的知识后，我们就不可能再抛弃它，再回到对色彩的无知状态。 蒙德里安作品 Art Worm:西方早期的抽象艺术，如康定斯基、蒙德里安等，以研究科学的思维来研究抽象艺术，并开创了很多艺术成就的先河。但是，如果将艺术等同于另一种几何图像，虽然在知识的先进性上迎合了时代的科学主义方向，具有了某种正确的名义，但更大的问题就是为什么我们不干脆直接学习几何学，或者把数学系的作业稍事修改后放大拿来欣赏，而这种视觉欣赏真的有助于科学理性精神的养成么？因为，尤其相较于几何学研究，这种简单的视觉图案在思维力上又是那么的肤浅。
王端廷：在几何抽象艺术中，科学与艺术的界限是非常模糊的，也是非常难以分清的。我觉得关键就在于，人们认为什么东西是“美”的，以及它会对生命产生什么意义。
抽象艺术的价值在于它给西方人带来了更强大的生命力以及更高的生活品质，所以人们把蒙德里安的“方格子”当作“圣物”，当作“美”的对象来崇拜。一幅抽象画的价值并不在于这幅画本身，关键是这个几何形方格背后所蕴含的观念，那个东西才是真正有价值的。就是因为蒙格里安的绘画里有着一种科学精神，它与现代工艺文明是密切相关的，人们才觉得这个东西有价值。但是蒙德里安的画对非洲原始部落的人来说就没有意义。所谓文明的差异，就是一件艺术品，对于一个民族它是珍宝，而对于另外一个民族它就是垃圾。比如说，油画最早对中国人来说也没有意义，而对西方人而言，中国画也没有价值。现在，为什么中国人要学习西方艺术、学习西方的科学理论及技术，说到底是因为西方人创造的艺术和科学使其变成了世界的强者，我们要学习强者的文化，争取摆脱弱者的地位。
我同时也意识到，所谓人种差异和文明差异，是上帝制造的，是上帝意志的体现。上帝创造世界万物的同时，也创造了等级和差异，在自然食物链中，物种之间都是有等级的。中国人则天然接受了这种等级与差异。天人合一是中国人的世界观，这实际上是否定了人与自然的差异，乃至以丛林法则建构社会制度。而西方人拥有天人两分的世界观，不仅要将人从自然界独立出来，继而主张人人平等，其实就是不认同这种等级法则，要在人与人之间建立一个平等的社会制度与生存法则。
我觉得抽象艺术还是应该有标准的，而且应该维护这个标准，我们不能把非抽象的东西当做抽象。中国人在学习西方文化的时候，把许多原有的概念和标准都给破坏了，使得原来的概念变得无效。这违背了我们学习西方文化的初衷，我们本来是要取长补短的，结果却没有真正做到取长补短，而是仍然还在维持着我们的短，甚至放大了我们的短。这个做法很有问题。 Art Worm:如果有人认为，即便是“抽象艺术”，其实质也并不是真正“抽象”的，它只是没有生活中直接可见的具体形象，但还是一种隐藏着的形象，即点、线、面的形象，其有“形”性与具象艺术仍共属于一个大的范畴。而几何学的抽象则是纯粹的抽象之思，反映的是一种“关系”而非“形象”，因而几何学是“抽象”而非“艺术”的，您如何看这个观点？在您看来，“艺术”有没有它的本质或是它最大的活动范围？就如同您认可的科学是有本质的，抽象艺术也有它不变的本质一样。
王端廷：当然有范围了，但艺术的范围和艺术的边界总在不断扩大、不断重建，这就是西方艺术特别是现当代艺术所要做的事情。我把艺术的发展分为三个时期：古典艺术时期、现代艺术时期和当代艺术时期，三个时期关注的问题是不同的。
古典艺术阶段的主要目的就是确定艺术的本体和客体，划定艺术的边界，确立艺术的标准；现代艺术时期是怎样做艺术的时期，正所谓“画什么并不重要，怎样画才最重要”，就是对艺术的本体进行探索的时期；当代艺术时期，就是为什么艺术是艺术的时期，就是说，当代艺术是对古典艺术乃至现代艺术的质疑，是对既有艺术标准和概念的质疑。对艺术标准最早的发难者是杜尚，他拿小便池当艺术，又给蒙娜丽莎画了胡子，这就是对艺术概念和标准的颠覆。杜尚的这种观念到了在20世纪50年代，就变成了波普艺术，这实际上是把杜尚的反艺术给艺术化和形式化了。杜尚把艺术的边界打破了，实际上是扩大了艺术的边界。当代艺术继承并发扬了杜尚的观念，在当代艺术中，装置艺术、行为艺术和影像艺术都变成了新的艺术形式和手段。不仅如此，到了当代艺术时期，杜尚的观念艺术就被注入了人文主义的精神内涵，这反映了西方艺术发展的一个重要规律，就是否定之否定的规律，或者叫逆向思维方式。杜尚否定了固有的艺术，后人又否定了杜尚，反艺术又变成了新的艺术。这种思维方式归根结底来自西方人二元论的世界观。西方人在文化创造的过程中，会朝着一个方向走到极端，无路可走之后又会回来朝着相反的方向走，就这样在二元论的两极中来回推进，所以他们创造出了如此多种多样的艺术。中国人是一元论的世界观，即中庸之道，我们总在走一条线，所以我们的世界是非常狭窄的。这是中国人和西方人以及中西文化的本质差异。我一直认为这种差异是上帝造成的，我们想打破这种差异不是那么容易的。我其实是一个宿命论者，但我觉得我能清醒的活着，能够清醒的死去，就体现了人的意义。作为一个知识分子，我就是要不断认识、探究这个世界以及生命到底是怎么回事。 杜尚与作品 Art Worm:您推崇的科学理性的抽象艺术是用来揭示宇宙本质的，也就是认为宇宙本质是可以用几何学来解答的，这乃是从古希腊学术到经典力学的观点。那么，有没有这样一种可能，抽象艺术仍是作为直指宇宙本质的艺术，但我们的时代已经不是牛顿甚至爱因斯坦的时代了，量子物理已经进入到了非常微观的世界，它发现了物质世界原来是波与粒子的“不确定”，而稳定只取决于观测概率。同时在更早些的西方哲学上，叔本华（借鉴佛学）早就将“意志”看做万物的本质，所谓的理性定律不过是在有限范围内的观测结果，若以更宽广（或更微观）的视野来看，无论是历史发展还是客观物质都是“意志”的作用，因而是“不确定”的。如果是以这样的思想观念从事抽象创作，是不是就会出现一个矛盾，即与您的学术观点的出发点相同（揭示宇宙本质），但却又呈现出另一种形态（非理性），您怎么看这种设想？
王端廷：西方人是二元论的世界观，唯心主义和唯物主义同时存在，一方面是绝对的理性，而理性的反面则是非理性。非理性不是感性，超现实主义是非理性的，它跟中国人的感性是不一样的。我们比较愿意接受西方现代艺术中非理性的一面，比如表现主义和抽象表现主义艺术，并且我们总是喜欢把它们与中国传统的写意画类比。但对其理性的一面，如立体主义、未来主义和几何抽象艺术，是比较排斥的。但是，西方人的非理性，不管叔本华还是弗洛伊德的思想，与中国的老庄和禅宗精神是有根本差异的。他们的思想是建立在人本主义基础上的，非理性相对应是理性，没有理性就没有非理性，所谓非理性在某种意义上是理性的投影。西方的非理性主义与中国的感性主义仍然不一样，他们的非理性仍然是可测量的，例如弗洛伊德的精神分析学，就是努力把非理性的世界变得可以度量。
中国文化在不同时代的人那里，都是一样的。就像儿童画，不同代际的儿童画永远是一样的，因为它出自本能和直觉，是对世界的直观把握。感性主义和理性主义是人类的不同认识阶段，儿童的认识能力达不到理性阶段，因此不同种族的儿童画都是一样的。五、六岁的小孩学素描是学不会的，因为其大脑的立体空间模型还没有建立起来，所以要学素描一定要到十二到十四岁才可以。所以，感性主义和理性主义不是中西的差异，而是认识阶段的差异。 Art Worm:您曾有过留学西方也就是向现代主义直接取经的人生经历，请为我们描述一下在西方目前的当代绘画里，抽象艺术是完全过时了，还是如我们的艺术现实一样，仍有大量感兴趣的艺术人士在从事着探索？还有没有好的作品涌现出来？
王端廷：抽象艺术的发展是对形象不断简化、对三度空间不断平面化的过程，简化和平面化发展到最后就出现了单色画，就是极简主义。极简主义产生之后，西方抽象艺术就走到了逻辑的终点。
极简主义之后，西方仍有不少画家在抽象艺术领域里进行探索，试图对这类艺术做进一步的推进工作，但是实际上，有价值的成果并不多。因为作为形式主义的抽象艺术，不管是几何抽象的形体，还是抒情抽象的色彩，都早已被发掘殆尽了。对于中国艺术家来讲，由于相关知识的缺乏，大多数人可能只知道金字塔尖上的那几个抽象艺术大师及其成果，其他成千上万抽象艺术家的探索成果，我们并没有看到，对西方抽象艺术的认识还不是十分全面。在西方，抽象艺术已经成为了经典。特别是抽象表现主义，在西方就如同中国老年人画花鸟画似的，已经变成了一种民俗文化了。 我觉得，如果西方抽象艺术还有什么新的可能性的话，主要寄希望于数字艺术，或者说用电脑完成的抽象艺术创作。这类作品通常是运动的，与平面绘画的静止状态是不一样的，而且它吸收了最新的科学成果，因此可能会对抽象艺术有所推进。
Art Worm:从事抽象艺术的中国艺术家中，有哪几位是您觉得比较优秀的？您是否看好未来中国抽象艺术会向着一个真正有价值的方向发展，并最终开创出属于我们的高峰？
王端廷：从国际角度讲，中国抽象艺术的创造性成果不多，但中国抽象艺术从无到有，本身就是一种可喜的局面。要知道我们在改革开放之前一个相当长的时间内，是排斥、拒绝甚至抵制抽象艺术的，当时那些搞现代艺术、抽象艺术的艺术家，像林风眠和吴大羽这样的人物，都会受到迫害。抽象艺术对于艺术家而言，首先是创作主权的获得，是创作者自由与独立精神的体现，所以从这个意义上讲，中国有抽象艺术这件事的本身就是中国社会进步的表现。
抽象艺术从中国艺术的发展来看，在不断地走向成熟，在不同代际的抽象艺术家里也体现得很充分。比较早的一代抽象艺术家，如余友涵、王怀庆，与80、90后年轻一代抽象艺术家相比，就有很显著的差异。早期的抽象艺术家没有机会和条件看到西方抽象艺术的原作，甚至连抽象艺术的史论著作都看不到，只是从零零星星的信息里来认识西方抽象艺术，因此他们的创作还带有一种直觉和感性的特征。但是到了年青一代的抽象艺术家、特别是海归艺术家，他们的作品就更加纯粹了。
我觉得文明的发展不能跨越，中国自从改革开放后学习西方现代艺术才三、四十年的时间，我们要一点点消化，一步步积累，一代代不断地去认识去实践，通过一个不断叠加不断积累的过程，最终达到对抽象艺术的完全理解和把握。 杜尚作品 Art Worm:在您的学术研究中，除了抽象艺术，您还对哪些课题感兴趣，能否简单向读者介绍一下研究方向及成果？谢谢！
王端廷：我1983年从武汉大学图书馆学系毕业并分到中国艺术研究院美术研究所资料室。1985年《中国美术报》创办，我成了该报第一批编辑记者，1989年之后报纸被停刊。1990年，我进入到了中国艺术研究院美术研究所外国美术研究室，1996年我获得国家留学基金委赴法留学奖学金，于1997年至1998年在法国巴黎第一大学做访问学者，2002年至2003年再次获得国家留学基金委奖学金在意大利罗马第一大学做访问学者，2010年第二次在罗马第一大学访学。我迄今为止总共出版了20本书，大部分是西方艺术史方面的著作。
之所以做抽象艺术的研究，某种意义上是被动的。因为我在1991年曾翻译了一本叫做《抽象绘画》的书，于是这些年的抽象艺术展览和研讨都找我，媒体也在不断采访，好像我是抽象艺术的专家似的。其实抽象艺术只是我的研究范围与方向之一，并不是我研究课题的全部。我主要的专业是西方现当代艺术史，我带的也是西方现当代美术史的硕士和博士研究生，就像对抽象艺术批评的介入一样，对中国当代艺术批评也被动介入的。但这些年我的主要精力和时间都用在了当代艺术批评上，我的所有周末都在外面开会。说到底，还是因为中国研究西方艺术的人太少了，我们对西方的了解还不够全面，不够充分。之所以产生这种局面，是因为我们的主流意识形态对西方的人文科学是排斥的，这是根本的原因。
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